en nem vagyok a kimoderalas hive, hiszen a komment oly sokat elmond az irojarol, s nem arrol, akinek irodott. van egy blogom: ferfibunozes.blog.hu . a kommentekbol toltekezem:-)

@kolompar.sara: én sem vagyok a moderálás híve, hiszek abban, hogy mindenki szabadon elmondhassa a véleményét, anélkül, hogy hátránya származna belőle...
bár személy szerint jobban szeretem a felnőtt, felelősségteljesen, önállóan gondolkodó emberek kommentjeit, mint az egyszerű mocskolódást

ha mégis csak ilyenek jönnek, nem tudok mit tenni, elfogadom, úgyis csak magukat minősítik a hozzászólok

mindazonáltal több milliárd bit van a blog.hu szerverén, nincs abban semmi csoda, ha néhány megváltozik a földtörténet néhány milliárd éves kora alatt

@wmiki: biztos vagyok benne, hogy csak tiszta lelkű emberek olvassák ezt a blogot, hiszen tisztességes szándék vezérli az íróját is.
a csúnya beszédek is csak véletlen változás eredménye lehet. nem az írója tehet róla. véletlenül modulálódnak a bitek.

@podega: így van
occam borotvája... ez a valószínűbb, kevesebb feltétel kell hozzá

@teriteken: ajjaj. inkább olvasd végig a többi posztot is. a hiba nem a készülékben van. a hiba a fejben van.

áááá ezaz. visszatértem.
drága miki - kérlek ne tilts ki. becsszó nem mondok többet olyat ami ellentmondásba kerülne a világképeddel.

@albino combino: Remelem en is!:)

@brlv24: Es igeen!:)

@albino combino: ezt honnan veszitek, hogy én tiltok ki valakit?
van rá bizonyítékotok?
melyik a valószínűbb, hogy a láthatatlan gombbal tiltok valahogy, vagy véletlenül történik?

occam borotvája, melyik az egyszerűbb?

egyébként HA én tiltanék valamilyen módon (imádkozással, vagy a láthatatlan gomb megnyomásával, vagy más feltételezett módon), AKKOR azt tanácsolom, hogy próbáljatok érdemben hozzászólni a témákhoz, érveljetek, és ne csak kötözködjetek, meg mocskolódjatok, AKKOR nem lesz kitiltva senki

"occam borotvája, melyik az egyszerűbb?"

Egyszerűbb az, hogy te tiltasz ki minket, mivel mindannyian, akik saját blogot csináltak itt, láttak moderál gombot. És mivel te ugyanúgy ember vagy, mint mi, és ugyan olyan képességekkel is rendelkezel, ezért módodban áll kitörölni a hozzászólásokat.

Értjük mi a gúnyt, de elég nyeszle, hibás...

@Colesius: pusztán feltételezgetsz bizonyíték nélkül

láttál már engem? láttál már itt moderál gombot?
akkor honnan veszed, hogy léteznek???

miközben több MILLIÁRD BIT áramlik a szerver felé, és a folyamatra van több MILLIÁRD ÉV!!!!2

jó lenne, ha érveket is hoznál, hívő

Nincs többmilliárd év

Ha mondjuk ez a komment kitörlődik, akkor csak pár óra van rá, annyi alatt meg fúúúúú de kevésminden történhet!

@wmiki: oksa. minden tőlem telhetőt megteszek, hogy érdemi hozzászólások érkezzenek tőlem ide.
akkor - állandóan Occam borotvájával jössz elő. bár sokszor előfordul, hogy a legegyszerűbb a legvalószínűbb azért ez nem mindig fordul elő.
azokat a fajta blogokat amin te is írogatsz azokat emberek tervezték. akik megcsinálták az egészet azok raktak bele egy moderál gombot, így a blogtulaj eltüntethet neki nem tetsző kommenteket. ezzel még nincs is baj, hiszen mindenki a saját kis "szemétdombján" lehet kiskakas.
és akkor most én jönnék azzal a bizonyos borotvával - mi a valószínűbb?
a, ez a blog is olyan mint a többi blog.hu-s tehát itt is van egy blogtulaj (TE) aki kénye-kedve szerint moderálhat
b, ez a blog eltér az összes többi blog.hu-s blogtól és ez évmilliárdok alatt alakult ki a semmiből és az utóbbi (tipp) 10 évben létrejött blog.hu-val egymásra talált. aztán valami felsőbb erő aki egy wmiki profilban mutatkozik meg előttünk posztokat kezd gyártani és el is tüntet bizonyos kommenteket.

erről is kellene egy szavazást csinálni.
remélem, hogy ezzel semmi mocskolódó ill. bántó dolgot nem mondtam.
tisztelettel - ac

@Colesius: pár óra alatt törlődhet, de a föld már több milliárd éve létezik!
épp akkor jutott el oda a folyamat, hogy törlődjön a komment
tehát amit írtál az nem bizonyíték...
ez puszta véletlen...

@albino combino: azért mert más blogokat terveztek, és van rajtuk moderál gomb, az nem jelenti azt, hogy ez nem jöhetett létre véletlenül

olyan mintha azt írnád, hogy azért, mert az autót tervezték, akkor a repülőt, meg biztos az embert is...

tudod ezeket valamivel bizonyítani??
nem

@wmiki: Mivel jelen blog is a blog.hu szerveren van, a blog.hu blogmotorjaval mukodik es a blog.hu blogmotorjaban van a szerzonek "moderál" gombja, ezert nem hiszem, hogy hibas lenne az a kovetkeztetes, hogy az igazmondo.blog.hu alatt is van ilyen gomb.

@brlv24: talán klári belekötne a logikádba, én ezt nem teszem...

de ez pusztán feltételezés, nincs bizonyítékod
...de.... occam borotvája...
a véletlen egyszerűbb

egyáltalán miért moderálna ez a láthatatlan lény, a láthatatlan gombbal, mi oka lenne rá?

@wmiki: oké. akkor vissza a kedvenc borotvádhoz.
ha van 2 millió egyforma gumimütymürütty amit csak és kizárólag a mütymürüttygyárban készítenek, akkor te elhinnéd ha én azt mondanám, hogy az én mütymürüttyöm az nem a gyárban készült hanem X milliárd éves és így meg úgy "lett"
vagy ha látsz az utcán egy suzukit. mit tartanál ésszerűnek? a mi autónkat szorgos kezek szerelték össze vagy X milliárd éve keletkezett és most valaki használja csak úgy?
NA PONTOSAN EZ VAN A TE KIS BLOGODDAL IS.
bár tudom, hogy feleslegesen koptatom a billentyűzetet mert úgy is elkerülő, irreleváns, demagóg választ fogsz adni.
(bár rámcáfolnál)

@albino combino: most mi bajod van?

attól még hogy az mütymürüttyöt, széket, tv-t, autót, tervezik a gyártás előtt, és során attól még sokan elhiszik, hogy a sokkal komplexebb szerkezeteket, mint pl. az ember nem tervezte senki, csak úgy létrejött magától

mindegyik létrejöttére ugyanannyi idő volt: több milliárd év

akkor miért ne tűnhetnének el sima kommentek véletlenül, ugyanennyi idő alatt?

occam borotvája
nem ez az egyszerűbb?
de

ez 8

@wmiki: de mütymürüttyre utaló jelek még csak nem is voltak 30 évvel ezelőtt. ahogy a suzuki sem volt sehol x évvel ezelőtt.
pontosan látjuk, hogy hol van az a pont ahol a tervező megjelent.

amúgy szép szó a mütymürütty ugye? :D

@wmiki: Megjegyzem a sokat idézett occam borotvája nem azt mondja, hogy ami véletlen az egyszerűbb vagy hasonlót. Az elv (ami egyébként nem feltétlenül vezet igaz állításhoz) annyit szeretne mondani, hogy ha van egy problémád, akkor minél kevesebb transzcendens dolgot feltételezz hozzá (bár van amely megközelítés ide veszi az ürlényeket, stb., szóval az eddig ismeretlen, "külső" beavatkozást, ami valamely módon ellentmond az eddig felfedezett fizikai törvényeknek), mert az eddigi tapasztalatok alapján akkor vagy a legközelebb a valósághoz.

Namost az ember kialakulásánál a kevesebb transzcendens dolgot feltételező elmélet az evolúció.
A blogon való törlésnél pedig mind a véletlen bitváltozás, mind a blogtulaj törlése "minimális" (ejtsd 0) transzcendens befolyást feltételez, tehát occam borotvája mentén egyiket sem zárhatjuk ki. A természetfeletti lény törölgetését annál inkább.

Innentől meg puszta valószínűségi meggondolásból dönthetünk úgy, hogy az, hogy ez a blog is úgy működik, mint a többi, sokkal valószínűbb, hogy pont ez a néhány bit változzon meg. Főleg azért mert manapság nagyon fejlett hibajavító kódokkal dolgozik a számítástechnika, ami töredékére csökkenti az ilyen véletlen változásokat. A tömeges változásokat (több teljes komment eltűnése) pedig végképp.

Tudod azért nem jó ötlet, hogy ezzel akarod azt bebizonyítani, hogy márpedig a "véletlenre alapozó" evolúció hülyeség és túl valószínűtlen, mert occam borotvájának elve nem nagyon hagy más lehetőséget számunkra, mint ezt. Ellentétben a blogokkal.

Valamikor olvasta valahol, és azóta wmiki imádja ezt a borotvát.
Vagy talán látta? A Kapcsolat c. filmben elhangzott.

Egyébként meg ha Occam borotváját wmiki módjára használjuk, akkor a villámokat a mai napig Hephaisztosz hajigálja az Olümposzról, mert az a magyarázat sokkal egyszerűbb, mint az, amelyik mindenféle elektronokat meg töltéskülönbségeket feltételez.

@ThainieL: Tévedsz, Hívő! A véletlen változás igen is feltételez "transzcendens" (bár én inkább ismeretlent mondanék) eseményeket. Tekintve a tekintendő dolgok (számítástechnika, internet, usw.) természetét, nemhogy valószínűtlen, de egyenesen lehetetlen. Mert úgy van kitalálva. Különben igen nagy szarban lennénk, rendszeresen omlana minden össze.

Abban viszont egyetértek hiteddel, hogy a borotva tényleg nem a komplexebb megoldások lenyírására való és nem is használható mindig.

Egyébként az evolúcióban hol a véletlen? Mert asszem amit le szoktak véletlenezni az működésében inkább arra a játékra hajaz, ahol van egy lyukunk, és különböző formájú tárgyak közül kell megtalálni azt. amit át tudunk dugni rajta.

@Rorschach: Azért a "wmiki módra" az túlzás... Tömegesen használják így.

A borotvával csak óvatosan tessék hadonászni, még valaki megsérül.

@albino combino: de igen, voltak már nyomai a mütymürüttynek, csak te nem vetted észre

és a suzukinak is, ott volt a ford T-modell, amiből aztán átalakult, hogy jobban alkalmazkodjon a mai kor elvárásaihoz
előtte meg ott volt a lovas szekér

bár ezek korántsem olyan komplex szerkezetek, mint pl. egy ember, dehát sokan elhiszik, hogy ez utóbbi véletlenül jött létre

szal nem értem mit rugóztok, hogy kommentek nem törlődhetnek véletlenül
igazán csak néhány bitről van szó
és több milliárd évről

@wmiki: Szerintem most (is) olyan dolgokba folysz bele, amikről nem sok sejtésed van, Hívő.

"szal nem értem mit rugóztok, hogy kommentek nem törlődhetnek véletlenül
igazán csak néhány bitről van szó
és több milliárd évről"

1.) A többmilliárd évet túlzásnak érzem, bár sokat nem oszt, nem szoroz.
2.) Nem csak néhány bitről van szó, ahhoz, hogy egy komment (és beismerem, elvetettem a sulykot, talán lehetséges) csak úgy, minden nyom nélkül, magától eltűnjön, ahhoz olyan sok egyidejű és szabályos véletlen kell (valószínűleg egymástól távoli helyeken, bár a blog.hu topológiáját ennyire azért nem ismerem), hogy azt véletlennek tekinteni... hááát, csak elég nagy jóindulattal lehet. Ráadásul ez rövid időn belül többször is megismétlődik. Mivel szereted, tessék: itt lehet alkalmazni a borotvát, és feltételezni, hogy azok a fránya bitek (sok!) szándékos, külső behatásra váltak köddé.

A blogodon pedig van moderálási lehetőség, mivel (figyelem, csak neked, LOGIKAAA):
A: A blog.hu-s blogokon definíció szerint van moderálás funkció. (HA elpárologna, egy karbantartás során úgyis visszakerül)
B: A blogod blog.hu-s.

Tehát: A blogodon van moderálás.

Egyébként ajánlom a "redundancia", "CRC" és egyéb babonák tanulmányozását. Érdemes.

Ha meg valami okból tényleg nem lenne moderálás funkció, és tényleg tűnnének el kommentek, jelentsd a blog.hu-nak, lehet hogy a tapasztalataid alapjaiban rengetik meg az informatikát.

@++King.Of.The.Stone.Age++: te jössz feltételezésekkel, szal te vagy a hívő...
de vádaskodj csak nyugodtan, csak aztán ne csodálkozz, ha véletlen eltűnik a kommented

1) igenis több milliárd évről van szó, mindenre ugyanennyi idő volt. az, hogy ide kommenteltél, az egy folyamat része, ha pedig eltűnik, akkor az is....
szal mindenre több milliárd év volt

2) látszik, hogy nem értesz a biológiához (sem). az ember sokkal összetettebb szerkezet, mint egy blog szerver, tehát ha az képes mutálódni, új szervek kialakulni rajta, akkor ennél sokkal valószínűbb, hogy megtörténik, hogy néhány bit egyszerre megváltozik
1milliószor több az esélye, főleg a több milliárd év alatt!!

az nem bizonyíték, hogy más blogon van moderál gomb
ennyi erővel, ha az autó meg tud állni, akkor szerinted a repülőgép is? vagy a lovak? talán még tervezték is, ezt a funkciót, mi?

láttad már ITT ezt a moderál gombot? egyáltalán engem láttál már? honnan veszed, hogy létezem?
de ha még láttad volna ezeket, az sem bizonyíték.
Sokan azt állítják, hogy látták istent, akkor szerinted azok is igazat állítanak???

Occam borotvája általánosabb elv, nem csak a transzcendensről szól.

Ha van két elmélet, ami ugyanazokat a jelenségeket magyarázza meg, akkor az a valószínűbb, amelyik kevesebb alapfeltevésre támaszkodik.

@oramuves: tehát te is egyetértesz azzal, hogy véletlenül tűnnek el a kommentek

örülök, hogy gondolkodó emberek is látogatják a blogot

@wmiki: ezt nem mondtam (sőt szerintem nem, de inkább döntse el mindenki maga, talán annyira nem bonyolult)

de miért jár a transzcendens feltevése kevesebb alapfeltevéssel? az evolúciót és a teremtés inkább hagyjuk, mert az kemény dió, maradjunk inkább a villámoknál.
szerintem pici (láthatatlan) töltések feltevése azért jobb, mint (ugyancsak láthatalan) Zeuszé, mert a töltésekkel egy csomó más dolgot is meg lehet magyarázni, pl áram. Na persze lehet, hogy Zeusz hajta a számítógépet is.

@oramuves: de miért nem?
te viszonylag értelmesnek tűnsz, próbálj egy picit gondolkodni

HA létezik is moderál gomb (amit még itt senki nem látott), és HA van hozzáférésem, hogy nyomkodjam, és ezt meg is teszem, AKKOR, felmerül a kérdés:
MIÉRT?

milyen fizikai folyamatok kényszerítenek arra, hogy megnyomjak egy ilyen gombot? mi okozza azokat a folyamatokat? hogy álltak elő? mi irányítja őket? mik a törvényszerűségei?
rengeteg kérdés felmerül akkor HA létezik ez a gomb (és én is)
mi lenne ezekre a válaszod? és mivel tudnád azokat igazolni?

miközben a véletlen törlődés mindent megmagyaráz
melyik a logikusabb?

@wmiki: persze semmivel sem tudom igazolni, hogy létezel vagy létezik moderál gomb. Ami miatt mégis azt gondolom, hogy léteztek, az az, hogy ha ezt feladnám és a véletlent fogadnám el, akkor nem lenne megállás a lejtőn, és rövid úton eljutnék oda, hogy amit látok az sem létezik.

Ugyanis a szemembe jutott fény által keltett ingerek az idegeken jutnak el az agyba, és ez még annál is több információ, mint ami a blog.hu felé áramlik. Könnyen lehet, hogy az agyamba jutó ingerek pont úgy módosulnak, hogy azt lássam, hogy minden reggel felkel a Nap. Lehet, hogy nem is kel fel minden nap, sőt nem is létezik, épp csak a szememtől az agyamig áramló információ véletlenül pont így módosul. Végülis volt 4 milliárd éve a természetnek, hogy kialakítsa ezt a rendszert a fejemben.

De most már nincs megállás. Nyílván a szememsem létezik, csak az agyamban véletlenül mocorgó idegsejtek adják ezt az érzetet. Talán az agyam sem létezik. Ki tudja?

Szóval ha elfogadnám a véletlen komment törléseket, akkor végül eljutnék oda, hogy semmi sem létezik.
Ezt meg valószínűtlennek tartom.
Összességében valószínűbbnek tartom, hogy létezel és a kommentek nem véletlenül törlődnek.

@oramuves: hát igen... egy idő után talán eljutnál oda, hogy megkérdeznéd: mi a valóság? hogy határozható meg?

mindazonáltal sokan hisznek a véletlenekben, szerintük egész fajok alakulhatnak ki így, nemhogy blogkommentek törlődjenek
és ugyanazok téged fanatikus hívőnek bélyegeznének, hisz olyanban hiszel, amit nem látsz, és nem tudsz igazolni...

ezt a végtelen kételkedést lehet másik irányban is folytatni. Tegyük fel, hogy találkozunk wmikivel és látjuk, hogy tényleg létezik. Megmutatja számítópgépén a blog.hu oldalát, ahol tényleg ott a komment törlős gomb. Ezzel választ kapott a posztban feszegetett kérdés.

A baj csak az, hogy ezzel nem bizonyosodott be semmi.
Próbáljuk ki, hogy működik-e a gomb! Hoppá kitörölt egy kommentet, de vajon tényleg a gomb törölte ki? Ha valahogy belátnánk, hogy tényleg a gomb törölte ki, akkor is újabb kérdések merülnének fel.

Folytathatnánk akármeddig a kételkedést, és megint oda jutnánk ki, hogy semmi sem biztos.

Ezért személy szerint azt hiszem, nem ez a megfelelő út, hogy a világot megértsük, bár néha ez is kell.

@oramuves: akkor szerinted mi a megfelelő út?
az, hogy te, vagy más kiválasztott szent ember megmondja, hogy miben kell hinni, és abban tilos legyen kételkedni?
hiszen a kételkedés nem vezet sehová, csak az igaz hit

egyébként érdekes, hogy ezt a példát hoztad fel az elején
képzeld van, aki kételkedik a homeopátiában, szerint, az, hogy valaki azUTÁN gyógyult meg, hogy bevette a szert, az nem bizonyítja azt, hogy attól is...
szerintem ebben lehet valami, mint ahogy ha azután tűnik el a komment, hogy megnyomok egy gombot, akkor se biztos, hogy attól
de akkor te nyilván ebben nem hiszel, hiszen felesleges kételkedni dolgokban, és hiszel a homeopátiában is

@wmiki: természetesen a kételkedés a megfelelő út, ez hajtja akár a tudományt, akár téged, akárkit. E nélkül tényleg csak hívők léteznének. Csak nem ez a végtelenségig menő kételkedés, amikor semmit nem hiszünk el. Ez csak ahhoz vezetne, hogy semmi nem létezik, semmit nem tudunk.

@oramuves: aham... és akkor hol szabnád meg a határt, ahol már tilos lenne kételkedni?

@wmiki: sehol sem tilos, csak egy idő után nincs értelme. és nincs határ. pontosabban szubjektív, franc se tudja hol van.

@oramuves: mindenben van értelme kételkedni, kivéve egyetlen dologban: önmagunkban

@wmiki: ebben az egyben miért?

@oramuves: Igen ez engem is erdekelne. Nem mondom, hogy ketkedek magamban, de sokszor jutottam el az eletemben olyan ponthoz, amikor fel kellett tennem magamnak a kerdest: Jo iranyba haladok-e? Jo-e az, amit csinalok?

@brlv24: wmiki "nemválaszával" gondolom arra célzott, hogy találjuk ki mi magunk.

Eltunt a hozzaszolasom :(
Pedig nem volt tragar, egy felvetesre irtam velemenyent, nem offoltam.

Nem ertem :S

mi ebben a fura?
több milliárd év alatt simán eltűnhet egy komment

egyébként sem volt benne semmi érdemi, szóval nem csoda...

Mondhatjuk azt, hogy azok a kommentek, amikben szerinted "egyébként sem volt benne semmi érdemi", könnyebben esnek az ilyesfajta véletlenek áldozatául?

@minek az?: erről szól a poszt, ha elolvastad volna....

Kedves wmiki: !

És azt honnan tudod, hogy "egyébként sem volt benne semmi érdemi"?

Üdvözlettel:
ifj. Farkas Gyula

@ifj. Farkas Gyula:
szerencsém volt
még épp el tudtam olvasni, a tragédia bekövetkezése előtt (ami valószínűleg véletlen történt)

Szerintem tök jó lenne, ha nem hazudoznál orrba-szájba...

Ajánlom mindenkinek, hogy indítson egy blogot, csináljon egy próbabejegyzést, majd egy próbakommentet. Ott lehet látni, hogy lehet moderálni kommentet, sőt ki is lehet tiltani kommentelőt, akár örökre is.

Linkeljek képeket?

Ha a saját kattintgatásaidat véletlennek és láthatatlan lénynek nevezed, akkor súlyos felfogásbeli problémákkal küszködsz.

Egy bigott hívő vagy, akik elkötelezte magát valami mellett, ami száz sebből vérzik, ezt te is tudod és mások is. Ráadásként még rosszabbnál rosszabb dumákkal jössz, mint több milliárd bit, meg több milliárd év.

Mikikém nézz utána a neten, hogy miből állnak fel a z adatállományok.

Gondolom egyszer megnéztél egy filmet, ami nagyon tetszett és azóta azt a követ fújod.

Bántó a kommentem? Pedig kedves voltam, a világon sokkal rosszabb emberek vannak.

Hopp nicsak az enyém nem törlődött, de Haibane eltűnt:D

Azt hiszem, hogy ebben a topic-ban (és az elődjében) több kérdés keveredik:
1. Az alapfelvetés: a kommentek véletlenül törlődnek, vagy „valaki” törli őket
2. Mennyiben hasonlít az 1. pont körüli vita az evolúció körüli vitára
3. Mi is az az „Occam borotvája”

Bármilyen abszurdnak is tűnik wmiki felvetése, a vita kedvéért próbáljunk meg tárgyilagosak maradni, és röhögés nélkül, fapofával mérlegelni a lehetőségeket. Alkalmazzuk a tudományos módszert! Tegyünk úgy, mintha ez tényleg egy tudományos vita lenne. (Hátha végre wmiki is megérti, hogy mi is az…)

Ha jól értem, abban mindenki egyetért, hogy az igazmondo.blog.hu bejegyzéseihez fűzött kommentek egy része törlődik. (Ezt eddig senki nem vitatta.) A kérdés az, hogy miért. Ezzel kapcsolatban két elméletet fogalmaztak meg a hozzászólók:
a. A kommenteket valaki szántszándékkal törli egy kimondottan erre a célra szolgáló gomb megnyomásával.
b. A kommentek az adatátvitel során fellépő hibák folytán, egyes bitek megváltozása által véletlenül törlődnek.

A vita jelenlegi állása szerint a „b” elmélet pártján állók az „a” elméletet azzal kérdőjelezik meg, hogy (álláspontjuk szerint) a komment törlésére szolgáló gomb létezése nem bizonyított. Ahhoz, hogy a vitában továbbléphessünk, először ezt a kérdést kell tudományos alapossággal (:o) megvizsgálnunk.

Az „a” elmélet pártján állók azt hozzák fel a gomb létezése mellett, hogy számos hasonló blogon végzett megfigyelés, és a blog.hu leírása is igazolja egy, a kommentek törlésére szolgáló gomb létét. Ezzel szemben a „b” oldal azt az érvet hozta fel, hogy nem bizonyított, hogy az igazmondo.blog.hu ugyanúgy működne, mint a többi blog.

A tudományos módszer szerint az ilyen esetekben kísérlettel/megfigyelésekkel lehet eldönteni a vitás kérdést. Ennek legegyszerűbb módja, ha a blog gazdája bejelentkezik a blog.hu szerverére, és a blogjához tartozó adminisztrációs felületen rákattint a kommentek fülre. Ekkor, ha a gomb létezik meg kell jelennie a képernyőn. A megfigyelés eredményét egy screenshot készítésével lehet dokumentálni, és ezt a nyilvánosság elé lehet tárni.

Fontos azonban megjegyezni, hogy ez még nem dönti el a vitát. A tudomány alapvetően szkeptikus. A megfigyeléseket végzők hibázhatnak, sőt bizonyos esetekben (saját állításuk alátámasztására) akár meg is hamisíthatják a dokumentumokat. (Nem mintha wmikiről ezt bárki is feltételezné… ;)) Éppen ezért a tudományos közvélemény gyakran megkérdőjelezi az egyes beszámolókat. Ez az oka annak, hogy a tudományos módszer megköveteli az eredmények ellenőrizhetőségét.

Ez ebben az esetben azt jelenti, hogy ha a blog gazdája elkészíti és közzéteszi a fent említett screenshot-ot, viszont azzal szemben kételyek fogalmazódnak meg, akkor lehetővé kell tenni a kétkedőknek a bemutatott bizonyíték ellenőrzését. (pl. makk_ász kérésének megfelelően meg kell osztani velük az adminisztrációs felülethez való hozzáféréshez szükséges felhasználónevet és jelszót.) Természetesen ez sem fog teljes bizonyosságot jelenteni, viszont az ellenőrzés lehetőségét minden kételkedőnek biztosítani lehet. Így elérhető, hogy a „tudományos közvélemény” az adott kérdésről kialakítson egy egységes véleményt, és a vita a továbbiakban ez alapján folytatódhat.

Összefoglalva: az 1. ponttal kapcsolatos vita szempontjából pillanatnyilag a legfontosabb kérdés annak eldöntése, hogy létezik-e a gomb. Ezzel kapcsolatban a bizonyítási kényszer pillanatnyilag a „b” oldalon van. El kell készíteni, és közzé kell tenni a fent leírt screenshotot. Amíg ez nem áll rendelkezésünkre az ezzel kapcsolatos vita aligha folytatódhat.

A második kérdés az, hogy vezethetett-e egy, az evolúcióhoz hasonló, véletlenszerű másolási/adatátviteli hibákon alapuló folyamat az igazmondo.blog.hu létrejöttéhez. Véleményem szerint nem. Ezt arra alapozom, hogy az evolúciós-, és az igazmondo.blog.hu-t ÁLLÍTÓLAG létrehozó folyamat között számos alapvető eltérés mutatkozik.

1. Időtényező: Ezt korábban már többen felvetették. Az evolúció több milliárd év alatt hozta létre a ma ismert összetettségű élőlényeket. Ezzel szemben a számítástechnika csak pár évtizede létezik. Így valószínűleg az igazmondo.blog.hu-t állítólagosan létrehozó folyamatnak (a továbbiakban egyszerűen csak: A Folyamat) is csak pár évtized állt a rendelkezésére.

Elképzelhető ugyan, hogy „A Folyamat” már korábban is létezett valamilyen más közegben, és onnan került át az internetre, ennek az átmenetnek a mechanizmusa viszont jelenleg nem ismert. Ezzel kapcsolatban a labda az elmélet kidolgozóinak a térfelén van: elő kellene állni valamiféle magyarázattal és/vagy bizonyítékokkal arról, hogy „A Folyamat” korábban hol volt, és onnan hogyan került az internetre.

2. Az evolúciós fejlődés soha nem egy egyeden, hanem nagy populációkon, több generáció alatt megy végbe. Ezzel szemben (legjobb tudomásunk szerint) „A Folyamat”-tal kapcsolatos feltételezések eddig csak az igazmondo.blog.hu-val kapcsolatban merültek fel. Ha az elmélet kidolgozói fent kívánják tartani, hogy „A Folyamat” hasonló az evolúcióhoz, nagy számú blog-ot kell bemutatniuk, ahol hasonló, rejtélyes (nem a blog gazdája által előidézett) komment-eltűnések történnek.

3. Az evolúció egyik legfontosabb eleme a reprodukció. A biológiai organizmusok képesek magukat reprodukálni. Az evolúciós változásokhoz rendszerint több generációra van szükség. A blog-ok esetén legjobb tudomásom szerint nem ismerünk hasonló reprodukciós mechanizmusokat. Az elmélet kidolgozóinak be kell mutatniuk ezeket a mechanizmusokat.

Ezeket a kételyeket elég fajsúlyosnak érzem ahhoz, hogy aláássák „A Folyamat”-tal kapcsolatos elméleteket, illetve „A Folyama” és az evolúció közötti hasonlóságra vonatkozó állításokat. Amíg a fenti kérdésekre kielégítő válaszokat nem kapunk, nem fogadhatjuk el azt a felvetést, hogy az igazmondo.blog.hu-t egy, az evolúcióhoz hasonló, véletleneken alapuló folyamat hozta létre, és hogy ez a folyamat felelős a kommentek eltűnéséért.

Felhívnám a figyelmet arra is, hogy nem vagyok biológus: az evolúcióval kapcsolatos ismereteim korlátozottak. Egy szakember valószínűleg még több különbségre tudna rámutatni.

Az időtényezőről és a hibák valószínűségéről még egy pár szót:
Az ugyan (elvileg) elképzelhető, hogy az igazmondo.blog.hu létrehozásához „A Folyamat”-nak akár több milliárd év is rendelkezésére állt, az egyes kommentek bitjeinek módosításához és ezáltal a kommentek törléséhez viszont biztosan nem. Az ominózus kommentek ugyanis csak nemrég jöttek létre, és gyakran ez után néhány órával már törlődtek is.

Ráadásul egy-egy komment nem több milliárd, hanem csak néhány ezer - néhány tízezer bitből áll. A tapasztalat azt mutatja, hogy ennél jóval nagyobb adatmennyiségeket, ennél jóval hosszabb ideig is lehet károsodás nélkül tárolni a blog.hu szervereiben is alkalmazott technológiák segítségével.

Azt is ki lehet zárni, hogy a hiba az adatátvitel során történne, hiszen a kommentek szerzőinek beszámolója szerint a komment először megjelent a blogon, és onnan KÉSŐBB tűnt csak el.

Azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy itt korántsem véletlenszerű hibákról van szó! Nem tapasztalunk olyat, hogy a kommentek egy-egy betűje megváltozna, más felhasználó neve alatt jelenne meg, vagy, hogy változna a komment publikálásának időpontja. Ez egy elég jól körülhatárolható „hiba”: mindig a komment törlését eredményezi. Az, hogy véletlenül mindig ilyen hiba jelenjen meg, és másfajta soha, elég valószínűtlen.

Ráadásul a hiba elég gyakran jelentkezik. A fentiek alapján annak valószínűsége, hogy mindez a véletlen műve elhanyagolhatóan kicsi.

Occam borotváját szokták takarékossági elv-nek is nevezni. A lényege az, hogy ha egy jelenség leírására több elmélet is felállítható, és az elméletek között semmilyen más módon nem tudunk választani (az összes elmélet ugyanolyan pontosan írja le a megfigyelési eredményeket: egyik se jobb a másiknál), akkor CÉLSZERŰ a legegyszerűbb elméletet választani, azt, amelyik a legevesebb feltételezést alkalmazza.

Ennek alapvetően két oka van. Egyrészt TAPASZTALATAINK SZERINT a természet legalapvetőbb törvényei egyszerűek. (Félreértés ne essék: a törvények felismerése, megértése és értelmezése a gyakorlatban igen bonyolult is lehet. Az egyes fizikai rendszerek gyakran nagyon összetettek, de az őket irányító törvények rendszerint egyszerűek.)

Másrészt minek bonyolítsuk a saját életünket? Ha nem tudunk különbséget tenni a két elmélet között, miért ne válasszuk, és használjuk az egyszerűbbet? Ezzel időt és erőforrásokat spórolunk.

Fontos megjegyezni, hogy Occam borotvája nem általános érvényű törvényszerűség, csupán egy jótanács a modellalkotás során alkalmazandó munkamódszerhez. Elképzelhető, hogy tévedünk, mikor az egyszerűbb elméletet választjuk. Ép ez az egyik oka annak, hogy a tudományos elméleteket folyamatosan felül kell vizsgálni. A technika fejlődésével egyre pontosabb megfigyeléseket tudunk végezni, és elképzelhető, hogy kiderül, hogy a bonyolultabb elmélet a pontosabb.

A lényeg az, hogy ha a legcsekélyebb okunk is van arra, hogy a lehetséges elméletek közül az egyiket előnyben részesítsük a többivel szemben, akkor Occam borotvája szóba sem jön. Kizárólag akkor alkalmazzuk (jobb híján), ha máshogy nem tudunk döntésre jutni.

Ebben a helyzetben viszont nem erről van szó. Van egy teljesen plauzibilis elmélet, ami ellen semmilyen érv sem szól (az, hogy a blog gazdája törölte a kommenteket) és van egy másik, ami több okból is igen valószínűtlen (az, hogy a kommentek véletlenül törlődtek). Egészen addig, amíg nem találkozunk olyan bizonyítékokkal, amik megkérdőjelezik az első elméletet, semmi okunk nincs a második elmélet komolyan venni.

@zéka: mocskolódj csak, de bizonyítékod az nincs...
az, hogy más blogokon, hogy mennek a dolgok, az nem bizonyíték...
ez olyan, mintha azt mondanád, azért, mert az autókat, meg a számítógépeket tervezik, akkor a repülőgépeket, meg az egyéb komplex szerkezeteket, pl. a madarakat is tervezték

a tény: sem engem, sem a moderál gombot nem látta még senki ezen a blogon

semmi bizonyítékod nincs, de mocskolódni azt tudsz
igazi fanatikus hívő vagy...

@cypher: végre egy tudományos igényű összeállítás
amit kifelejtettél még, az ezek a felvetések:
HA létezik a láthatatlan törlő ember, a láthatatlan törlő gombbal, akkor MIÉRT csinálja azt, amit csinál?
ki hozta létre ezt a lényt, és MIÉRT törölget a blogon

szóval az "a" elmélet elfogadása csak újabb kérdéseket vet fel, míg a b elmélet, a véletlen mindent megmagyaráz, nincs további kérdés

vagyis melyiket kéne elfogadni, melyik az egyszerűbb?
occam borotvája...

@cypher: látszik, hogy nem értesz az evolúcióhoz

az evolúció során nem úgy történt, hogy egyszercsak megjelent a tudó a kopoltyús halnál, hanem mindez apró lépésekből állt össze
egy FOLYAMAT volt, és a változás csak a végén vált nyilvánvalóvá

az, hogy ide kommentelnek egyesek, az is egy FOLYAMAT aprócska része, mint ahogy az is, hogy esetleg utána eltűnik a komment
ez mind-mind beletartozik a FOLYAMATba

és erre bizony ugyanannyi idő volt, mint az evolúcióra
több milliárd év

@wmiki:

Mint ahogy azt te is mondtad, nem úgy volt, hogy egyszercsak megjelent a tüdő a kopoltyús halnál, ez egy folyamat volt. Akkor nem kéne a komment eltűnésének is egy folyamatnak lennie? Ez cypher egy kulcsmondanivalója, miért mindig csak egyből eltűnik a komment, és miért nincs pl olyan, hogy egy-egy betű kitörlődik, vagy más lesz a dátum, esetleg a kommentelő neve? Hol vannak hát az apró lépések?

Ezzel egy kicsit saját magad ellen érveltél!

@wmiki:
Légyszíves ne mellé dumálj, hanem mutasd be a kért screenshotot. Utána folytathatjuk a vitát az 1. pontról. A nélkül nincs értelme.

@Colesius: de a komment eltűnése éppúgy egy folyamat
először véletlenül megjelenik, aztán egy idő után eltűnik, mert nem volt megfelelő
evolúció

@cypher: milyen scrennshotot?
senki nem látott moderál gombot a blogon, én miért látnék?
és... írtam már, ez újabb kérdéseket vetne fel...

@wmiki:
A kommentek keletkezése és eltűnése között néhány óra/nap telik el. Valaminek ezen az időintervallumon belül kell történnie velük. Az ugyan lehetséges, hogy ebben szerepet játszik egy sokkal (akár évmilliárdokkal) korábban végbement folyamat (vagy egy olyan folyamat, ami már évmilliárdok óta tart), de akkor is valaminek történnie kell ebben az igen szűk pár órás/napos időintervallumban.

A biteknek ez alatt kell módosulniuk, még akkor is, ha az ehhez vezető folyamat korábban indult, azon egyszerű oknál fogva, hogy korábban az adott komment nem létezett: nem volt minek módosulnia.

Ez az idő pedig túl rövid: az evolúcióban pár óra alatt még egysejtűek esetén sem lehet számottevő változásokat megfigyelni.

Csak mellesleg jegyzem meg, hogy még akkor is ha az idő-tényezővel kapcsolatban igazad lenne (nincs!), a kellő méretű populációval és a reprodukció mechanizmusával kapcsolatos felvetésekre nem adtál választ, ahogy a "véletlenszerű hibák" megszokottól jóval nagyobb számát és specifikus jellegét sem magyaráztad meg.

@wmiki:
Pont ezt szeretnénk eldönteni! Van-e az igazmondo.blog.hu adminisztrációs felületén ilyen gomb? Ez egy egyszerű eldöntendő kérdés: meg kell nézni és kiderül.

@cypher: hát nézd meg

@cypher: elborult az agyad, vagy mi?
teljesen elvesztetted a tudományos jellegű hozzászóló képességedet

pár bit megjelenése/eltűnése az univerzumban, az nagyon aprócska lépés, miért ne történhetne meg véletlenül a több milliárd év alatt?
szinte semmire nincs kihatással

nem is beszélve arról, amit már korábban írtam
a láthatatlan lény (és gomb) elmélete újabb kérdések egész sorát veti fel

@wmiki:
Mit? Hol? Hol a kép? Adj egy linket, ahol elérhetem.

@wmiki:
Kértem már, hogy ne személyeskedj.

----

A változás pár óra/nap alatt megy végbe. Amikor a komment szerzője rákattint a "Komment küldése" gombra, akkor az annak rendje és módja szerint megjelenik az oldal alján. Vagyis ebben az időpillanatban a bitek még rendben vannak: úgy állnak ahogy kell nekik. Aztán pár óra/nap múlva a komment már nincs ott. A két időpont között eltel órák/napok alatt valaminek történnie kellett.

@cypher: mondtad, hogy nem értesz az evolúcióhoz, és ez látszik is

ez az egész egy folyamat, sokkal korábban megindult, minthogy a kommentelő rákattint a küldés gombra

minthogy az eltűnést létrehozó törvényszerűségek is sokkal korábban elindultak, csak épp akkor realizálódnak

mindez puszta véletlen

Hát onnan, hogy a bloghu motor egy sablon, tehát minden blog.hu alatt létrehozott blog, ugyanazokat a funkciókat tartalmazza...ha 100 000 bloghus sablont létrehoznak, akkor 100 000-nél ugyanazok lesznek a funciók...ha csinálnál egy screenshotot (ugye tudod ez mit jelent?) az adminfelületről, és a kommentekről, akkor lehetne látni, hogy megint csak terelsz, gyenge hazugságokkal próbálod az igazadat bizonygatni.

Ehelyett kitörlöd a kommenteket, hátha ezt valaki beveszi...de senki nem veszi be, maximum mindenki rajtad röhög, csak te a saját elvakultságod miatt ezt nem látod...

Jól van, reggel van, itt-ott kihagytam 1-2 karaktert:D

@zéka: mocskolódj csak, érvek helyett
mondtam már, attól még,hogy az autókat tervezik, az nem bizonyítja, hogy a komplex rendszereket, pl. az embert is tervezték

nincs bizonyítékod erre a sablonra
másrészt meg: miért törölnék kommenteket? mi célom lenne vele? mi értelme lenne ennek az egésznek? a többiek miért nem tudnak törölni?
és hogyan csinálnám? miért nem lát mindenki törlő gombot? honnan veszed, hogy létezem? hangokat hallasz a fejedből?

csupa-csupa kérdés, amit felvet az elméleted, de persze válaszolni nem tudsz rá, csak idétlen fantazmagóriákat kitalálni....

@wmiki: "mocskolódj csak, érvek helyett
mondtam már, attól még,hogy az autókat tervezik, az nem bizonyítja, hogy a komplex rendszereket, pl. az embert is tervezték"

Egy adott komplexitás felett lehetetlen tervezni, ekkor már csak a meta-heurisztikus módszerek képesek továbbhaladni, melyek nagyrészt az n-dimenzionális terek szuboptimális megoldásait adják vissza. Egyetlen rendszer sem képes egyedül létrehozni nála nagyobb komplexitással rendelkező egyedet, sőt a kooperatív módszereknek is van egy létező felső határa. Természetesen nem tudom, hogy te miként definiálod a komplexitást, de egy autó és egy ember között többléptékű ugrás van.

Tényleg, miért törlöd a kommenteket? Félsz? De most komolyan...

@Alternate_Reality: honnan veszed, hogy én törlöm a kommenteket?
van valami bizonyítékod rá, vagy csak jöttél vádaskodni?

te mondtad, hogy egy adott komplexitás felett lehetetlen tervezni, vagyis nyilván, a kommentek véletlenül törlődnek, nem tervezett a dolog, mégha a blog sablon alapján épült is fel, a törlés már nyilván nem

@wmiki: van valami bizonyítékod rá, hogy nem törlöd a kommenteket? A tervezéssel megint ne ferdíts és tereled a témát, maradjunk a blogsablonnál, semmi köze ehhez az autó meg embertervezésnek ez az állítás kifordítása.

Akkor szép sorjában válaszolok:

miért törölnék kommenteket? mi célom lenne vele? mi értelme lenne ennek az egésznek?

Azért törölsz kommenteket, mert vannak olyan emberek, akik a tévhiteidet és a hisztériáidat ellened fordítják, és amint meglátod, hogy kezdesz sarokba szorulni, inkább törölsz egy kommentet a véletlenre rákenve, hogy magadról lerázd a válaszadás felelősségét.

a többiek miért nem tudnak törölni?

A többiek is tudnak törölni a saját blogjukon...ha van nekik

és hogyan csinálnám?

mivel ez a saját blogod, ezért a válasz erre gomb mellett van egy moderál gomb

miért nem lát mindenki törlő gombot?

Mert blog.hu úgy csinálta meg annak idején ezt a rendszert, hogy csak a admin tudjon törölni...különben mindenki random törölné a másik hozzászólását.

honnan veszed, hogy létezem? hangokat hallasz a fejedből?

Nos, nem hallok hangokat a fejemben, viszont látom azt a sok marhaságot, amit képes vagy leírni. Ámde hogyha a kérdés így tetted fel, akkor ez azt bizonyítja, hogy te viszont más hangokat hallasz a fejedben (különben nem indulnál ki ilyen következtetésből) ily módon sikerült most bebizonyítanod, hogy skizofrén vagy. Csak tudtam, hogy egyszer két lábbal ugrassz bele abba a csapdába, amibe egy 4 éves gyereket nem tudtam behúzni. Ejj-ejj tanulni kellett volna, akkor elkerülnéd az ilyet.

Mivel te egy beteg ember vagy, ezért a szavaid nem hihetőek, innentől kezdve, minden érv, kérdés, feltételezés, vagy bármi, amit felvetsz az nem lehet se támpont se kielégítő válasz, hisz nem tudhatjuk, hogy melyik éned beszél...

@zéka: pusztán feltételezésekkel jössz, írjál meseblogot

a tény az, hogy a kommentelők nem tudnak törölni kommenteket, arra pedig nincs bizonyíték, hogy én igen
senki nem lát itt törlő gombot

az, hogy máshol mivan, az senkit nem érdekel
ennyi erővel isten létezik, mert mások beszélgetnek vele, csak te nem
akkor ez is bizonyíték, nem?

@wmiki: Ha a te általad oly sokszor használt logikára hivatkozunk akkor a következő igen furcsa ellentmondásba futunk bele: Istenes írásod szerint

"Minden amiről tudjuk, hogy jött létre, azt teremtették. ... HA logikusan gondolkodunk, akkor ebből az következik, hogy amit nem tudjuk, hogy hogyan jön létre, azt is elöszőr valaki megtervezte."

Tehát ha ezt a gondolatmenetet követjük akkor ezt kapjuk:
Minden blog, ami a blog.hu-n belül van tartalmaz moderál gombot, amit csak a blog tulajdonosa tud használni arra, hogy a kommenteket kitörölje. HA logikusan gondolkodunk, akkor ebből az következik, hogy amelyik blog.hu-s blognak a működését nem értjük (eltűnő kommentek az igazmondo.blog.hu-n), az is így működik.

Na most a _kérdésem_ az, hogy akkor most az Istenes posztod hibás, vagy bevallod végre, hogy te törölgeted mások azon kommentjeit, amik számodra túl fájóak?

@wmiki: melyikre gondolsz feltételezés alatt? Ezek egyike sem feltételezés

Neked van bizonyítékod arra, hogy nem te törlöd a kommenteket?

@Alternate_Reality: Ha jól olvastad az abból az előfeltételezésből indul ki HA logikusan gondolkodunk...

de ahogy látod, ezt a blogot sok elvakult hívő olvassa, aki fittyet hány holmi logikára

@zéka: egyiket sem tudod bizonyítani, mindegyik állításod feltételezés

miért törölnék kommenteket? miért nem törlöm az összeset? mivel törlöm őket? mi alapján? az alapnak, mi az alapja?

az, hogy betegnek neveztél, az pedig nemcsak feltételezés, de a mocskolódás kategóriába is beleillene, amit HA a logikád helyes lenne, akkor törölnék is

de nincs semmilyen bizonyítékod semmilyen betegségemre. nincs orvosi papírod.
egyszerűen csak érvek nélkül mocskolódsz.
irjál meseblogot

@wmiki: tehát hát ha logikusan gondolkozunk akkor vagy az Istenes posztod hibás, vagy pedig ez... akkor most melyik?

@Alternate_Reality: találd ki
a többség a véletlenre szavaz
igazmondo.blog.hu/2010/03/16/lathatatlan_leny_vagy_veletlen

@wmiki: ezekre már mind válaszoltam és egyik sem feltételezés, hol látsz itt feltételes módot, vagy bármi nyomát a feltételezésnek. Ráadásul mivel kezded érezni a vesztedet ezért értelmet kérdéseket írsz le, ez is csak a skizofréniádat támasztja alá, én pl. egyre jobban szórakozok, ahogy próbálod bizonygatni, hogy nem vagy beteg, holott az vagy.

Mellesleg a bizonyítékot már megírtam, ha nem olvastad el, hát tanulj meg olvasni, ha meg elolvastad, de nem értetted, az a te bajod. Egyébként ez is a betegségedet támasztja alá, nem tudod, hogy miket írtál le eddig, ezért nem tudsz jól reagálni.

Ha én elkezdek mocskolódni, akkor te bőgőgörcsöt kapsz.

@zéka: egyiket sem támasztottad alá, tehát mind feltételezés

az pedig, hogy szerinted ha valaki azt mondja, hogy nem beteg, akkor az azt bizonyítja, hogy az illető beteg, igazi agymosott hívő "gondolkodás"ra vall...

@wmiki: előre is leszögezném, hogy csupán a te logikádat követem, tehát semmi pluszt nem adok hozzá. Ez alapján a két poszt kölcsönösen értelmetlenné teszi egymást, vagyis ha a láthatatlan lény törlöget akkor Isten nincs (de akkor ki az a láthatatlan lény?), ha pedig Isten teremtett mindent akkor te szépen törlögeted a kommenteket saját szájízed szerint csak éppen nem akarod bevallani. Namost ha hozzávesszük, hogy Istennek semmilyen definíciója sem bizonyítása nem ismert, akkor láthatjuk, hogy itt komoly ellentmondások vannak. És csupán a te általad használt logikát alkalmaztam. Megint megkérdem, miért nem vallod be, hogy te törölgetsz?

@zéka: "Ha én elkezdek mocskolódni, akkor te bőgőgörcsöt kapsz."

Te pedig nagyon valószínűleg kitiltást és a kommented is el fog tűnni.

KEdves zéka és Alternate_REality!

az istenes poszt wmiki valódi véleménye, ezzel a posttal csak minket kíván kigúnyolni, esetleg el akar minket gondolkodtatni a világnézetünkről. Szerintem ez nyilvánvaló, nem is értem a kérdéseket...

@Alternate_Reality: hogy?
ebben a kommentben némi ellentmondást érzek, ami értelmetlenné teszi az egészet

most akkor szerinted van láthatatlan lény, vagy nincs?
ha van, akkor miért ne lehetne isten is az?

mit kellene bevallanom?
HA van isten, és azt mondaná, hogy ő van, akkor te elhinnéd neki?
hagyatkozzatok csak nyugodtan az önálló "bizonyíték"aitokra

@wmiki: "ebben a kommentben némi ellentmondást érzek, ami értelmetlenné teszi az egészet"

Ebben az esetben javaslom, hogy fuss neki mégegyszer, szerintem utána érteni fogod.

Most ilyeneket kérdezel, hogy Isten ezt mondja meg azt mondja... szerintem teljesen értelmetlen az ilyen témájú beszélgetés, ugyanis az én istenképem teljesen más mint a tiéd, ezért írtam, hogy nem tudom, hogy te hogy képzeled el. Mindenesetre egyszerűbb elhinni valamit, ami bizonyítva van semmit feltételezgetni ugyebár....

@Alternate_Reality: nem értettem most sem, tehát megdőlt a hited

abban igazad van, hogy egyszerűbb elhinni valamit, láthatólag itt is sokan hisznek egy láthatatlan lényben, aki törölni tud, miközben bizonyítékuk az nincs rá

@wmiki: te pedig egy láthatatlan lényben hiszel, ami a te hited szerint mindent teremtett miközben semmi sem támasztja alá. Most akkor mi a különbség? Nekem egyszerűbb elhinni, hogy ha minden blog így meg így működik, akkor a tiéd is (Occam). Talán előbb a saját magadat kéne megértened, nem?

@Alternate_Reality: nem én hiszek a láthatatlan lényben, azok hisznek abban, akik azt feltételezik, hogy van egy gomb, amivel lehet törölni.
ezt a gombot nem látták soha, és azt a lényt sem, aki nyomkodja ezt a gombot
mégis erősködnek, hogy létezik
nevetséges....

@wmiki:
A megfigyelési eredmény a következő:
Valaki ír egy kommentet. Rákattint a „Komment küldése” gombra. Ezután (nevezzük ezt az A időpontnak) elégedetten konstatálja, hogy a hozzászólása megjelent az oldal alján. Pár órával/nappal később (legyen ez a B időpont) újra megnézi a topikot, és azt látja, hogy a kommentje eltűnt.

Az egyszerűség kedvéért a blog.hu szerverén a bitek azon állását, amely mellett a komment látható nevezzük „jó állapot”-nak, a bitek azon állását, mikor a komment nem látható nevezzük „rossz állapot”-nak.

Állítások:
1. Az A időpontban a bitek „jó állapot”-ban voltak
2. A B időpontban a bitek „rossz állapot”-ban voltk

Következtetés:
Az A és B időpont között megváltoztak a bitek.

Ennyi. Ebben hol a hiba? A megfigyelési eredményekkel nem értesz egyet, az ezek alapján megfogalmazott állításokkal, vagy az állításokból levont következtetéssel? Légy szíves mutass rá arra a pontra, ahol szerinted a gondolatmenetemben hiba van.

És most még ne gyere elő „A Folyamat”-tal. Első körben azt az egy egyszerű kérdést döntsük el, hogy az A és B állapot között megváltoztak-e a bitek. IGEN/NEM

Ha ezt eldöntöttük, akkor majd beszélhetünk „A Folyamat”-ról.

Kedves wmiki!

Zéka arra próbál célozni, hogy sok-sok blog van a blog.hu-n. Legjobb tudomásunk szerint (rajtad kívül) az összes blog gazdája elismeri azt, hogy lehetősége van a bolgjához fűzött kommenteket moderálni. Tény, hogy a Te blogodnak az adminisztrációs felületét mi még nem láttuk. Viszont nem tudunk semmi olyanról sem, ami a Te blogodat különlegessé, a többitől eltérővé tenné. Ezért jogosan vonjuk le azt a következtetést, hogy a Te blogodon is lehetőség van moderálásra. Te szoktad mindig a logikát számonkérni rajtunk. A fent leírt eljárás a lógikában jól bevett módszer. Olyannyira, hogy még neve is van: ezt hívják „indukció”-nak.

Elismerem, hogy ez önmagában még nem jelent TELJES bizonyosságot. Viszont a tapasztalat azt mutatja, hogy az esetek döntő többségében a megfelelően nagy számú minta alapján, indukció segítségével levont következtetések helytállóak.

És ez az a pont, ahol megfordul a bizonyítási kényszer. Ha Te azt állítod, hogy a Te blogod eltér a többitől, azt neked kell bizonyítani.

Nem kérünk tőled semmi rendkívülit. Pusztán annyit, hogy jelentkezz be, menj el a megfelelő oldalra (korábban már leírtuk, hogy hova), ott nyomd meg a billentyűzeteden található Print Screen gombot. Ennek hatására a képernyő tartalma felkerül a vágólapra. Ezt egyszerűen beszúrhatod pl. a Paint-be. A képet elmentheted, és közzéteheted a blogodon. Az egész kb. két percet vesz igénybe.

Ha ezt nem vagy hajlandó megtenni, akkor jó okunk van feltételezni, hogy valami rejtegetnivalód van: egy fontos, a vita kimenetlét lényegesen befolyásoló bizonyítékot próbálsz eltitkolni.

----

Mellesleg megjegyzem, hogy kicsit vicces, amikor Te vagy megsértődve a „mocskolódás” miatt. (A bagoly és veréb esete, ugyebár…)

@cypher: IGEN
a bitek mindig változnak, dehát ez nem csoda, a blog.hu szerverén percenként bitek MILLIÁRDjai áramlanak át !!!

ha értenél az informatikához, ezt tudnád

@cypher: értem mire próbált célozni

de mondtam már...
ez olyan, mintha azt mondanád, hogy eddig az összes ismert szerkezet létrejöttét tervezés előzte meg, ezért a szerkezetek csak tervezéssel jöhetnek létre, véletlenül nem

ezt az állításodat a tudomány nem fogadja el, ez nem bizonyíték

----

személyeskedj nyugodtan, csak aztán ne csodálkozz, ha véletlenül úgy állnak be a bitek, hogy nem tudsz többet hozzászólni
evolúció...

@wmiki:
Csakhogy itt nem arról a sok milliárd bitről van szó ami a blog.hu szerverén átáramlik. Kizárólag arról a néhány ezer / néhányszor tízezer bitről ami a kérdéses kommenthez tartozik! A többi ebből a szempontból indifferens.

@wmiki:
„ez olyan, mintha azt mondanád, hogy eddig az összes ismert szerkezet létrejöttét tervezés előzte meg, ezért a szerkezetek csak tervezéssel jöhetnek létre, véletlenül nem”

Mint írtam, az indukció nem ad teljes bizonyosságot. Az ilyen módon levont következtetések cáfolatához elég egyetlen ellenpéldát bemutatni. Viszont azt az ellenpéldát be KELL mutatni. Nem elég annyit mondani, hogy LÉTEZHET ellenpélda. Mutatni kell egyet.

Ezért kértük már többször annak a bizonyos screenshot-nak a bemutatását.

@cypher: occam borotvája

egyszerűbb,a véletlen, az hogy nem létezik a láthatatlan lény a láthatatlan törlő gombbal
bizonyítsd be TE, hogy a bonyolultabb elmélet az igaz

Occam borotváját elég részletesen leírtam feljebb. Javaslom, hogy lapozz vissza, és olvasd el újra.

Ebben az esetben két forgatókönyv közül kell választanunk:
1. Létezik egy, a blog.hu-ra wmiki felhasználó névvel regisztrált blogger, aki a blogjához tartozó adminisztrációs felületen lévő gombbal töröl bizonyos hozzászólásokat.
2. Ez az egy blog más mint az összes többi. Az összes többitől eltérően itt nincs „moderál” gomb. Bizonyos hozzászólások véletlenül törlődnek, a nélkül, hogy bármi más hibajelenséget tapasztalnánk.

Az 1. forgatókönyv elég valószínűnek tűnik. Mivel van egy blogod, ahol gyakran megszólalsz, valószínű, hogy létezel. Mivel az összes többi blog.hu-s blogon van „moderál” gomb, valószínű, hogy itt is van. És bár nem szeretnék személyeskedni, a hozzászólásaid stílusa alapján valószínűsítem, hogy egyes neked nem tetsző kommenteket törölsz.

A 2. forgatókönyv viszont kimondottan valószínűtlen. A modern számítástechnikai rendszerekben az ilyen jellegű hibák nagyon ritkák. Annak a valószínűsége, hogy egy blogon ilyen gyakorisággal újra és újra megjelenjen ez a hiba (de csak ez!) csillagászati.

Vedd észre, hogy valószínűségekről írok: teljes bizonyossággal nem rendelkezünk. Azt viszont igenis kijelenthetjük, hogy az 1. forgatókönyv sokkal valószínűbb. Ezért van az, hogy annak kell bizonyítékot hoznia, aki a 2. forgatókönyv mellett foglal állást.

@cypher: már vagy 60szor le lett írva, hogy ez egyik sem bizonyíték

ha az autót tudatosan készítették, akkor az bizonyítja, hogy a repülőgépet is, és nem véletlenül jött létre? vagy más összetett dolgokat? vagy az embert? ugyehogy nem
mindenki tudja, hogy bár az autót tervezték, attól még az ember létrejöhet véletlenek sorozatának hatására

de ez már írtam, szerintem gyakorold az olvasást... lesz rá időd

Próba:
Ha ez a komment megjelenik, az azt jelenti, hogy véget ért az eltiltásom...

„de ez már írtam, szerintem gyakorold az olvasást... lesz rá időd”

Nos, úgy tűnik, hogy ez a hozzászólásod eldöntötte a vitát. Az, ugyanis, hogy először bejelented, hogy ki leszek tiltva a blogról, és utána pár napra ténylegesen kitiltásra kerülök, egyértelműen bizonyítja, hogy ez nem véletlen volt, hanem Te tiltottál ki. (Véletlen esetén honnan tudhattad volna előre, hogy ez következik? A jövőbelátás képességét még rólad sem feltételezzük.)

Ha valakinek kétségei lennének a felől, hogy a kitiltás ténylegesen megtörtént, egy screenshottal dokumentáltam az esetet. Ez az alábbi linken elérhető:
www.imagebam.com/image/17d00b91123058

Mivel ezt a vitát sikerült ilyen világos és egyértelmű bizonyíték bemutatásával lezárnod, úgy érzem, hogy nem maradt közös témánk. Ezért most el is köszönök tőled. (Különben sem szokásom olyan helyekre járni, ahol nem látnak szívesen…)

További jó blogolást!

Üdv:
cypher

@cypher: ez nem bizonyíték, egyszerűen jól tippeltem, meg mint amikor megjósolják a lottószámokat, vagy az evolúció hatására kifejlődő új szerveket

attól még az lehet véletlen
ha én tiltottalak volna ki, akkor miért csak 1 napra, miért pont téged, miért csináltam, és te miért jöttél létre????

miért, miért, miért
és hol a bizonyíték?

@cypher: (a két pedig fotosop is lehet, talán 1 napig nem értél rá, azért nem írtál ide, aztán utólag meg szerkesztettél egy ilyen képet
mint amikor a bibliában leírják a teremtést, de az nem bizonyíték!!!)

@wmiki: Csak az a fura, hogy kizárólag a kommentekkel van a baj. A megjelenő kommentekben nincs hiba, wniki fotója mindig ugyanolyan, stb. Lehet, hogy programozási hiba, vagy szabotász, érdemes lenne jelezni a hibát a blog.hu gépházba - bár, ha direkt csinálják, nyilván letagadnák.

"ugyehogy nem mindenki tudja, hogy bár az autót tervezték, attól még az ember létrejöhet véletlenek sorozatának hatására"
Hát, az, hogy nem mindenki tudja, az nem bizonyíték semmire, legfeljebb arra, hogy az a valaki nem járt általános iskolába vagy autógyárban.
És melyik ember jöhet létre véletlenek sorozatának hatására? Mire gondolsz? Én így jöttem létre, az szüleim véletlenek sorozatának hatására találkoztak (vagy meg volt írva a nagykönyben, de nem láttam azt a könyvet, eme könyv létezése csak hittétel), majd mikor vércserére szorultam újszülöttkoromban, véletlenül már ismert volt az oka és a kezelése, így véletlenül nem patkoltam el ill. nem lettem szellemileg nyilvánvalóan visszamaradott. Stb.
Csak úgy, magától, a sárból, az óceánban ma már nem jöhet létre ember, fogalmazzunk pontosan. Az evolúció során a mai legmegalapozottab tudományos nézetek szerint igen, létrejött (ezt nem kötelező elhinni, legfeljebb vissza kell bögöfni az állami intézményben), de nem muszáj véletlennek nevezni az okokat vagy hatásokat, sőt, lehet, hogy szükségszerű volt az egész. A legalkalmazkodóbb élőlény terjed el a bolygón a legjobban, és íme, itt vagyunk, a csótányokkal és legyekkel és baktériumokkal együtt.

a nagykönyves példád nagyon jó
ha nem látod, akkor feltételezed, hogy nincs

ezért nem világos, hogy egyesek miért gondolják, hogy létezik egy lény, aki egy törlő gombbal kommenteket töröl, amikor egyiket sem látták

a véletlen sokkal logikusabb

@wmiki: Max neked aki nem ért az informatikához és nem tudja hogy működnek az ilyen rendszerek... de már meg se lepődöm.

@Vilagpolgar: ezt mindenki mondhatja, ennyi erővel, aki meg azt hiszi, hogy az ember véletlenül jött létre, az meg a biológiához nem ért

de itt kéne valami bizonyíték is...

Honnan tudod, hogy nem láttam még azt az embert valójában, aki a kis avatarjaidon szerepel?
Egyébként ha van nagykönyv, abban az is szerepelhet, hogy az állami általános iskolákban hittételeket kelljen magolni. Miért csak olyasmi álljon benne, hogy anya és apa találkozzon, hogy aztán én megszülethessek?

@wmiki: Szerencsere a kutatok nem hiszik azt, hogy az elet veletlenul jott letre...

@brlv24: no...
hát mit hisznek a kutatók?

Ez meg milyen kérdés?

Igen, tudom, nem kell mondanotok: gyenge vagyok. Hiába köszöntem el, csak nem bírtam ki, hogy ne nézzek vissza ide, és amit láttam… :(

Kedves wmiki!

1. Igen: a screenshot-ot valóban manipulálhattam volna Photoshop-pal. (Nem tettem, de elméletileg lehetséges lenne.) Ettől függetlenül azonban ez egy BIZONYÍTÉK. Tény, hogy nem jelent TELJES bizonyosságot, de attól még elég egyértelművé teszi a helyzetet. (Mint azt már korábban párszor említettem, teljes bizonyosságot a való világra vonatkozó megállapítások kapcsán soha nem lehet elérni.)

2. A bizonyítékot nem csak a screenshot alkotja. Ennek része a Te kijelentésed (Miért mondasz olyat, hogy lesz időm gondolkodni, ha nem éppen akkor tiltottál ki?), és az én szavahihetőségem is. Még ha nem linkeltem volna be a képet, hanem csak állítottam volna, hogy ki voltam tiltva, az is egy erős bizonyíték lenne. (Ennél kevesebb bizonyíték alapján is börtönbe küldenek embereket.)

3. A bizonyítékokkal kapcsolatban mindig lehetőség van arra, hogy a kételkedők kritikát fogalmazzanak meg. Ennek alapvetően két módja van:
a: Bemutatják, hogy a szóban forgó bizonyíték valamilyen módon „hibás”. Ebben a konkrét esetben ez azt jelentené, hogy be kéne bizonyítanod, hogy a szóban forgó screenshot hamisítvány. (Ez értelemszerűen az én szavahihetőségemet is aláásná.)
b: Bemutatnak egy másik bizonyítékot, ami ellentmond az elsőnek. (Ilyet Te mind a mai napig nem mutattál.) Ilyen esetben az lenne a kérdés, hogy melyik bizonyíték az erősebb.

4. Te pusztán annyit állapítottál meg, hogy a bemutatott bizonyíték nem jelent abszolút bizonyosságot. (De ezt korábban is tudtuk.) Viszont a másik oldal mellett SEMMIFÉLE bizonyíték sem szól. Amíg ez nem változik, nincs okunk kételkedni abban, hogy Te törlöd a kommenteket, illetve tiltod ki az embereket…

@wmiki:
Mellesleg megjegyzem, hogy a válaszodban további bizonyítékot szolgáltattál arra, hogy a kitiltást Te csináltad:

„ha én tiltottalak volna ki, akkor miért csak 1 napra”…

Honnan veszed, hogy a kitiltás egy napra szólt? A július 28-ai és az augusztus elsejei hozzászólásaim között közel négy nap telt el. Ennek az az oka, hogy mikor 29-én konstatáltam, hogy ki vagyok tiltva, fogalmam sem volt, hogy ez mennyi időre szól. Ezért vártam két-három napot, és csak azután próbálkoztam újra.

Ez azt jelenti, hogy én sem tudtam, hogy a kitiltás csak egy napra szólt. Ez az információ csak annak a személynek volt a birtokában, aki a kitiltást végrehajtotta.

Olyan ez, mint amikor egy gyanúsított a rendőrök keresztkérdéseire olyan választ ad, amit csak a tettes tudhatott…

@wmiki:
A kutatók azt hiszik, hogy az élővilágban bekövetkeznek véletlenszerű genetikai változások. (Ezt számos megfigyelés támasztja alá.) Ezeknek a változásoknak egy része előnyös az adott organizmus számára, egy része indifferens, de legnagyobb részük hátrányos.

Az evolúciós elméletek azt állítják, hogy az előnyös változások nagyobb valószínűséggel örökítődnek át a következő generációba, mint a hátrányosak, azon egyszerű oknál fogva, hogy az előnyösebb tulajdonságokkal rendelkező egyedeknél nagyobb a túlélés és az utódnemzés valószínűsége. (Ezt is számos megfigyelés alátámasztja.)

Azt, hogy az élet hogyan jött létre senki nem tudja. Vannak bizonyos elképzelések, de ezek csak elképzelések. Az egyetlen amit ezzel kapcsolatban a tudomány ma határozottan állít, az az, hogy az élet építőkövei (az élethez szükséges szerves molekulák) természetes úton, külső beavatkozás nélkül is képesek létrejönni. (Ezt sikerült reprodukálni.)

@albino combino:
Bocs, hogy ilyen hosszú kommenteket írok.

A vitának (szerintem) nem feltétlenül a másik meggyőzése az értelme. Gyakran fontosabb az, hogy azzal, hogy az ember leír valamit, rákényszeríti magát, hogy alaposan végiggondolja az adott dolgot. (Ezért is ilyen hosszúak a kommentjeim.)

Ki is mondta, hogy "azért írok, hogy tudjam miről gondolkodom"?

@cypher: tőlem aztán ne kérj bocsánatot :D
Miki barátunk használta a km hosszú kifejezést. Nem baj az ha írsz, jó néhány ember igen jó gondolatokat tett már itt közzé, Mikin kívül sokak nagy örömére.

@Alternate_Reality: zseniális :)

@Alternate_Reality:

:))))

@albino combino:
Kicsit olyan ez, mint egy bokszzsákot püfölni. Pontosan tudod, hogy a zsák ellen nem nyerhetsz, akármennyi ütést kibír, mégis jó levezetni a feszültséget.

@cypher: ez egyik sem bizonyíték
1. a teremtésről meg van egy egész könyv, a biblia, akkor azt is el kell fogadni?
2. egyszerűen eltaláltam a többi dolgot, az nem bizonyítja, hogy én okoztam:
sejtettem, hogy véletlenül ki leszel tiltódva, és sejtettem, hogy 1 napig (az amúgy utóbb nem bizonyosodott be, hiszen, most sem tudjuk, hogy meddig volt pontosan a kitiltás)
ez nem bizonyítja, hogy én okoztam
egyszerűen megfigyeltem a korábbi történéseket, és jól tippeltem

mint amikor az evolúció kutató megjósolja, hogy milyen fosszíliákat fognak találni
nincs ebben semmi ördöngösség

@cypher: én nem az élet létrejöttéről írtam, hanem az emberéről
de nem lepődöm meg, hogy bár istenítitek az iskolákat, olvasni meg mondatot értelmezni nem tudtok :#

@cypher: figyelj, mutatok egy példát, olyan leszek, mint egy evolúció kutató:
megjósolom, hogy a 2010.08.04. 18:11:01 kommented után a következőt 2010.08.04. 18:25:57, majd 2010.08.04. 21:23:15 fogjuk felfedezni

és lám... tényleg!
látod, ez is a véletlent bizonyítja
evolúció

@wmiki:
1:
Azzal a bizonyos könyvel kapcsolatban sokan sokféle kritikát megfogalmaztak már. A probléma nem csak az, hogy más vallásoknak is vannak hasonló könyvei, amik ellentmondanak a Bibliának. A Biblia számos ponton ellentmond annak is, amit a történészek tudományos módszerekkel megállapítottak. Sőt: a Biblia számos ponton önmagának is ellentmond.

Mindezek alapján ez egy elég gyenge "bizonyíték".

@wmiki:
2:
Ez elvileg lehetséges LENNE. De szeretnék rámutatni, egy lényeges eltérésre Közted és az evolúció-biológusok között. Utóbbiak megosztották a közvéleménnyel megfigyeléseik eredményeit, és az ezek alapján felállított elméleteiket. Mivel ezek az elméletek nyilvánosak, bárki megismerheti őket, és ennek alapján levonhatja a saját következtetéseit: megjósolhatja, hogy milyen fosszíliáknak kell léteznie. (Vagyis ez a módszer jól reprodukálható.)

Ezzel szemben azokról a módszerekről, amiken a Te jóslatod alapul nem tudunk semmit. Ha publikálod azt a módszert, amivel a kitiltások előre megjósolhatóak, szívesen megvizsgáljuk, addig azonban nincs más választásunk, mint hogy feltételezzük, hogy Te valamilyen plusz-információval rendelkeztél. (gyk.: épp akkor nyomtad meg a gombot...)

@wmiki:
"én nem az élet létrejöttéről írtam,"
De igen:

brlv24 írta:
"Szerencsere a kutatok nem hiszik azt, hogy az elet veletlenul jott letre..."

Erre Te visszakérdeztél, hogy mit hisznek a kutatók. (Vagyis azt kérdezted meg, hogy mit hisznek a kutatók az élet létrejöttéről.) Én leírtam.

Lehet, hogy nem ezt AKARTAD kérdezni, de ezt kérdezted. Ennek alapján én úgy érzem, hogy nem az én olvasási és értelmezési képességeimmel van a gond, hanem a Te fogalmazási képességeiddel.

Miklós, engem is tiltson ki :-)

Könyörgöm.

Ezen a béna oldalon végre tudja, hogy hol a moderátorgomb :-)

komment véletlenül létrejött :D:D
az hogy? :D
Prezentálnád?

Szerintem a blog.hu valamelyik rendszergazdájának volt egy kis humorérzéke és így wmiki "véletlenül" törlődött... ;)

@inkabbne: új komment még nem jött létre, ahhoz sokkal több mindennek kell együtt állnia, sokkal több bitnek kell megváltoznia, ezért ezt még itt nem láttuk

mint az új szerv kialakulását az evolúcióban

a törlődéshez csak pár bit változik meg, ez nyilván előfordulhat véletlenül, minthogy egy olyan lény csinálja, egy olyan gombbal, amit senkise látott

@cypher: bizonyos okok miatt nem valóban tudtam hozzászólni a témához, de legalább én nem hamisítottam screenshotot, hogy egy ködös elméletet igazoljak

amúgy sem hoztatok bizonyítékot erre a láthatatlan lényre, csak ugyanazt szajkózzátok, mint eddig

mindazonáltal ha szerinted az evo elmélet jóslatai nyilvánosak, és folytathatók, akkor írd meg nekem, milyen új fosszíliákat fognak találni a jövő héten

és az elkövetkező 3 évben
köszi

@wmiki: te tényleg nem néztél még utána annak a francos evo elméletnek? minek szidod már évek óta ha azt se tudod, hogy mi az?

@albino combino: én tudom mi az, te nem értesz hozzá

most pedig be is fogom bizonyítani
a következő kommentem érvek nélküli mocskolódás lesz
HA az eltűnik, akkor a kommentek véletlenül tűnnek el
megpróbálok nem túl durva mocskolódást írni, nehogy kitiltódjak
lássuk

@wmiki:
itt van egy ilyen beírás:
"
wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2010.08.21. 06:32:58
ez az egész blog egy baromság
az érveim:
-fehér köpenyes emberek nem tévednek sohasem, igenis kelljen bemagolni a szent gondolataikat állami intézményekben, és tilos legyen benne kételkedni!
- aki nem eszik húst, az mind meghal, de legalábbis soha nem lesz soha olyan erős, hogy megverjen egy másik embert
szóval a vegák ostobák, csak füvet esznek, és igenis szükség van arra, hogy húst együnk, és állatokat kínozzunk, mert enélkül lehetetlen élni
-a pénz, és az állam nagyon fontos dolgok, enélkül semmi nem létezik, igenis szükség van arra, hogy rákényszerítsünk embereket, hogy olyat csináljanak, amit utálnak, igenis zsákmányoljuk ki őket, és hozzunk törvényeket, amik egyesekre vonatkoznak

aki pedig nem így gondolja, az mind buta, ostoba barom, akit meg kellene kövezni, vagy máglyán elégetni

ez most írom, 2010.09.21. 6:32-kor
"

ez most csak idézet, kérem a véletlent, hogy ez a komment ne tűnjön el!
ez csak próba, csak kíváncsi vagyok, hogy megmarad-e mocskolódó komment!

hoppá!!!!
hol a wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2010.08.21. 06:32:58 komment??
ti sem látjátok???
az előbb még ott volt!

@wmiki: Ha tényleg lenne legalább valami halvány sejtésed az evo-ról akkor tudnád, hogy egy evo szakértő se mondja, hogy előre meg lehet határozni, hogy milyen fosszíliákat fognak találni az elkövetkező x időszakban.
Olyan dolgokat vársz el amit az evo nem állít magáról, hogy képes lenne megcsinálni.

@albino combino: látszik, hogy nem értesz az evo elmélethez sem :((
annak épp az az egyik bizonyítéka, hogy találnak fossziliákat, amiket meg"jós"olnak

én pedig az előbb bizonyítottam, hogy a kommentek véletlenül törlődnek

@wmiki:
Senki nem állítja, hogy az evolúciós elmélet meg tudja jósolni, hogy a "jövő héten" milyen fosszíliát fognak találni.

Ahhoz, hogy egy bizonyos "A" állapotból egy másmilyen, későbbi "B" állapotba eljussunk, szükségesek bizonyos köztes lépések. Ez azt jelenti, hogy létezniük kellett olyan állatoknak/növényeknek, amelyek ezekre a köztes állapotokra jellemző vonásokat mutatnak.

Senki nem tudja előre, hogy ezek pontosan hogyan néztek ki, vagy hogy mikor fogunk egy ilyen kövületet találni. Azt tudjuk megjósolni, hogy léteznie kellett olyan állatnak, ami ilyen meg ilyen jellegzetességeket mutat. És ha elég kitartóan áskálódunk egy szép nap talán majd találunk egy ilyen fosszíliát.

Sok olyan kövület van, aminek a létét ilyen módon előre megjósolták, és csak később találták meg magát a fosszíliát.

Mellesleg megjegyzem, hogy nem ezek a leletek az evolúció egyedüli bizonyítékai. Sőt: még csak nem is a legfontosabbak.

@wmiki:
"én pedig az előbb bizonyítottam, hogy a kommentek véletlenül törlődnek "

A bizonyítékod sántít. Az általad bemutatott kísérlet semmilyen módon nem mond ellent annak az elméletnek, hogy a kommenteket Te törlöd.

Mivel nem cáfolja a mi elméletünket, egyáltalán nem erősíti a tiédet.

@cypher: már teljesen nevetséges amit művelsz
ennél több bizonyítékot már nehéz lenne találni, és te még ezt is tagadod, mint egy elvakult hívő

de nézzük a te elméletedet, hogy én törlöm a kommenteket:

1. HONNAN veszed, hogy létezem? láttál már valaha, vagy ismersz valakit, aki látott????
2. MIVEL és HOGYAN törlőm a kommenteket? látsz itt törlő gombot, vagy ismersz valakit aki lát??
3. MIÉRT törölném a kommenteket?? mi hasznom származna belőle? MIÉRT tüntetnék el akadékoskodást vagy mocskolódást? MILYEN érdekem fűződne hozzá? talán akkor előléptetnek FőFehérKöpenyes embernek, és több pénzt kapok és nagyobb hatalmam lesz? vagy mi???

hol a BIZONYÍTÉKOD???

@wmiki:
"több bizonyítékot már nehéz lenne találni"

Bizonyítékként egy olyan kísérlet eredménye lenne elfogadható, ami az egyik elmélet jóslatainak ellentmond, míg a másikénak nem. A Te kísérleted nem ilyen.

1. Onnan veszem, hogy létezel, hogy kommenteket írsz. Ez még szerinted sem lehet a véletlen műve. (Korábban azt írtad: "új komment még nem jött létre, ahhoz sokkal több mindennek kell együtt állnia, sokkal több bitnek kell megváltoznia, ezért ezt még itt nem láttuk")
2. Az adminisztrációs felületen elérhető, kommentek törlésére szolgáló gombbal törlöd a kommenteket.
3. A kommenteket vélhetően azért törlöd, mert sértőnek tartod őket, vagy egyszerűen nem tudsz rájuk mit válaszolni. Valószínűleg az is hozzájárul a dologhoz, hogy ezáltal úgy érzed, hatalmad van a többi kommentelő fölött.

Bizonyítékot már mutattam, amit Te érdemben nem kommentáltál. Pillanatnyilag a labda a Te térfeleden van. Vagy az én bizonyítékomról kellene megmutatnod, hogy hamis, vagy neked kellene előállnod saját bizonyítékkal. Eddig egyiket se tetted meg.

Több lehetőség van:
0. wmiki egy hívő ember, aki a fenti allegórikus példázattal próbálja ráébreszteni a tudományhívő kommentelőket az evolúciós nézeteik tarthatatlanságára (látjuk, hogy ez a legkevésbé valószínű lehetőség)
1. wmiki egy véletlenül öntudatra ébredt program az index szervereinek bugyraiban. Az istene a programozók; úgy gondolja, hogy ő maga nem jöhetett létre véletlenül, céltalanul
2. wmiki egy folyamatosan fejlesztett szoftver, az indexes programozók kedvtelése, a kommentelők és wmiki reakcióin röhögnek

@wmiki:
1. valami/valaki létezik, ami/aki wmiki néven írogat ide
2. az admin felületen van gomb, de ha wmiki egy program, akkor nem szükséges a gomb, az adatbázisban közvetlenül is törölhet
3. MIÉRT, MIÉRT, MIÉRT? ezt honnan kellene tudnunk? Ha program vagy, így alakultál.
Ha ember vagy, és példázatot akarsz adni, arra célzol, hogy felesleges megkérdezni, hogy Isten miért tett "őslény" csontvázakat 150 méter mélyre a kőzetekbe. Poénból. Az 1984-ben O'Brien is megkérdezte Winstontól, hogy "láttad-e azokat a csontvázakat", mikor meggyőzte arról, hogy a világban csak a tudatunkban létezik, és mivel a Párt uralja a tudatot... :)

@cypher: nagyon szép, amiket írsz, de hol a BIZONYÍTÉK

de oké, mondjuk, hogy létezem (bár még senki nem látott), és van egy törlő gombom (amit senki nem látott), amit egész nap nyomogatok
szóval 1., 2., elfogadom, bár ez már erősen a hit kategória

de a 3. már tényleg nevetséges
Miért éreznék valamit különböző szimbólumok hatására? És ezek a sorba rakott jelek, miképp implikálnak bennem cselekvést is? Mi értelmük van ezeknek az ún. érzelmeknek? Milyen evolúciós előnyöm származik általuk? És miként indítja be, ezeket az ún. érzelmeket, holmi képernyőn megjelenő jelek?

valami konkrétumokkal állj már elő, mert teljesen röhejes vagy így

@meronem: valóban sok MIÉRT kavarog bennem
ha elfogadjuk a láthatatlan lény elméletet, akkor jó lenne ezeket bizonyítanod

vagy inkább higgyünk abban, hogy a kommentek véletlenül tűnnek el...?

te viszonylag értelmesnek tűnsz, most őszintén:
melyik a logikusabb?
-láthatatlan lény, és sok-sok miért, vagy
-véletlen

@wmiki:
"nagyon szép, amiket írsz"
Köszönöm a dicséretet, örülök, hogy tetszik neked, amit írok.

Abban persze igazad van, hogy nem láthatok bele a fejedbe (nem is igazán szeretnék, de ez már egy másik kérdés), így természetesen azt sem tudhatom teljes bizonyossággal, hogy mit miért teszel.

Ugyanakkor az emberek viselkedéséről tudunk egy pár dolgot. Tudjuk pl. hogy az olyan emberek, akik a való életben nem igazán rendelkeznek hatalommal vagy befolyással erősen vágynak erre. Ha olyan pozícióba kerülnek, ahol mások fölött hatalmat gyakorolhatnak, akkor élni is fognak ezzel. Különösen így van ez olyan esetekben, ha sarokba szorítják őket.

Természetesen nem állíthatom teljes bizonyossággal, hogy a Te esetedben is erről van szó. Elképzelhető, hogy teljesen más okokból törlöd a kommenteket, és tiltod ki az embereket. Mindazonáltal ez egy elég hihető magyarázat, ami a megfigyeléseinkkel is jól egyezik.

De ennek igazából nem sok jelentősége van. Még ha az okot nem is tudjuk, magát a jelenséget akkor is egyértelműen látjuk.

@cypher: hol a bizonyíték, more???
hol vannak a válaszok???
ha továbbra is mellébeszélsz, elképzelhető, hogy a véletlen ki fog tiltani pár napra, mert érdemben nem tudsz megszólalni

@wmiki:
Eddig alapvetően kétféle bizonyítékot hoztunk fel:

1. Valószínűség: az általad leírt véletlenek valószínűsége roppant alacsony. Sokkal valószínűbb, hogy a kommentek eltűnésért és a kommentelők kitiltásáért egy ember felelős. (Ez az ember valószínűleg Te vagy.)

2. Indukció: az összes többi blog.hu-s blogon a blog gazdájának lehetősége van a kommentek törlésére és felhasználók kitiltására. Nincs tudomásunk semmi olyan tényről az igazmondo.blog.hu-val kapcsolatban, ami azt kivételessé tenné. Így joggal feltételezhetjük, hogy ez is ugyanúgy működik, mint a többi, egészen addig, amíg valaki (pl. Te) be nem mutat valamilyen bizonyítékot, ami ennek ellentmond. (Ez mind a mai napig nem történt meg.)

Megjegyzem továbbá, hogy a megfigyelések kiválóan egyeznek azzal az elmélettel, mely szerint Te törlöd a kommenteket és tiltod ki a kommentelőket. Ezek az események ugyanis rendszerint olyankor szoktak bekövetkezni, amikor valaki tesz rád egy becsmérlő megjegyzést.

Ha most esetleg "véletlenül" kitiltódok az is csak az elméletem igazát fogja bizonyítani. :)

@cypher: ezek feltételezések, ez egyik sem bizonyíték

@cypher: ez megint nem bizonyíték
ez olyan, mint amikor az evo elmélet hívei, megmondják, hogy milyen leleteket fognak találni legközelebb

ez a véletlent igazolja, és nem azt, hogy azt oda tervezték

egyszerűen eltaláltam, hogy ki fogsz tiltódni, mert a véletlen megunta az állandó kötekedésedet
szerencsém volt

Erdekes, hogy mindig veleltlenul akkor tunik el a kommentem es leszek kitiltva 1-2 napra, amikor kerdest teszek fel wmikinek:)

Habar eros a korrelacio, de ez nem tekintheto bizonyiteknak :D

@wmiki: Aki nem beszél mellé, az miért nem tiltódik ki? Ez nagyon nem véletlen... kilóg a lóláb! :)

@meronem: egyszerűen szerencséje van...
mint az evolúcióban is, amikor a sikeresebb tovább fent marad
de ez a tény ott sem bizonyítja, hogy tudatos tervezés áll a dolog mögött

@brlv24: most is bent maradt ez a kommented, pedig szokás szerint semmi értelme nem volt, semmi újat nem közöltél, ahogy eddig

ha én tiltanálak ki, örökre kitiltanálak, mert eddig egy értelmes hozzászólásod nem volt
szóval mégis a véletlen csinálja
(ha mégis örökre kitiltódsz, az sem bizonyítja, hogy én csináltam, egyszerűen szerencsém volt, és a véletlen pont úgy állt be, ahogy szerettem volna)

@wmiki:
Én most egy hétre lettem kitiltva. Persze véletlenül. És persze pont azután, hogy szándékosan olyan dolgokat írtam, amik wmiki számára sértőek.

Tudod wmiki, így működik a tudomány. Megfigyeljük a minket körülvevő világot, majd modelleket állítunk fel, amelyek magyarázattal szolgálnak a megfigyelt jelenségekre. Általában több lehetséges modell közül kell választanunk. És pont ez a választás a kutatók legnehezebb feladata. Mint azt korábban már kifejtettem, a való világgal kapcsolatban nem áll módunkban abszolút bizonyítékokra szert tenni. Ezért használunk olyan módszereket, mint az egyes magyarázatok valószerűségének vizsgálata (pl. az általad javasolt véletlenen alapuló modell igen valószínűtlen, míg a bloggazda által történő moderálás teljesen hihető, hiszen erre sok példát látunk mindenfelé…), vagy az indukció (ha az összes többi blog.hu-s blog adminisztrációs felületén van a moderálásra szolgáló gomb, akkor valószínű, hogy ez a Te blogod esetében is így van).

Természetesen ezek nem jelentenek abszolút bizonyosságot. Viszont sokkal, de sokkal hihetőbbé teszik a mi általunk javasolt modellt, mint a tiédet. Nyugodtan mondhatod, hogy az, hogy a többi blognál van moderáló gomb, nem jelenti azt, hogy a tiéden is van. Ez igaz. Az indukció nem jelent abszolút bizonyosságot, pusztán nagy valószínűséget. (Értelemszerűen az indukciós érvelés cáfolatához nem elég azt mondanod, hogy ez nem jelent teljes bizonyosságot. Ezt mindannyian tudjuk. Az indukció cáfolatához azt kell bemutatnod, hogy a Te blogod más mint a többi, ne illeszkedik a vizsgált mintába, így az annak alapján levont következtetések sem alkalmazhatóak rá.)

Ha két modell közül kell választanunk, és az egyik (a tiéd) mellett semmi nem szól, míg a másik (a miénk) mellett több bizonyíték is szól, akkor ez utóbbit fogjuk választani, még akkor is, ha ezek a bizonyítékok nem jelentenek abszolút bizonyosságot.

Én most egy hétre lettem kitiltva. Persze véletlenül. És persze pont azután, hogy szándékosan olyan dolgokat írtam, amik wmiki számára sértőek.

Tudod wmiki, így működik a tudomány. Megfigyeljük a minket körülvevő világot, majd modelleket állítunk fel, amelyek magyarázattal szolgálnak a megfigyelt jelenségekre. Általában több lehetséges modell közül kell választanunk. És pont ez a választás a kutatók legnehezebb feladata. Mint azt korábban már kifejtettem, a való világgal kapcsolatban nem áll módunkban abszolút bizonyítékokra szert tenni. Ezért használunk olyan módszereket, mint az egyes magyarázatok valószerűségének vizsgálata (pl. az általad javasolt véletlenen alapuló modell igen valószínűtlen, míg a bloggazda által történő moderálás teljesen hihető, hiszen erre sok példát látunk mindenfelé…), vagy az indukció (ha az összes többi blog.hu-s blog adminisztrációs felületén van a moderálásra szolgáló gomb, akkor valószínű, hogy ez a Te blogod esetében is így van).

Természetesen ezek nem jelentenek abszolút bizonyosságot. Viszont sokkal, de sokkal hihetőbbé teszik a mi általunk javasolt modellt, mint a tiédet. Nyugodtan mondhatod, hogy az, hogy a többi blognál van moderáló gomb, nem jelenti azt, hogy a tiéden is van. Ez igaz. Az indukció nem jelent abszolút bizonyosságot, pusztán nagy valószínűséget. (Értelemszerűen az indukciós érvelés cáfolatához nem elég azt mondanod, hogy ez nem jelent teljes bizonyosságot. Ezt mindannyian tudjuk. Az indukció cáfolatához azt kell bemutatnod, hogy a Te blogod más mint a többi, ne illeszkedik a vizsgált mintába, így az annak alapján levont következtetések sem alkalmazhatóak rá.)

Ha két modell közül kell választanunk, és az egyik (a tiéd) mellett semmi nem szól, míg a másik (a miénk) mellett több bizonyíték is szól, akkor ez utóbbit fogjuk választani, még akkor is, ha ezek a bizonyítékok nem jelentenek abszolút bizonyosságot.

----

A tudományos elméletek általános jellemzője a falszifikálhatóság, a tudományos módszer egyik legfontosabb eszköze pedig a kísérletezés. Ha egy modell helyességéről meg akarunk győződni, akkor megtervezünk egy olyan kísérletet, ami potenciálisan magában hordozza az adott modell megdöntésének lehetőségét. A modell alapján megjósoljuk a kísérlet eredményét, majd a kísérlet végrehajtása után összevetjük az eredményeket a jóslatokkal. Ha az eltérés nagyobb, mint ami a modell alapján várható volt, akkor az adott modellt elvetjük.

Én is egy ilyen kísérletet végeztem el múlt hét végén. Írtam egy pár olyan kommentet, amik számodra kimondottan sértőek voltak. A mi általunk javasolt modell értelmében ez a blogról pár napra történő kitiltásomat kellett, hogy eredményezze. (Mint ahogy ezt a 2010.09.10. 15:33:23-as kommentemben előre is jeleztem.) Az eredményre nem is kellett sokat várnom. Olyan hamar kitiltottál, hogy annyi időm sem maradt, hogy a másik, evolúcióval kapcsolatos topikban válaszoljak a kérdésedre.

Tény, hogy ez sem jelent abszolút bizonyosságot, viszont az, hogy egy elmélet túlél ilyen próbákat sokkal hihetőbbé teszi.

Bocs, az előző poszt eleje kétszer ment el. (Elsőre azt hittem nem ment át...)

@wmiki:
"mint az evolúcióban is, amikor a sikeresebb tovább fent marad
de ez a tény ott sem bizonyítja, hogy tudatos tervezés áll a dolog mögött "

Tényleg nem. Ez pusztán azt bizonyítja, hogy az evolúció folyamata nem véletlenszerű.

@wmiki: vagy inkább higgyünk abban, hogy a kommentek véletlenül tűnnek el...?
te viszonylag értelmesnek tűnsz, most őszintén:
melyik a logikusabb?
-láthatatlan lény, és sok-sok miért, vagy
-véletlen

Köszi, te meg viszonylag bájosnak tűnsz. :)
Hjajh, miért kellene az általad felajánlott lehetőségek közül választani. Az adott téma - melynek kulcsfogalmai ill, építőelemei: internet, blog.hu, kommentek -, vizsgálatához nem ezek (véletlen; lény) a megfelelő premisszák a felhasználói tapasztalatok és az informatika explicit ismeretanyaga szerint. Sokkal inkább: felhasználó, pszichológia, blog.hu admin felület. Ezek közül az utolsó adott, és egy mezei felhasználó számára megváltoztathatatlan. A véletlen ellen meg számos hibajavító rutin nyúlt védelmet, bár mégis tehetetlen a mókás kedvő bloggazda ellen.

Ja, a véletlen komment-törlődés és az evolciót hajtó véletlenek között nem érdemes párhuzamot vagy allegóriát vonni. Semmi közük egymáshoz.

Oh, Cypher, sátánian ravasz kísérletet eszeltél ki :) De lehet, hogy már az elhatározással elindítottál egy olyan folyamatot, ami látszólag véletlen eseményhez vezetett.

@cypher: így van véletlenül
legalábbis egyetlen bizonyítékot sem hoztál, hogy tudatos tervezés miatt tiltódnál ki, a véletlen logikusabb
tudod: occam borotvája...

@cypher: no ez érdekes
akkor mi irányítja az evo-t? isten???

Hmmmm....

wmiki már jó ideje nem ír. Lehet, hogy a véletlen őt is kitiltotta a saját blogjáról?!? Hogy mik vannak...

@cypher: Lehet, hogy a sok marhaság leterhelte a blog.hu rendszerét, és maga a program - minden emberi beavatkozás nélkül - önvédelemből eltávolította...:)