@korolesz:
a profeciakkal csak egy baj van:
nehezen eldontheto az ok-okozati sorrend
ha mindenki ismer egy profeciat, akkor lesznek sokan, akik eroszakkal olyan iranyba terelik az esemenyeket, hogy az megvalosuljon.
ha senki nem ismeri a profeciat, csak a megtortente utan hozzak nyilvanossagra, akkor viszont konnyu rafogni, hogy utolag lett megalkotva a jovendoles

@sajnos_kacat: "ha mindenki ismer egy profeciat, akkor lesznek sokan, akik eroszakkal olyan iranyba terelik az esemenyeket, hogy az megvalosuljon."

Igen viszont ennek megvan a másik oldala is nevezetesen az, hogy sokan erőszakkal, olyan irányba is terlhetnék az eseményeket, hogy az adott prófécia ne történjen meg. És ha nem történik meg már is bizonyítva lenne az hogy a Biblia nem igaz.

Ilyen eset mikor heródes meg akarja akadályozni Jézus felnövekedését azzal, hogy megölet minden két évnél fiatalab fiút Betlehemben. Ha ez sikerült volna, akkor a messiásra vonatkozó próféciák többsége hamis lenne. De nem tudta megakadályozni mert Józsefék elmenekültek egyiptomba...

Van prófécia arról, hogy a zsidók szét fognak szóródni a földön, és újra összejönnek és államot alapítanak.
Az angolok az arabokkal együtt mindenképpen megpróbálták megakadályozni Izrael újászületését. Mikor Izrael megalakult másnap 6 arab ország támadt rá. Mégis megnyerték a háborút pedig nagyon kevés fegyverük volt....

Korábban leírtam, Tírusz pusztulásának szó szerinti beteljesedését.

Van prófécia Jézus kereszthalálára:
Zsolt 22,15 "...Kificamodtak csontjaim"
Zsolt 22,17 "...átlyukasztották kezemet, és lábamat."
Amikor Dávid ezt írta még nem volt ilyen kivégzési mód, hogy kereszthalál...

Amikor Nabukadneccar király álméban egy hatalmas szobrot lát melynek feje aranyból, melle és karjai ezüstből, hasa és oldala rézből, lábszárai vasból, lábai pedig cserépből és vasból voltak. Dániel megfejti az álmot:

Ó király, királyok királya, akinek a menny Istene királyságot, hatalmat, erőt és méltóságot adott, kezedbe adta az embereket, a mezei állatokat és az égi madarakat, bárhol laknak is, és mindezeknek uralkodójává tett: te vagy az aranyfej! De utánad más királyság támad, alacsonyabb rendű a tiednél. Azután pedig egy harmadik királyság, rézből való, amely az egész földön uralkodik. A negyedik királyság erős lesz, mint a vas. Mert ahogyan a vas összetör és szétzúz mindent, úgy fogja pörölyként összetörni és szétzúzni amazokat. Azt is láttad, hogy a lábak és az ujjak részint cserépből, részint vasból vannak. Az a királyság ugyanis szétszakad, de marad benne valami a vas keménységéből, ahogyan láttad, hogy a vas keveredett az agyagcseréppel. Lábujjai részint vasból, részint cserépből voltak; eszerint a királyság részint erős, részint törékeny lesz. Vasat láttál agyagcseréppel keveredve. Azok ugyanis házasság révén keverednek, de nem egyesülnek egymással, ahogyan a vas sem egyesül a cseréppel. Ezeknek a királyoknak az idejében támaszt a menny Istene egy királyságot, amely nem semmisül meg soha, és a királyi uralom más népre nem száll át. Összetöri mindezeket a királyságokat, és véget vet nekik, maga pedig fennáll mindörökké

Ennek a próféciának a 80%-a már beteljesedett.

Babilon arany birodalma uralta a világot Kr. e. 605–539. között. Romjait Irakban találjuk, Bagdadtól kb. 110 km-re délre. A Biblia nemcsak Babilon bukását jövendölte meg (Jer 51:49, 53), hanem azt is, hogy ki vezet majd hadjáratot ellene (Ézs 45:1–4). 175 évvel a prófécia elhangzását követően Círus és serege meg is jelent Babilon kapujában.

A médek és a perzsák Kr. e. 539–331. között uralták a világot. Ez az ezsüst birodalom

A harmadik birodalom a görögöké lesz. Nagy Sándor seregei rövid idő alatt uralmuk alá hajtották a világot. Mellvasuk és sisakjuk rézből volt, éppen úgy, mint a pajzsuk és kardjuk is. Találó jelkép a réz a görögökre!

A görögöket Róma vas birodalma kényszerítette térdre Kr. e. 168-ban. A világhatalmak közül Róma uralma tartott legtovább, ötszáz évig meghatározó erő maradt. Fennható-sága a Brit-szigetektől a Perzsa-öbölig, az Északi-tengertől a Szaharáig, a Csendes-óceántól az Eufráteszig terjedt. A birodalom később független királyságokra tagolódott, amelyekből a mai európai országok nőttek ki. Ezek azonban „egymással nem egyesülnek, minthogy a vas nem egyesül a cseréppel” (Dán 2:43). A prófécia szerint ma a lábfejek és lábujjak idejében élünk.

Ezután következik Isten örök országa, amely mindörökre megmarad....

Amikor Nabukadneccar király álméban egy hatalmas szobrot lát melynek feje aranyból, melle és karjai ezüstből, hasa és oldala rézből, lábszárai vasból, lábai pedig cserépből és vasból voltak. Dániel megfejti az álmot:

Ó király, királyok királya, akinek a menny Istene királyságot, hatalmat, erőt és méltóságot adott, kezedbe adta az embereket, a mezei állatokat és az égi madarakat, bárhol laknak is, és mindezeknek uralkodójává tett: te vagy az aranyfej! De utánad más királyság támad, alacsonyabb rendű a tiednél. Azután pedig egy harmadik királyság, rézből való, amely az egész földön uralkodik. A negyedik királyság erős lesz, mint a vas. Mert ahogyan a vas összetör és szétzúz mindent, úgy fogja pörölyként összetörni és szétzúzni amazokat. Azt is láttad, hogy a lábak és az ujjak részint cserépből, részint vasból vannak. Az a királyság ugyanis szétszakad, de marad benne valami a vas keménységéből, ahogyan láttad, hogy a vas keveredett az agyagcseréppel. Lábujjai részint vasból, részint cserépből voltak; eszerint a királyság részint erős, részint törékeny lesz. Vasat láttál agyagcseréppel keveredve. Azok ugyanis házasság révén keverednek, de nem egyesülnek egymással, ahogyan a vas sem egyesül a cseréppel. Ezeknek a királyoknak az idejében támaszt a menny Istene egy királyságot, amely nem semmisül meg soha, és a királyi uralom más népre nem száll át. Összetöri mindezeket a királyságokat, és véget vet nekik, maga pedig fennáll mindörökké

Ennek a próféciának a 80%-a már beteljesedett.

Babilon arany birodalma uralta a világot Kr. e. 605–539. között. Romjait Irakban találjuk, Bagdadtól kb. 110 km-re délre. A Biblia nemcsak Babilon bukását jövendölte meg (Jer 51:49, 53), hanem azt is, hogy ki vezet majd hadjáratot ellene (Ézs 45:1–4). 175 évvel a prófécia elhangzását követően Círus és serege meg is jelent Babilon kapujában.

A médek és a perzsák Kr. e. 539–331. között uralták a világot. Ez az ezsüst birodalom

A harmadik birodalom a görögöké lesz. Nagy Sándor seregei rövid idő alatt uralmuk alá hajtották a világot. Mellvasuk és sisakjuk rézből volt, éppen úgy, mint a pajzsuk és kardjuk is. Találó jelkép a réz a görögökre!

A görögöket Róma vas birodalma kényszerítette térdre Kr. e. 168-ban. A világhatalmak közül Róma uralma tartott legtovább, ötszáz évig meghatározó erő maradt. Fennható-sága a Brit-szigetektől a Perzsa-öbölig, az Északi-tengertől a Szaharáig, a Csendes-óceántól az Eufráteszig terjedt. A birodalom később független királyságokra tagolódott, amelyekből a mai európai országok nőttek ki. Ezek azonban „egymással nem egyesülnek, minthogy a vas nem egyesül a cseréppel” (Dán 2:43). A prófécia szerint ma a lábfejek és lábujjak idejében élünk.

Ezután következik Isten örök országa, amely mindörökre megmarad....

Ezt véletlenül kétszer küldtem el Bocsánat

@korolesz: "Ilyen eset mikor heródes meg akarja akadályozni Jézus felnövekedését azzal, hogy megölet minden két évnél fiatalab fiút Betlehemben. "

Van erről valami történelmi bizonyíték? Római feljegyzés talán?

@korolesz: "Ennek a próféciának a 80%-a már beteljesedett."

Ez a prófécia kellőképpen homályos ahhoz,h minden további nélkül beteljesedjen

@korolesz: "Ezután következik Isten örök országa, amely mindörökre megmarad...."

Hogyan akarod a más (nem keresztény) vallású embereket ebbe a világországba integrálni (ami egyébként jó gondolat)?

Ahogy te meg vagy győződve arról, h a tied az egyetlen igaz vallás, ők is ugyanúgy éreznek, és sehogyan sem fogod tudni meggyőzni őket.

@korolesz: Olvasd el amit leírsz, és közben próbáld meg beleélni magad abba, hogy egy muzulmán vagy... Vagy próbáld meg újraírni ugyanezt a postot, mintha muzulmán lennél... Pont ugyanilyen megalapozottsággal tudnál kijelentéseket tenni.
Lehetne benne pár ilyen pl. "A keresztény vallás csinált vallás. Péter/Pál találta ki az egész sztorit. Rengeteg ellentmondás van benne, a Bibliában 4 különböző történet van a feltámadásról, hogy ki mikor ért a sírhoz, kinek jelent meg Jézus. A bűnökért egyszer büntetéseket rendel a Biblia, máskor meg azt mondja bocsássuk meg őket..."
Esetleg hivatkozhatnál arra, hogy Mohamed követői nem haltak volna meg Mohamedért, ha nem lett volna igaz, hogy ő Allah igaz prófétája.

"a görög, és római illetve a többi ókori Isten mind csinált Isten. Valaki kitalálta, hogy legyen tengereknek istene, és lett. Valaki csinált egy arany borjút, és azt imádta. De attól még nem lesz valami valóságos Isten, hogy imádjuk."
Valaki meg azt találta ki, hogy létezik egy mindenható, és lett. De attól még nem fog létezni valódi mindenható, mert egyesek imádják... Mi igazolja a te istened valósabbságát bármely más istenhez képest? A bibliai próféciák? Ugyan már! Szerinted a Delphoi-i jósdában annak mintegy ezer éves fennállása alatt hány jóslatot tettek? És vajon milyen arányban gondolták beteljesültnek, ha 1000 évig rendszeresen oda jártak újabb jóslatokért?

"Képzeljünk el egy nagy hegyet melynek tetjén van maga az Isten."
Mondjuk a görögöknél az Olümposz tetején több isten is üldögélt, több út is vezetett hozzájuk. Az ő olvasatukban a keresztény egyistenhívő olyan, mint a szemellenzős ló, aki csak azt az utat látja, amin halad, és nem veszi észre, hogy más út vezet a csúcsig. A muzulmán pedig épp úgy meg van győződve, hogy a hegy tetején Allah ül, és Mohamed mutatta meg a helyes ösvényt, mint te a saját igazadban.

"Ami pedig az átlag muzulmánt illeti.. mindent megcsinálhatnak, amit allah nem lát. A törvényeket ott játszák ki ahol lehet."
Az átlag keresztény sem tartja be a bibliai parancsolatok töredékét sem. Mégis csak a Bibliában szerepel olyan sztori, hogy valakit Isten a bűne miatt azonnali halállal sújtson. Mondjuk, ha az onanizálás ellen valóban úgy lépne fel Isten, mint állítólag Onan esetében megtette, akkor azt hiszem a pornóiparnak nem menne ilyen jól a szekere.

"Nabukadneccar király álméban egy hatalmas szobrot lát"
Hát elég ad-hoc jellegű, hogy ebből a jóslatból bárminek a bekövetkeztét elfogadjuk-e, még magyarázattal együtt is. Azt megjövendölni, hogy birodalmak fognak elbukni és újak felemelkedni, nem nagy jóslat... Ráadásul nincs igazolásunk arról, hogy a jóslat valóban elhangzott, nem pedig párszáz évvel később (amikorra pár rész-"jóslat" már valóban bekövetkezett) állította valaki először, hogy Dániel ezt jövendölte. Mikorra datálható a legrégebbi fennmaradt változat?

"te vagy az aranyfej!"
Egy kis nyalás a királynak sosem árt, de legalább kitűzi a kezdőpontot valahova.

"De utánad más királyság támad, alacsonyabb rendű a tiednél."
"A médek és a perzsák Kr. e. 539–331. között uralták a világot."
A királynak való nyaláson túl mitől volt ez alacsonyabb rendű?
A Médek birodalma egyébként az újbabiloni birodalommal kortárs volt, szóval nem utána jött létre. A perzsák nyomták le a médeket és a babiloniakat is.

"Azután pedig egy harmadik királyság, rézből való, amely az egész földön uralkodik. "
"Mellvasuk és sisakjuk rézből volt, éppen úgy, mint a pajzsuk és kardjuk is."
Na akkor itt már felmerül, hogy a jövendölés hamis, hiszen Nagy Sándor nem uralkodott az egész Földön, Dél-Amerikában pl. nem is hallottak róla egész életében. :) De még csak Magyarország területe sem tartozott a birodalmához. Mi nem a földön élünk?
A réz helyett meg a görögök inkább bronzot használtak fegyverekhez, páncélokhoz, amely csak részben réz. Vagy ilyen kisebb pontatlanságok beleférnek? (És a kérődző hörcsög is? Hol a határ pontosságban?)
Nagy Sándor birodalma halála után több részre esett szét, akárcsak a római birodalom után történt. Ez valahogy kimaradt a próféciából, pedig akár itt is ellőhetjük azt, hogy cseréplábak...

"A negyedik királyság erős lesz, mint a vas."
"A görögöket Róma vas birodalma kényszerítette térdre Kr. e. 168-ban."
Mármint volt olyan hellenisztikus állam, amit ekkor győzött le Róma... :)
A római birodalom területe részben ugyan mutat átfedést az előzőleg vizsgált babiloni, perzsa és Nagy Sándor féle birodalmakkal, de épp Babilónia (ahol a jóslat elhangzott), illetve az ettől keletre eső részek (mai irak, irán, afganisztán, pakisztán területei) nem kerültek római befolyás alá. Így földrajzilag is kezdünk kissé pontatlanokká válni. A továbbiakban már a keresztény Európa királyságait emlegeted, amivel még messzebb sodródunk földrajzilag a jóslat helyszínétől.

"Ezeknek a királyoknak az idejében támaszt a menny Istene egy királyságot, amely nem semmisül meg soha, és a királyi uralom más népre nem száll át. Összetöri mindezeket a királyságokat, és véget vet nekik, maga pedig fennáll mindörökké"
"A birodalom később független királyságokra tagolódott, amelyekből a mai európai országok nőttek ki. "
Eddig kb 200 év jutott egy birodalomnak (perzsa, hellén), a Római birodalom volt a leghosszabb elem a jóslat értelmezésében kb 500 éves fennállással. (A Kelet-Római birodalom továbbélése smafu?) A "cserepek" ideje meddig tarthat? Újabb 500 év, vagy 1000? Már az is rég letelt. A római birodalom utáni királyságok nagy része már rég eltűnt, átalakult. Ezek szerint már léteznie kell a soha meg nem szűnő királyságnak is, aki lenyomta őket. Melyik királyság volt az, és hol van most?
A nyugat-római birodalom összeomlása után Nagy Károly volt az, aki elsőként képes volt a létrejött királyságok jelentős hányadát lezúzni (császárrá is koronáztatta magát), de birodalma nem lett örök életű. A pápai állam se lett örök életű, a Német-Római császárság se, Napóleon birodalma se...
Segíts kérlek ennek a résznek az értelmezésében! Melyik állam törte össze a római birodalom után kialakult a királyságokat, és vetett véget nekik úgy, hogy maga pedig fennáll azóta is mindörökké, és a királyi uralom más népre nem szállt át?

"Ezek azonban „egymással nem egyesülnek, minthogy a vas nem egyesül a cseréppel” (Dán 2:43). A prófécia szerint ma a lábfejek és lábujjak idejében élünk."

Dániel nem látta előre az EUt. A vas mégis egyesült a cseréppel? Vagy ezt most hogy kell magyarázni?

Huh, Krisztus halála és feltámadása emlékére gondoltam nem nézek ide és nem kommentelek, mert tisztelem az itteni hívők hitét és világnézetét.
Erre meg tovább folyik a verbális tengó :)

Ej, ej, a hit legsarkalatosabb és legmisztikusabb eseményére így kell emlékezni?
Korolesz, legalább egy percig őszintén és mélyen gondoltál arra, hogy Krisztus érted is meghalt a kereszten, és Isten még nagyobb dicsőségére feltámadt?
Az az érzésem, hogy az istentisztelet közben is a kommentriposztot fogalmaztad.

Na mindegy. Nem akarok senkit sem bántani, csak így kibukott belőlem a döbbenet.

@Avatar:
"Esetleg hivatkozhatnál arra, hogy Mohamed követői nem haltak volna meg Mohamedért, ha nem lett volna igaz, hogy ő Allah igaz prófétája."

nem, ok a 72 szuz punci birtoklasanak remenyeben haltak meg. :D

"Az átlag keresztény sem tartja be a bibliai parancsolatok töredékét sem. Mégis csak a Bibliában szerepel olyan sztori, hogy valakit Isten a bűne miatt azonnali halállal sújtson. Mondjuk, ha az onanizálás ellen valóban úgy lépne fel Isten, mint állítólag Onan esetében megtette, akkor azt hiszem a pornóiparnak nem menne ilyen jól a szekere."

hogy koroleszt idezzem: igehely? :)

egyebkent en erre a sztorira emlekszem: ApCsel 5.1-5.11
ez nem mas, mint a hivok megfelemlitese, es a penzuk kizsarolasa. szep dolgokra tanit a biblia, ezt mar sokadszor is meg kell allapitanom.

@sajnos_kacat: "igehely"
1Móz 38,8-10

Tehát istenből van mindenki. Bizonyíték? hogy a te mindent überelő aduddal éljek. és isten miből lett? egy másik istenből? és az miből lett?

Miért próbálsz olyan dolgot megmagyarázni amiről senkinek fogalma sincs az egész Földön?

@killermoney: mondtam már
ez logikai levezetés

a válasz is nyilvánvaló: ha nem lenne isten, nem léteznénk

a felvetésed kb. olyan, mintha egy székláb azon gondolkodna, milyen lenne az élete egy olyan világban, ahol nincsenek székek

azt honnan veszed, hogy senkinek nincs fogalma a dologról? csak mert még nem találkoztál olyan emberrel? eszkimóval találkoztál már?

@wmiki: Ez a logikai levezetés alapjaiban hibás. Javaslom mielőtt logikáról beszélsz, egy picit nézz utána mi is az. Mivel ez nem természettudomány, nem megfigyelésekre alapszik, így meglehetősen egzakt (Nagyjából, mint a matematika.), tehát reményeim szerint te is elfogadod.
Amit te csinálsz az az úgynevezett indukció. Néhány esetből általánosítasz. Ami a logikában helytelen. Attól, hogy eddig bármi amiről tudjuk, hogyan jött létre, az teremtetett (legalábbis te így véled), abból LOGIKAILAG nem lehet levezetni, hogy Mindenre érvényes lenne. Én például még csak olyan bálnát láttam, ami papírból vagy monitorból van. Sőt, bárki aki megkérdeztem csak ilyen bálnát látott még. Tehát minden bálna papírból vagy monitorból van. Marhaság. Mondhatnék még 101 ilyet fekete bárányról vagy amiről akarsz. Ez egyszerűen egy téves következtetés.

A másik: Ha nem lenne Isten, nem léteznénk. De te itt már feltetted, hogy minden csak Istentől teremtethetett. Miért? Ez egyszerűen alaptalan. Persze még ha egyértelműnek is hangzik akkor sem lehet (főleg nem logikailag) azt mondani, hogy valami csak úgy létrejönni nem tud. Mért ne tudhatna?

@Thainiel: hibásnak nevezed a levezetést, de nem mutatsz rá a hibára
miközben a saját elméletedben nem veszed észre a hibát (ti. jöhetsz másik elmélettel, csak kéne rá bizonyíték)

sőt, egy jobb elmélettel sem állsz elő, amit elfogadhatnánk

ergo csak kötözködni jöttél
azt meg csináld a szektátokba, de ne itt

T. wmiki!

Én úgy gondolom, hogy Thainiel igenis rámutatott a hibára. Csak azt mondta, hogy a levezetésed nem logikai, nem a logika szabályait használod. Még el is magyarázta, hogy a logika egy egzakt tudomány (hasonlóan a matematikához), ami deduktív bizonyítási módszereket használ. Ez azt jelenti, hogy vannak premisszák (pl egy matematikai elmélet axiómái), és vannak levezetési szabályok. A premisszákból a levezetési szabályokat használva el lehet jutni a konklúzióig, vagyis az állításig, amit bizonyítani akarunk. A klasszikus, mindenhol olvasható példa:

Premisszák:
1. Minden ember halandó.
2. Szókratész ember.

Konklúzió: Szókratész halandó.

Amit te csináltál, az indukció. Ez azt jelenti, hogy megfigyelsz valamit, és levonsz egy következtetést, amit aztán alkalmazol egy nem megfigyelt dologra. Írok egy elrettentő példát:
Bebizonyítom hogy minden páratlan szám prím.
Nézzük sorba, mondjuk 3-tól: 3 prím? Igen., 5 prím? Igen. 7 prím? Igen. Ebből következik, hogy a többi páratlan szám is az. Remélem érthető hogy ez egy hibás levezetés. Megnéztem három általam választott számot, amit ismerek, megállapítottam hogy prím, és azt mondtam, hogy ennek alapján a 32131232317, amiről nem tudom hogy prím-e, az is az.

Te is hasonlót csináltál: megállapítottad hogy amit ismerünk, hogy hogyan jött létre, azt létrehozták, és azt mondod, hogy amit nem ismerünk, az is. Ez egy induktív lépés, ami idegen a logikától, a természettudománytól azonban nem. Ez volt Thainiel mondanivalója.

@HNÚRDSZMÁJSZTER: igen, de a 9 már nem prím...

mondok én is egy példát:

eddig csak olyan élő emberrel találkoztunk, akinek 1 feje volt
következtetés: az élő embereknek 1 feje van

erre te mondhatod, hogy ez nem igaz, mert vannak 2,4,6,8-fejű emberek is, csakhogy (sajnos ez a logika) az állításodat nem fogadhatjuk el, amíg nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani

@wmiki:
Amit most írtál, szintén nem logikai levezetés, hanem indukció. Attól, hogy igaz, attól még nem lesz logikai! Javaslom, hogy olvass el egy logikáról szóló könyvet, ha érdekel a téma.

Mellesleg: blogs.citypages.com/blotter/abby_and_brittany1.jpg :) De ezt már csak érdekességképp.

Ja, és ez csak most jutott eszembe:

hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_ontol%C3%B3giai_isten%C3%A9rve

Ez egy deduktív levezetés akar lenni isten létéről.

@HNÚRDSZMÁJSZTER: akkor te máshogy nevezed, de mi egyszerű emberek, akik nem jártunk drága egyetemekre, ezt logikának hívjuk

egyszerűen abból indulunk ki, amit már tudunk, és maradunk is annál, amíg azt minden kétséget kizáróan meg nem cáfolják

@wmiki:

Azért jó az internet, mert így már nem feltétlenül kell drága egyetemre járni ahhoz, hogy utánajárj annak ami érdekel. mind a logika, mind az evolúció, mind más tudományok széles palettáját lehet különböző szinteken elsajátítani itt.
Feltételezem, van drága interneted, mert különben nem tudnál ide írni :)

@HNÚRDSZMÁJSZTER:
Még új lehetsz itt. Gödellel kezdtük :)
Olvasd el az összes hozzászólást — nagyon kellemes volt; különösen korolesz felbukkanása után :)

@wmiki:
Az indukció és a dedukció közötti különbséget már egy öt éves gyerek is átlátja, maximum nem ezeket a szavakat használja.

@kIára:

Én a hozzászólásait olvasgatva szerelmes lettem magácskába

@Rorschach:

Mentségemre legyen mondva: nem voltam felvértezve eléggé. Sosem hittem volna, hogy egyszer egy nőnek az eszébe szeretek bele...

@Rorschach:
Én meg mikibe.

És akkor lássuk az update posztot.

   „1. Minden amiről tudjuk, hogy jött létre, azt teremtették.” — A kisgyerek egy izgága spermiumból és egy petesejtből jön létre. Mindkettő termelődött, az apa és az anya meg nem teremtett, max közben jól érezték magukat. Költészetben talán megengedett a teremtés, mint kifejezés alkalmazása.

   „Elöszőr valaki kigondolta, aztán megtervezte, aztán létrehozta, megvalósította, majd fejlesztette.” – A tervezés, létrehozás, megvalósítás fejlesztés ismét nem teremtés. Óvakodnék az olyan kifejezésektől hogy dr. Joseph-Ignace Guillotine „megteremtette” a nyaktikót, vagy Oppenheimer az atombombát. Valahogy inadekvát.

   „Ahogy írják: Kezdetben vala az IGE.” – „En arkhé en ho logosz”. Jaja ja, persze, persze, persze – az úgynevezett „Logosz-himnusz”. János evangéliumának unalomig ismert kezdősora. Itt _írja_ az evangélista, az összes többi locus átvétel. Az „írják” meglehetősen túlzás, az „idézik” az a szó, amit nem találtál.
Különben nem sokkal utána úgy folytatódik hogy „az Ige testté lett, közöttünk lakott,
és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét…” stb. és azt jelenti, hogy Jézus=Krisztus=Isten(fia). Semmi többet.

   „HA logikusan gondolkodunk, akkor ebből az következik, hogy amit nem tudjuk, hogy hogyan jön létre, azt is elöszőr valaki megtervezte” – Ez az úgynevezett "józan paraszti ész" összekeverése a logikus gondolkodással.

   „Egészen addig, amíg ennek az ellenkezőjét minden kétséget kizáróan be nem tudjuk bizonyítani.” – És ha minden kétséget kizáróan bizonyítjuk, akkor mi következik?

   „Következtetés: TERVEZŐ, TEREMTŐ, ISTEN létezik.” – tudtam, tudtam, tudtam, tudtam, tudtam! Még Anselmig se jutottál el! Averroës röhög a szellemi markába! (Ja nem, ő nem hitt az örök életben.)

   „2. Ha egy TEREMTŐ teremtette a világot, akkor miből csinálta? Honnan volt "anyag", a teremtő mellett, ki tette oda? Csak egy elképzelés lehetséges: a teremtő önmagát osztotta szét.” – Klára egy jós, egy püthia, egy igazi próféta. Már az elején megjósolta a blogtulajdonos panteizmusát.

         Most ismételjétek el százszor: „Nincs más blogger csak wmiki és klára az ő prófétája”.

   „3. Ez azt is megmagyarázza, hogy bizonyos összetett szervezési szintjén miért jelenik meg a tudat, az anyagban.” – Mármit mi magyarázza? A végtelenül felszecskázott isten? Bocsánat, nem értem. [Végtelen számú matematikus elmegy kocsmázni. Az első rendel egy korsó sört, a második rendel egy fél korsó sört. Erre a kocsmáros: ]
   „Hogyan tud pl. az ember olyan komplex problémákra választ találni, amilyet semmilyen algoritmussal nem tudunk lemásolni.” – és a mindenben ott lakozó isten arra is magyarázat, hogy egy komplex tudatosságú lény, mint amilyen az ember, képtelen pofonegyszerű problémákra választ találni? (Pl.: válaszoljak Rorschachnak vagy sem?)

   „Megoldás: az anyag, a tudat egyik megjelenési formája” – az anyag tömege játszik? Egy tektonikus lemez tudatosabb mint egy porszem?

@kIára:

Kedves klára! Meg szeretném hívni egy gyertyafényes vacsorára. Van egy ötputtonyos aszúm, azt meg megisszuk wmiki egészségére.

@kIára: a tömeg IS szerepet játszik, de nem elégséges feltétel
mondj neki igent, a boltban drága ez a típusú alkohol, most megkaphatod ingyen
mit kérdeztél még klári?

@kIára:

Kedves klára! Irántad érzett féltékenységében a Mester megpróbál engem holmi olcsójánosnak beállítani egy huncut kis fricskával. A látszattal ellentétben Ő is csak ember! Természetesen, ha tehetem, én is a Mester szavait iszom az olcsó ötputtonyos helyett!

@wmiki: Nem válaszoltál a kérdésemre de mind1 nem is tudnál :D

@killermoney: mondtam már
és tudtam

de látom a te hitedet nem ingatja meg holmi logika, sőt még észlelni is képtelen

@wmiki:

Wmiki, sajnos én is úgy érzem, hogy nem válaszoltál killermoney-nak.
Mivel a levezetésed első részének a hibáira hívja fel a figyelmed, csak ezt vizsgáljuk.

Premissza1 (P₁) = „Minden amiről tudjuk, hogy jött létre, azt teremtették.”
Doxa1 (P₁D₁) = „Elöszőr valaki kigondolta, aztán megtervezte, aztán létrehozta, megvalósította, majd fejlesztette.”
Doxa2 (P₁D₂) = „Ahogy írják: Kezdetben vala az IGE.”

Mivel a D₁ és D₂ csak és kizárólag doxa, a logikai levezetés eddig még egyváltozós.
De ne legyünk annyira szigorúak, fogadjuk el hogy
∑D₁D₂ = P₁
(Valójában persze nem, mert valójában D₂∁D₁ [D₂, csak kiegészíti D₁-et])

Szóval itt tartunk:
        ∑D₁D₂ = P₁

Premissza2 = „HA logikusan gondolkodunk, akkor ebből az következik, hogy amit nem tudjuk, hogy hogyan jön létre, azt is elöszőr valaki megtervezte.”
amit így írhatunk fel:
      P₁⇒⊤ (ha P₁ mindig, vagy feltétel nélkül igaz) akkor P₂:
        (P₁⇒⊤)→ P₂

Doxa3 (P₂D₃) = „Egészen addig, amíg ennek az ellenkezőjét minden kétséget kizáróan be nem tudjuk bizonyítani.” Valójában csak annyi, hogy a P₂-t mindezidáig feltétel nélkül igaznak kell elfogadni:
      D₃ = P₂⇒⊤

Mivel P1 és P2 hipotézisvizsgálat nélkül ⊤, elmondható hogy a levezetés apodiktikus, vagyis autoritásként kell elfogadni a premisszák megfogalmazóját, és nem szükséges további (igaz/hamis) vizsgálatnak alávetni.

És akkor jön a következtetés: „TERVEZŐ, TEREMTŐ, ISTEN létezik.”
Isten legyen G
        (P₁,P₂)∃G
Az egésszel csak három hiba van:
   P₁⊭
   P₂⊂P₁ (tehát felesleges)
   G∅
Amíg ezt a három hibát nem javítod addig sajnos
          ∴(P₁,P₂)⊭G

Na az utolsó sor lemaradt:
És emiatt: a tézis: „TERVEZŐ, TEREMTŐ, ISTEN létezik” (Th1)

        Th1 ⍛ vagy: Th1 ⊭

nem válaszoltál rosarchnak

mi a hiba?

@wmiki:
rosarchnak azért nem válaszoltam, mert:
1: rosarch egy pszichó. Lásd:
www.youtube.com/watch?v=uQ_wuEMwBUo#t=00m22s
vagy:
www.youtube.com/watch?v=sUHARIh_RY8

1.a. A pszichók meg szexik a maguk nemében, de jobb egy pincébe zárni őket.
2. Nem szeretem az aszút.
3. Puttonyom meg nekem is van.
_____
A hiba meg itt van világosan:
P₁⊭ és P₂⊂P₁ valamint G∅
Ha egy tézisnek egyetlen premiszája van (lásd: P₂⊂P₁ ) valamint az az egyetlen premissza is téves (P₁⊭) valamint a tézis tárgyát képező alany nullértékű (G∅) akkor nem beszélhetünk logikai levezetésről, hanem csak egy apodiktikus kijelentésről.

ki tudod fejteni magyar nyelven is, hogy azok is megértsék, akiknek nem volt pénzük arra, hogy drága egyetemekre járjanak?

a rosarch dolgot ügyesen megindokoltad, bár bele lehetne kötni

@wmiki: Bár kitiltottál, megteszem azt az értelmetlen lépést saját örömömre, hogy újraregisztrálok, hogy újrakitilthass.
De előtte még megpróbálom elmondani, amit klára szépen, formálisan leírt. Vagy megpróbálom, ugyanis a logika nem az én területem; remélem az okosabbak majd kijavítanak.
A betűzéssel csak elnevezi és tematizálja a mondataid. Egy kis szótár: a premissza nagyjából kiindulóállítást, a doxa nem feltétlenül igaz véleményt vagy következtetést, az apoditikus pedig falszifikálhatatlant, megcáfolhatatlant jelent. Ezeket nem a bal kisujjamból szoptam, csak a google a barátom. A jelek magyarázata mélyebbre nyúlna, de a rend kedvéért a T betű levezethetőt, az áthúzott 0 nullértékűt, az "elöl zárt áthúzott egyenlőség jel" pedig nem bizonyítottat jelöl (az utolsóban nem teljesen vagyok biztos, hogy precízen tényleg ez-e). Ja és a fordított E a létezik, a nyilak meg következtetések (nem teljesen a köznapi értelemben véve).
Így már laikusnak is többé kevésbé kibogarászható, hogy miről is beszélünk, ha nem is pontosan.

De röviden a lényeg, a 3 hiba:
1. Az első premisszát ("Minden amiről tudjuk, hogy jött létre, azt teremtették.") nem bizonyítod, lóg a levegőben.
2. A második premissza következik az elsőből. Így a P1 és P2ből levezethető dolgok ugyanazok, mint a csak P1ből levezethető dolgok. Megjegyzem, szerintem nem kéne második premisszának tekinteni azt a mondatot. De ha jól értem a precíz kifejtés célját, akkor ez lényegtelen is.
3. Ez szerintem a legnagyobb hiba. G nullértékű, ami annyit tesz, hogy a te Isten fogalmad, legalábbis amit ebben a leírásban használsz üres. Nem kötsz semmit Istenhez, nem írod le semmilyen tulajdonságát, nem ruházod fel semmivel. Ez olyan mintha azt mondanám, tehát létezik dlkfhbéh. Amiről mivel nem mondtam semmit hát akár létezhet is. És akkor mivan?

@ThainieL:
0. nem tudod bizonyítani, hogy én tiltottalak ki, csak vádaskodsz, hogyan csináltam volna?
egyszerűen nem volt szerencséd
ld. occam borotvája

1. Nem bizonyítom, mint ahogy azt sem, hogy a kamionok erősebbek, mint a súlyemelők, azt hittem ez nyilvánvaló.
Tudsz olyan dolgot mondani, amit biztosan tervezéssel hoztak létre, amit teremtettek?
Igen: kamion, TV, rádió, marcipán, könyv
Tudsz olyan dolgot mondani, amit biztosan nem terveztek meg, ami minden kétséget kizáróan véletlenül jött létre, amit nem előzött meg tervezés?
Nem: nincs olyan dolog, ami biztosan véletlenül jött létre
Ergo: A dolgok tervezéssel jönnek létre, amíg az ellenkezőjét be nem bizonyítod.
2. He?
3. A "minden isten"-nél nem tudom jobban definiálni. Sajnálom ha arra vártál. Ennyi erővel definiáld azt, hogy erkölcs, jóság, tudomány, vagy bizonyíték, anyag, vagy kék. Ezek a dolgok is léteznek, de ezzel nem mondtunk semmit, nemdebár?

@wmiki: A logikában nincs olyan, hogy nyilvánvaló. A logika nem akarja tudni, hogy mi az a fehér, vagy mi az anyag. Tulajdonságokhoz és tulajdonságcsoportokhoz rendel egy nevet és aztán dolgozik velük.
Egyébként a hegyomlások tervezve jönnek létre? Vagy mondjuk vegyünk egy paradox jellegű példát: ott van a rubik kocka. A rubik kockát nyilván tervezték. És azt, hogy bármely állásból 22 tekeréssel ki lehet rakni azt tervezték? Nehezen hiszem, mert ez alig pár éves eredmény.
Netalántán a rubik kocka Isten teremtménye? Az eltörött tollamban a törésvonalat tervezték? Jó, hozzájárultam az eltöréséhez, veheted úgy, hogy teremtettem a törésvonalat. A táskámban megrohadt szendvicsen a penészt azt tervezték?

A baj az az állításoddal, hogy te két csoportba akarod osztani őket: Amikről tudjuk, hogy teremtették, és amikről tudjuk, hogy maguktól jönnek létre. De vannak, amikről egyiket sem láthatjuk be. Főként azért, mert mi is az, hogy magától jön létre? ha a kutyám harap körbe egy szobrot az magától jött létre? Ha a víz elkezd lefolyni, a folyó magától jön létre. A megválaszolatlan kérdésekre, ráfogod, hogy nyilván tervezett, mert nem fogadod el annak a létjogosultságát, hogy valami magától jött létre. Így nem feltétlenül igaz feltételezésből jutsz nem feltétlenül igaz következtetésre. Ennyi.

@ThainieL: *a folyós mondat végére kérdőjelet akartam

@ThainieL: igen, ezeket tervezték
tervezhettek volna olyan tollat is, amit nem tudsz eltörni. de inkább egy olcsóbbat terveztek.
tervezhettek volna olyan szendvicset is, ami nem penészedik meg. de inkább olyat hoztak létre, amiben van még némi élet.
tervezhettek volna olyan szobrot is, amit a kutyád nem tud megharapni.

de nem ez történt.
ennek sokféle okai vannak, ezekbe nem kívánok belemenni, de ezek a bonyolult, komplex rendszerek, amikről írsz, azok tervezés után jöttek létre, nem véletlenül

Arkhimédész heurékájától, és Newton közmondásos almájától el lehet tekinteni, ezek csak jó példák, hogy a kellően felkészült embert segíti Serendip hercege.

A teflon, celofán, LSD, Post-it, gelignit, viagra, polimetilén, műselyem, Silly Putty, mauveine, ászpártám, szacharin, penicillin, Retin-A, L-dopa, a bioelektromosság, melatonin, az Uránusz, infravörös sugárzás, rádióaktivitás, a kozmikus háttérsugárzás, a mikrosütő, a tintasugaras nyomtatás, a gumi vulkanizálása, a biztonsági üveg, a kukoricapehely és még sok általánosan ismert dolog felfedezése a véletlennek köszönhető. Egyiket sem gondolták ki, tervezésről szó sem volt.
Az amerikai kontinenst is legalább kétszer tök véletlenül fedezték fel (Bjarni Herjólfsson – egy vihar miatt, Kolumbusznak meg éppen az útjában állt).

Ez csak néhány példa a rengetegből.

@kIára: ez így nemigaz klári
a "véletlen"nek legfeljebb az köszönhető, hogy azok az emberek észrevettek valamit, amit előtte más nem vett észre, vagy nem tulajdonított neki jelenséget

a folyamatok már a "feltalálás" előtt is lezajlottak ugyanúgy...
szükségszerűen

amikor pedig terméket készítettek a dologból, akkor pedig már azt tervelték ki
"kezdetben vala az ige"

Ezzel elkövetted a cum hoc ergo propter hoc, valamint post hoc ergo propter hoc érvelési hibát, a végét meg egy petitio principii-vel zárod, azaz a következtetést a feltett bizonyítandó állítás igaznak feltételezésével igazolod.
Szépséges és lehangoló.

A figyelmedbe ajánlom ezt a könyvet:
www.libri.hu/konyv/serendipity.html
Ha nincs meg a helyi könyvtárban, az internet sötétebb bugyraiból letöltheted, ha a könyvkalózkodást erkölcsösnek tartod.

klári...
mi bajod van a magyar nyelvvel?

@wmiki: A szakirodalomban így hívják, tehát más is így hivatkozik rá. Egyébként nekem a google rögtön kidobja, hogy melyik latin szókapcsolat mit jelent.

@wmiki:
A magyar nyelvvel? Semmi.

A posztban és a kommentekben többször hivatkoztál a logikára. Én meg tiszteletben tartva a személyed, valamint kijelentéseid, a logika jelrendszerét és terminus technicusait használom csak és kizárólag azért, hogy a kedvedben járjak, valamint az általad felállított szabályokhoz próbálok igazodni.

Te használod a „Logika” kifejezést. Nem egyszer írtad, hogy téged a logika vezérel. Erről azt a következtetést vontam le (talán korán?), hogy világosan ismered a logika formáit, alkalmazását.
Különösen azért gondoltam erre, mert mint tudjuk, ugyanabból a „Logosz” szóból származik mint kedvenc idézeted eredetije: „Kezdetben vala az Ige – En arkhé en ho logosz”. A logika végülis az Ige tudománya.

Szóval nem értem mi a bajod a logika nyelvével — ami a latin —, azt furcsálltam, hogy te nem használod. Hiszen ha valaki jártas a logikában és az érveléstechnikában, mint te, annak természetes az ilyen kifejezések használata mint az argumentum ad logicam, argumentum ad hominem, ad hominem circumstantiae, ad hominem tu quoque, argumentum ad ignorantiam, argumentum ad nauseam, argumentum ad verecundiam, ignoratio elenchi, argumentum ad misericordiam, argumentum ad populum, argumentum ad temperantiam, secundum quid, az ekvivokáció, petitio principii, argumentum ad consequentiam vagy az argumentum ad baculum.
Különösen a te esetedben, hiszen mindegyiket többször elkövetted.

Szóval csakis a szerzőséged tiszteletben tartása vezérel.

@kIára: örülök, hogy a kedvemben szeretnél járni, igen rendes tőled, nagyon jóravaló asszony vagy, talán még én is belédszeretek, mint rosarch

mindazonáltal engem nem zavar, ha közérthetően fogalmazol, sőt, jobban is szeretem az érthető, lényegre törő mondanivalót, mint az áldefiníciókat

Így van.
Valójában minden egyes poll egy-egy ragyogó Straw man-logika mentén felépített ellenérvpár. Mondhatni egyedi, hiszen a Straw man-érvek általában nem két, hanem csak egy argumentumot használnak.

@kIára:
Na, amire válaszoltam, az eltünt :)

@wmiki:
Mindig is ezt tartottam szem előtt.

"jobban is szeretem az érthető, lényegre törő mondanivalót, mint az áldefiníciókat" -- nagyszerű, akkor reménykedhetek abban, hogy egyszer megadod a lényegre törő, nem áldefiníciót?

@wmiki: Akkor ha mondtad már légyszi mutass egy linket mert annyira azért nem érdekel hogy itt keresgessem :). A logikáról meg elég furcsa elképzeléseid vannak szal hagyjuk :)

@wmiki: Klárinak igaza van te jössz mindig a logikával tehát ismerned kéne, de láthatóan nem ismered, az "áldefiníció" nagyon gyenge takarózás. Azt már meg sem említem h pl a feltalálás és a felfedezés között sem tudsz/akarsz különbséget tenni. Ja még is meg említettem na ez most logikus vagy nem? :)

@killermoney: érdemben is hozzászólsz még valamihez, vagy idén már nem?

@kIára: klári te is csak kötözködni jársz ide?
nagy csalódás ez nekem, pedig már majdnem hittem rosarch-nak, bevettem az okos nő legendáját, akit még sose látott senki

bár én személy szerint a kedves nőket jobban kedvelem, szerintem egy nőnek nem feladata az, hogy okos legyen, nekem pedig nincsenek irreális elvárásaim

@kIára: ez nagyon jó, de akkor máshol is lehetnél következetes, és pl. a tudománytól is követelhetnéd, hogy határozza meg pontosan az olyan fogalmakat, minthogy: anyag, energia, rezgés, fény, idő, tér, gravitáció...

hamár komplett hittételek épít rájuk...
amiket aztán állami intézményekben magoltat be másokkal

@wmiki:

Tehát a nőnek nem "feladata", hogy okos legyen?

@wmiki: "ki tudod fejteni magyar nyelven is, hogy azok is megértsék, akiknek nem volt pénzük arra, hogy drága egyetemekre járjanak?"

Úgy tudom, hogy az egyetem ingyen van, ha jól tanulsz pedig kapsz ösztöndíjat is (én is kaptam anno).

Pár definíció:
Anyag: minden, ami a térben helyet foglal el és tömege van
Energia: a rendszer változásra való képességét jelöli
Rezgés: rezgés általános értelemben valamilyen mennyiség értékének bizonyos határok közötti –
periodikus vagy nem periodikus – ingadozását jelenti.

... a többit megtalálod te is ha akarod

@wmiki: A problémád kezd episztemológiai problémává alakulni. Anélkül ugyanis, hogy intuitív dolgokra hagyatkoznánk (Tudod, olyanokra, amikről "nem kell külön beszélni, mert úgyis mindenki érti"), mint tér vagy idő, az égvilágon semmit sem tudnánk mondani a világról. Meg kell keresni azokat a közös pontokat, amiket az emberek többsége hasonlóképpen él meg, például mindenki érti, hogy mi az hogy fa, és feltételezem, hogy ha egy idegennek mutatom meg a fát, az is ugyanúgy látja, a későbbiekben hasonló dolgokra mondja majd azt hogy fa.

A tudománynak nem feladata az intuitív dolgokra definíciót találni! Nemrég a kezembe akadt egy könyv (Matolcsi Tamás - Models for Space-Time), amiben a szerző pont ezekről beszél; de utána arról is, hogy hogyan kezelhetjük mégis ezeket az intuitív fogalmakat. Például mondhatunk olyasmit, hogy a teret és az időt anyagi objektumok hozzák létre. Ebben a mondatban az összes fogalom intuitív (anyag, tér, idő, "hozzák létre"), de mégis tudunk vizsgálódni velük: pl meg tudjuk vizsgálni, hogy különböző anyagi objektumok különböző tereket, időket hoznak-e létre, különböző nézőpontból (koordinátarendszerből) hogyan viselkedik, stb.

A teret és az időt (intuitív) megfigyelések útján reprezentálhatjuk, mint egy négydimenziós irányított sokaságot (ez egy matematikai objektum). Amennyiben ez a "modell" visszaadja azt, amit észlelünk, akkor miért kéne pontosan definiálni azt hogy mi a tér és az idő? Másképp: ahhoz hogy fából szekrényt csinálj, nem kell tudnod, hogy mi a fa, csak azt hogy milyen tulajdonságai vannak, hogyan lehet alakítani, hogy áll ellen a külső hatásoknak, elázik-e, felgyullad-e, stb.

Huhh, remélem érthető...

@Haibane: ezekbe a "definíciók"ba még én is könnyen belekötök, nemhogy klári

tudod az nem definíció, amikor egyik definiálatlan fogalommal definiálsz egy másik definiálatlan fogalmat
talán nálatok a szektában ez megfelelő, de nálunk normális embereknél ez elég kevés

de ha már így gyakorolsz, definiáld a "bizonyíték" fogalmát, azt még egy hívőtől sem láttam pontosan leírni

@Colesius: úgy érted a mai modell pontosan leírja a világegyetem működését?
vagyis a tudomány ma már mindent tud a világról, ezért erőlteti rá a "tudás"t másokra?
nincs több kérdés?
akkor hogy lehet, hogy vannak, akik meghalnak betegségekben? ők direkt bojkottálják a szent tudományt?

@wmiki: Most leírnám, hogy bizonyos matematikai modellek bizonyos közelítésekkel egész jól leírják a világnak azt a szeletét, amit le akartak írni, de erre azt mondanád, hogy "Persze, "egész sz jól, de nem tökéletesen, akkor meg minek oktatják állami intézményben?"", úgyhogy inkább nem mondok semmit, sőt:

Az állításom az, hogy IGEN, A BETEGEK DIREKT BOJKOTTÁLJÁK A TUDOMÁNYT!
Nem értesz egyet? Bizonyíték?

@Colesius: bizonyos körülmények között az ima is működik
azt miért nem tanítják állami intézmények?

@wmiki: bizonyítékod van rá?

@wmiki:
1. Tudsz olyan reprodukálható kísérletről, ahol az ima hatékonyságát vizsgálták? Mert a tudományos elméletekkel ezt teszik. Tudom, az ősrobbanással meg az evolúcióval nem, de ezen elméleteknek is vannak ellenőrizhető jóslataik.

2. Mi tanultunk az imáról is az oskolában, választható hitoktatás keretén belül. Ellenben az ősrobbanásról nem tanultunk mélyebben, csak megemlítettük. Tsezem hozzá, ezeket az elméleteket csak akkor lehet megérteni, ha félisten szintű matematikai eszköztár van a kezünkben, azt meg a középiskola nem ad.

@Colesius: nem tudok, de olyan kísérletről sem, ahol az evolúciót vagy az ősrobbanást reprodukálták volna

@wmiki: sőt olyan köhögés ellen gyógyszerről sem tudok, ami mindenkinek elmulasztja a köhögését

vagyis reprodukálható a hatása

@wmiki:
Ha elfogadjuk, hogy az ősrobbanás nem tudomány, akkor lenyugodnál? Mi bajod a Newtoni mechanikával, vagy Maxwell elektrodinamikájával? Azoknak az érvényességét ki lehet kísérletezni, de te azt sugallod, hogy ezek is feleslegesek... MErt a suliban nehogy már a gyerek megtudja, hogy az áram veszélyes vagy hogy ha magasról esik rá a fejére egy kő akkor meghal, esetleg hogy mi az alapja a hídnak, amin átmegy hazafelé?!... Komolyan, mikor nyugodnál meg, mit tanítsanak az iskolában?

@Colesius: erről van egy másik poszt, ez az egész itt off

de szerintem nem kéne helytelen hittételeket magoltatni állami intézményekben

Kedves @kIára: !

Ezen hozzászólásod kissé nagyzoló volt.
Amúgy érdekeseket írsz.

Üdvözlettel:
ifj. Farkas Gyula

Szép kis gondolatmenet, csak egy nagy bajt látok benne - egy irdatlan nagy HA-val indítasz ami utánna jön az mind erre épül. Akár egy megalapozatlan tudományos elmélet. Egy kósza ötlet.
Mellesleg mi van az olyan dolgokkal amik nem tervezés alapján jöttek létre, hanem véletlenül jött létre?

www.xperimania.net/ww/hu/pub/xperimania/news/world_of_materials/accidental_discoveries.htm

Én úgy látom, hogy a te gondolatmeneted nem jó.
HA - következtetés
HA - következtetés
megoldás

Ez lenne a logikus gondolkodás? Nem hinném

@albino combino: igazad van minden HA-val indul

feltételezem, HA teremtéssel jön létre az:
asztal < szekrény < TV < mobiltelefon < repülőgép, akkor az ember is

természetesen ez nem bizonyíték, van is vita emiatt a másik posztban, többen hisznek egy láthatatlan lényben, aki egy láthatatlan gombbal kommenteket törölget

miközben kézzelfogható bizonyítékuk nincs, mégis nagyon makacsan kitartanak a hitük mellett

@wmiki: olyan köhögés ellen gyógyszerről sem tudok, ami mindenkinek elmulasztja a köhögését

Talán mert a köhögés tünet, és nem azt kell elmulasztani, hanem az okát (ami számos lehet) és/vagy nem is muszáj elmulasztani, mert elmúlik magától.

Tüdőgyulladás - antibiotikum mulasztja el a köhögést
Mogyoró félrenyelése - sebészi eltávolítás mulasztja el a köhögést
Torokgyulladás - antibiotikum, fájdalomcsillapító, Tantum Verde, köhögéscsillapító segíthet
Tüdőrák - műtét vagy megannyi mellékhatással járó gyógyszeres kezelés mulasztja el a köhögést
Légmell - sebészi becsövezés mulasztja el a köhögést, vagy ha nem túl nagy, magától elmúlik
Pszichés eredetű - ima mulasztja el a köhögést

A köhögéscsillapítók csökkenthetik a köhögést sok esetben, de nem mindig.

Sejtem, hogy egy "sima" köhögésre gondoltál, de nem árt pontosabban fogalmazni ezen a blogon!

@wmiki:
"nem tudok, de olyan kísérletről sem, ahol az evolúciót vagy az ősrobbanást reprodukálták volna"

Akkor nem ártana kicsit tájékozódnod. Persze nem a több évmillió alatt lezajlott teljes folyamatokat reprodukálták, hanem azoknak csupán egyes lépéseit, elemeit, és bár vannak még nyitott kérdések (mindig is lesznek), kell még finomítani a jelenlegi modelljeinken, egyelőre semmi nem utal arra, hogy ezek az elméletek alapjaikban tévesek lennének.

"sőt olyan köhögés ellen gyógyszerről sem tudok, ami mindenkinek elmulasztja a köhögését
vagyis reprodukálható a hatása"

Csakhogy a reprodukálható hatás nem azt jelenti, hogy mindenkinél hatásos lesz.
Hanem azt, hogy ha két hasonló mintán ( hu.wikipedia.org/wiki/Statisztikai_mintav%C3%A9tel ) azonos módon elvégzed a hatásosság tesztjét, akkor hasonló eredményt fogsz kapni.

@Avatar: vagyis a tudomány nem tudja megmondani, hogy pontosan milyen lesz valami, nem tud semmit pontosan reprodukálni

de akkor miért kell bemagolni hittételeket állami intézményekben?
ja, ez itt OFF, másik topikba...

Előrebocsátom, hogy nem olvastam végig az ehhez a témához fűzött 328 darab kommentet. Ha valaki már leírta ugyanezt, akkor bocs.

Kedves wmiki!

Az indukció nevű logikai módszerről már a másik topikban (A véletlen bekeményít) beszélgettünk. Ha jól értettem, azt Te is elfogadtad (sőt pont Te érveltél e mellett legvehemensebben), hogy az ilyen úton levont következtetések nem jelentenek abszolút bizonyosságot.

Az indukció esetében fontos, hogy az a minta, amit megvizsgálunk, jól reprezentálja a vizsgált sokaság általános jellemzőit. Magyarra lefordítva ez azt jelenti, hogy ha egy nagyobb csoportnak csak egy részhalmazát vizsgálod meg, abból nem vonhatsz le következtetéseket a nagyobb csoport egészére. (Vagy csak olyan esetekben, amikor bizonyítható, hogy a vizsgált tulajdonság szempontjából a részhalmaz nem kitüntetett.) Például ha megvizsgálsz egy halom almát, abból az összes gyümölcsre vonatkozóan nem vonhatsz le következtetéseket, csak az almákra.

Te az első pontban megvizsgálod a létező dolgok egy részhalmazát („amiről tudjuk, hogy jött létre”) és ebből következtetsz a létező dolgok egy ettől diszjunkt részhalmazának tulajdonságaira („amit nem tudjuk, hogy hogyan jön létre”). A mintavétel nyilvánvalóan hibás: semmi nem utal arra, hogy a vizsgált tulajdonság szempontjából a minta jól reprezentálja a másik halmazt.

De ez csak az egyik problémája az érvelésednek! Az indukció hibás voltának bizonyításához elegendő egyetlen ellenpéldát bemutatni. Ellenpéldákból viszont nincs hiány. Gyakorlatilag az összes olyan természeti jelenséget felsorolhatnánk, aminek ismerjük a működését.

Vegyük például az esőt: tudjuk hogyan jön létre (nagy magasságban a levegő lehűl, páratartalma részben kicsapódik, az apró cseppek összeállnak nagyobbakká, amik végül leesnek), mégsem gondolja senki (néhány erősen vallásos embert leszámítva), hogy az esőt „teremteték”. Semmi nem utal arra, hogy az eső létrejötte egy „lény” tudatos tevékenységének az eredménye. (Márpedig a „teremtés” általában ezt jelenti.)

Összességében elmondható, hogy az érvelésed kiindulópontja hibás. Így természetesen borulnak az ebből levont következtetéseid is.

@cypher: teljesen igazad van
...
a 4. bekezdésig
ugyanis a természeti jelenségeknek nem ismerjük pontosan a természetét
téged ez talán meglep: de a tudomány nem tud mindent a világról
pl. nem tudja pontosan megmondani, hány fok lesz 3 hónap múlva

de ugye nemcsak az indukció az egyetlen érvem
ha végig olvastad volna a posztot, volt benne olyan, hogy: honnan volt anyag, mi a logikus magyarázat
"a teremtő önmagát osztotta szét"

és még egy dolog, amit nem írtam bele, de akkor lehet, hogy a bele írok a kedvedért:
a természeti népek több ezer éven keresztül hittek istenben
ez a hit volt korábban, aki azt mondja, hogy isten nem létezik, annak kell beBIZONYÍTANIA az igazát, minden kétséget kizáróan
így működik a tudomány, az új hittételt akkor fogadják el, ha minden kétséget kizáróan bebizonyosodott, hogy felülírja a régit

aki nem így gondolkodik, az tudománytalan

@wmiki: "téged ez talán meglep: de a tudomány nem tud mindent a világról"
Nocsak, wmiki, ezt te írtad?
"pl. nem tudja pontosan megmondani, hány fok lesz 3 hónap múlva"
Persze hogy nem, de van tudományos magyarázat arra, hogy miért nem lehet: káoszelmélet, meterológia... ismerjük annak a törvényszerűségeit, hogy miért nem lehet megmondani előre. A hívő meg járhat esőtáncot az Atacama sivatagban, nem fog meghallgattatni az imája.

"ki azt mondja, hogy isten nem létezik, annak kell beBIZONYÍTANIA az igazát, minden kétséget kizáróan"
Nem, a tudománynak nincs köze ilyesmihez, ez már régi sztori. A tudomány nem mond olyat, hogy nincs isten, a művelőinek lehet ez a magánvéleménye. Emiatt nem kell csak akkor elfogadni az állításait, ha már megcáfolták Isten létezését, csak mert az előbbi, mágikus ősemberi gondolkodás volt előbb.

@wmiki:

Már le lett írva az, hogy attól hogy ismerjük a természet törvényeit, attól még nem biztos hogy mindent ki tudunk számolni. Például a newtoni mechanika... : az ebből adódó másodrendű differenciálegyenleteket egyszerűen emberi ésszel nem lehet megoldani, maximum közelíteni. Ettől még nem a Newtoni egyenletek a hibásak, csak mi vagyunk matematikailag korlátoltak!

Tehát ismerhetjük az alapvető kölcsönhatásokat, egyszerűbb problémákat meg is oldhatunk, de azt, hogy hány fok lesz holnap, azt csak közelítőleg tudjuk megmondani, részben azért mert lehetetlen mindent figyelembe venni (Káoszelmélet!!), részben azért mert a matematika nem engedi.

Ajánlom figyelmedbe a meteorológiában alapvető áramlástant. A Navier-Stokes egyenletek (tudod, az a sok krikszkraksz amit meg kellene érteni ahhoz, hogy meteorológia témában kötözködj) csúnya nemlineáris parciális differenciálegyenletek, amiket csak nagyon szélsőséges esetekben lehet megoldani.

@wmiki:
Tény, hogy a tudomány nem tud mindent, és amit tud, arról sem rendelkezik abszolút bizonyossággal. De ez az összes, a való világgal kapcsolatos megállapításra igaz. Nincs mód arra, hogy teljes bizonyosságot vagy teljeskörű tudást szerezz.

Vagyis ha mereven ragaszkodsz a teljes bizonyosság megköveteléséhez, akkor az első pontodban említett halmaz ("Minden amiről tudjuk, hogy jött létre") egy üres halmaz. Üres halmaz alapján viszont nem megy az indukció...

@wmiki:
"de ugye nemcsak az indukció az egyetlen érvem"

Teljesen mindegy, hogy később milyen következtetéseket vonsz le. Ha az axiómád hibás, akkor az arra épített elmélet is borul.

(Pl. ebben az esetben, ha nem bizonyítottad be a teremtő létét, akkor hogyan állíthatod, hogy "szétosztotta magát"?)

@wmiki:
"aki azt mondja, hogy isten nem létezik, annak kell beBIZONYÍTANIA"

Ahogy meronem is írta, az állítás nem az, hogy Isten nem létezik. (A természettudósok között is sok hívő van.) Az állítás az, hogy Isten léte nem bizonyított tény.

Ezt a hozzáállást hívják agnoszticizmusnak.

Sőt: egy valódi agnosztikus számára az az állítás, hogy Isten nem létezik, éppolyan légbőlkapott mint az, hogy igen. Az egyetlen amit ennek kapcsán biztosan állíthatunk, az az, hogy senki nem tudja mi az igazság. :)

Egyébként ez az egész hit/ateizmus/agnoszticizmus kérdéskör talán a legjobb módja, hogy megértsd, hogy mi is Occam borotvája. (A másik topikban gyakran hozod ezt elő, de sajnos tévesen…)

Azt tudjuk, hogy eddig a tudományos kísérletek során semmi jelét nem láttuk Istennek. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy nem létezik. Csupán annyit hogy mindezidáig nem avatkozott be a kísérleteinkbe, vagy ha igen, azt olyan finoman tette, hogy annak hatásai számunkra kimutathatatlanok.

És itt jön Occam borotvája! Ha semmi nem szól Isten léte mellett, akkor egyszerűen hagyjuk figyelmen kívül! Ha eddig nem piszkált bele a kísérleteinkbe, joggal remélhetjük, hogy ezután sem fog. Takarékoskodjunk: ne pazaroljuk az időnket egy olyan tényező vizsgálatára, amiről semmilyen adattal nem rendelkezünk (sőt: nem is rendelkezhetünk!), és különben sincs hatással a végeredményre.

Még egyszer hangsúlyozom: ez nem jelenti azt, hogy Isten nem létezik. Occam borotvája nem dönti el ezt a kérdést. Pusztán egy jótanáccsal lát el minket a leghatékonyabb munkamódszert illetően.

@meronem: sajnálom, hogy nem értetek a tudományhoz sem

de az bizony úgy működik, hogy ha van egy előfeltevés, akkor azt addig igaznak tartják, amíg minden kétséget kizáróan meg nem cáfolódik

vagyis ha az emberek évezredek óta abban hittek, hogy van isten, akkor azt kell hinnünk, hogy van is, amíg valaki meg nem cáfolja minden kétséget kizáróan

mint amikor azt látjuk, hogy a földön van gravitáció, azt feltételezzük, hogy máshol is van
amíg valaki be nem bizonyítja, hogy nincs

ez a tudomány (és a következesség) gyerekek

@cypher: érdekes, hogy itt ezt írod, a másik topikban meg megszállottan ragaszkodsz egy láthatatlan lény létezéséhez, akinek van egy láthatatlan gombja

másrészt meg (mint ahogy a posztban is áll) ha isten minden, az azt is megmagyarázza, hogy miért jelenik meg a tudat, már a legparányibb anyagszerkezetben is

@wmiki: Nem vagy láthatatlan, kiskópé, megint linkeljek iwiw adatlapot?

@Zorg a Rettenetes: maximum a másik topikba, mert ott akarják elhitetni, hogy létezik egy láthatatlan lény

de egy iwiw adatlap mióta bizonyíték?
ha a repülő spagettiszörnyek van iwiw adatlapja, akkor az bizonyíték arra, hogy létezik?
ez valami új tudományos módszer?

@wmiki:
oké, akkor az az előfeltevésem, hogy a Nagy Spagettiszörny létezik. Spagetti létezik, szörnyszerű élőlények vannak, nagyok is.
A gravitációt mindenki megtapasztalja, (ama bizonyosfajta gondoskodó-teremtő) Isten létét meg nem - de mint már elhangzott, Isten léte vagy nemléte nem a tudomány tárgya.

@wmiki:
"de az bizony úgy működik, hogy ha van egy előfeltevés, akkor azt addig igaznak tartják, amíg minden kétséget kizáróan meg nem cáfolódik"

NEM! Pont fordítva!
Semmit nem fogadunk el, amíg nincs valami bizonyíték, ami alátámasztja.

Én nem egy láthatatlan lény létezésében hiszek, hanem a Te létezésedben. Ennek pedig vannak kézzelfogható bizonyítékai. (pl. a kommentjeid...)

Mellesleg a legparányibb anyagszerkezetben hogyan jelenik meg a tudat?!? Volt szerencsén STM-el és TEM-mel atomi felbontású képeket nézegetni, de tudatnak nyomát sem láttam.

@cypher: akkor szólj a tudományhívőknek, hogy higgyenek abban, hogy isten létezik, mert nincs bizonyítva, hogy nem

@cypher: a kommenteket bárki írhatja, esetleg megjelenhetnek véletlenül is, volt rá több milliárd év

vagy csak képzelődsz

egyébként eszkimót láttál már?
vagy akkor ők sem léteznek?

@wmiki:
Az, hogy nem hiszel valamiben, nem jelenti azt, hogy az ellenkezőjében hiszel.

A tudomány se nem hívő, se nem ateista. A tudomány agnosztikus.

Isten léte nincs bizonyítva, ezért a tudomány nem állíthatja, hogy létezik Isten. Viszont Isten nem-léte sincs bizonyítva, így a tudomány azt sem állíthatja, hogy nem létezik Isten. Az egyetlen amit a tudomány erről a kérdésről mondhat, az az, hogy "nem tudjuk".

@wmiki:
Olyan ez, mint amikor feldobsz egy pénzt. Fej vagy írás?

A manus aki melletted ül, azt mondja, hogy Ő biztosan tudja, hogy fej. Ez nyilvánvaló badarság, hiszen nem tudhatja.

Az, hogy én nem hiszem el fenntartás nélkül, hogy a pénzdobás eredménye fej, nem jelenti azt, hogy azt hinném, hogy írás.

@wmiki:
Akkor most ki ír OFF dolgokat?

@cypher: ezt bármire mondhatja, hiszen (ha értenél a tudományhoz, akkor tudnád), hogy a tudomány állandóan változó valami, aminek még nem ért a végére

szóval mindenre azt mondhatja, hogy nem tudjuk
csak azt nem értem, akkor a hittételeit miért kell bemagolni állami intézményekben

de igazad van, ez itt tényleg OFF, de akkor miért ide írtad?

Nem tudjuk, nem tudjuk, de azt legalább egyre pontosabban. Azért kell bemagolni ezeket az állami intézményekben, mert, izé, ööö, a nyugati kultúra így alakult. El lehet menni Bangladesbe, boldogan élni.
Egyébként Bede Márton azt mondta, hogy az állami oktatás még mindig menőbb, mint az alternatívok: index.hu/velemeny/menonemmeno/2010/09/10/alternativ_oktatas_nem_meno/
Márpedig Bede utálta a ziskolát - bár nem került, mint pl. Dömötör.

@meronem: ennyi erővel az inkvizíció mellett is érvelhetnél...
mert igaz, hogy ők sem tudnak mindent a világról, de egyre pontosabbak voltak
és akinek nem tetszett a dolog, az nyugodtan elmehetett egy másik országba
és ki ez a bede? valami szent ember, aki még sosem tévedett?

gratulálok, igazi fanatikus vagy...

Bede annyira szent, mint Te.
Az inkvizíció is a világ jobbá tételéért munkálkodott, de konzerválta volna a fennálló rendszert, míg a tudomány meg igyekszik előrehaladni. Nem kellemes dolog a világ másik felén élő,hasonló elveket valló embertársaidat megismerni, velük az interneten kommunikálni? Nem kellemes nem belehalni egy torokgyíkba vagy hasmenésbe?
Megjegyzés: igen, a Szahel-övezetben ma is belehalnak a hasmenésbe, és ez örökkön-örökké így is lesz, ha a tudomány eredményei nem terjednek ott el.