Mikimiki, már megint az az átkozott delete funkció, nem bírtál ellenállni a kísértésnek:)
Akkor megkérdezem mégegyszer: ha nem volt evolúció, akkor az emberiség csak úgy "lett"?

Mivel teljesen elhalt a társalgás, javaslatot tennék a következő két - remélhetőleg hasonlóan részletes és tartalmas - poszt témájára: ősrobbanás, dinoszauruszok kihalása.

Ne adj ötleteket neki, mert rögtön ezután következik a "holdraszállás csak megrendezett színjáték volt amit stúdióból közvetítettek" :)

Tényleg nem értem, hogy mi értelme van ennek a blognak. Ha valaki leír valamit és az nem vág egybe a Törlőúr hitével akkor az hívő. Ha kérdezel akkor is. Ha válaszol akkor is. Sőt, ha érvelsz akkor pedig elvakult hívő. Nekem inkább úgy tűnik, hogy aki más véleményét csípőből elutasítja az a fanatikus hívő.

Nyugodtan hivatkozz mindenféle ezoterikus megmondóblogra, meg indexes fórumra, totál hiteles források. Engem pedig nevezz aminek akarsz, de érdekes módon én elismert vagyok valamiben, letettem valamit az asztalra és értéket teremtek. Te pedig munkanélküli vagy és mindenben keresed a hibát.

@Haibane: én már rájöttem, hogy teljesen felesleges kérdéseket feltenni:) De azért a kíváncsiság hajt, kicsit rögeszmésnek tűnik a srác, de lehet, hogy bár be nem vallja, mégiscsak elgondolkodik az itt leírtakon, ez már tiszta haszon:)

"Engem pedig nevezz aminek akarsz, de érdekes módon én elismert vagyok valamiben, letettem valamit az asztalra és értéket teremtek."

Na, erre már én is megkaptam, hogy csak egy rabszolga vagyok, - mivel - pénzért dolgozom és úgy gondolom, hogy a több/jobb/minőségibb munkáért több pénz jár:)

@AgentO: szvsz felesleges ebben reménykedni. Megnéztem 1-2 linket, amik felbukkantak a posztokban, hozzászólásokban. Évekkel ezelőtt is ezeket hajtogatta.

@pietrin: mondanám, hogy "majd kinövi":) nincsen reménytelen eset, én kommunikációs tréningnek fogom fel:)

@Haibane: ez érdekel
mi vagy?
hivatalban székmelegítő?
vagy a nemzeti bank elnöke?
vagy főpap egy felszentelt templomban?

@AgentO: nem voltam ott
bár vannak ősi írások, amik erről szólnak
ez a poszt csak az evolúció bizonyítékaival foglalkozik, fel is van sorolva az összes

más elméletekre keress más blogokat

@pietrin: az ősrobbanásra valamivel több "bizonyíték" van

különböző irányokba haladnak a galaxisok
persze ez is annyi, mintha egy városból különböző irányba indulnak el autók, akkor az azt bizonyítja, hogy egy nagy robbanással kezdődött az egész, de ez még mindig sokkal több megfigyelés, mint ami az evolúció elméletet alátámasztja

'kkor olvasgassad:
www.freeweb.hu/ateizmus/evobizo.html

Nekem jó példának tűnik egy a Brit szigeteken élő éjjeli lepkefajta esete, amely fehér színű volt, így nappali búvóhelyként a nyírfák fehér kérgét használta, ott gyakorlatilag egybeolvadt a kéreg színével, namármost jött az angliai ipari forradalom, gőzgép hegyek, szén és persze brutális mennyiségű korom a levegőben, ami a nyírfaerdők kérgét szépen sötétszürkére színezte az évek folyamán. Erre a lepke "rájött", hogy szívás van, mert a fehér szárny látszik a sötétszürkén, bukott a rejtőzködés, így évről évre egyre sötétebb színű egyedek bújtak elő a petékből, mígnem felvették az immáron sötétszürke kéreg színét. Nade, elmúlt a szénfelhasználás reneszánsza, környezetvédelem, részecskeszűrő, katalizátor, stb. a nyírfák kérge pedig szépen visszafehéredett, immár nem szennyezte be semmi, na szegény lepke megint szívott a sötétszürke színnel, hát mi történt, ismét világosodni kezdett az új egyedek színe, ma a régi fehér-fehér leosztásban működik a dolog. Engem meggyőzött:)
Illetve persze a kérdésem továbbra is: ha nem volt evolúció, akkor mi vezetett idáig, legalább egy elméletet vázolj légyszíves.

@AgentO: látom számodra sem világos a bizonyíték szó jelentése
vagy inkább úgy definiálod, hogy az az, amire a felszentelt tudós bácsik azt mondják, hogy az

de tájékoztatlak, hogy a valóságban, normális embereknél ez egy kicsit máshogy van

attól még, hogy találok egy régi autó roncsot, meg egy régi repülőgép roncsot az nem bizonyítja azt az elméletemet, hogy ezek egymásból alakultak ki, pusztán véletlen egybeesések sorozatának hatására...
sőt, ha meg"jósol"om, hogy fognak majd találni egy régi hajóroncsot, az sem bizonyítja be, hogy ezek az összetett szerkezetek egymásból fejlődnek ki, teljesen véletlenül...

attól még ez mindig csak egy fantazmagória marad, konkrét bizonyíték nélkül...

@wmiki: csak nem gondolod hogy válaszolni is fogok amikor rögtön támadsz? Mint mondtam, nevezz aminek akarsz, magadat járatod le.

@AgentO: amit pedig példának leírtál, az meg épp a tudatos teremtést bizonyítja...
vagyis, hogy a lepkék tudatosan alkalmazkodtak a megváltozott körülményekhez

hiszen, ha mindez véletlenül történt volna, akkor ezerszámra alakulnának ki lepkék, akkor is, amikor nem változik semmi, hiszen véletlen mutáció akkor is kell, hogy történjen...

ennyit a hitedről...

@Haibane: nem
valóban nem gondoltam, hogy válaszolsz, hogy elmondod, milyen fontos, és elismert ember vagy, aki nélkül összeomlana az egész világegyetem....

de azért megkérdeztem, elvégre tévedhettem is volna, és ugye engem csak a tények érdekelnek...

@wmiki: szeretnék ennyire érteni mindenhez mint te.

Hmm, nade mi más is lenne az evolúció, mint tudatos alkalmazkodás?
Viszont, a kérdés, immár harmadszor is: ha nem volt evolúció, akkor mi és hogyan történt? Várom legalább az elméletedet.

@wmiki: ki mondta hogy nélkülem összeomlana a világegyetem? Jah te, bocs.

@Haibane: mindenhez én sem értek :(
gyakorlati kérdésekben, meg ami kézügyességet igényel, abban nem vagyok jó :(((

legalábbis ezt hiszem :(

@Haibane: kérdeztem, bocs...
hogy mi vagy, ami fontos és értékes....

@AgentO: látszik, hogy nem értesz az evolúcióhoz (se)

az evolúció nem tudatos teremtésről beszél, hiszen akkor felmerülne a kérdés, hogy ki az, aki eltervezi ezeket a változásokat, amik megfelelnek az új körülményekhez.
hol van ő? talán már a sejtek gondolkodnak? milyen szervükkel?
csupa-csupa kérdést vetne fel

ezért az evolúcióban minden pusztán véletlenül történik

van egy hal, aztán annak véletlenül tüdeje lesz, amivel remekül elboldogul a szárazföldön, és ezért a földön a tüdős halak terjednek el, a kopoltyúsak meg pont ott kihalnak...
egyszerű mázli...

@wmiki: Nekem egyébként az evolúcióelmélet az egyik szakterületem, szóval inkább ne menj jobban bele mert már így is gáz amit írtál.

valamint hol húzod meg az éles határt a generációkon átívelő tudatos alkalmazkodás és az evolúció között?:)

"van egy hal, aztán annak véletlenül tüdeje lesz, amivel remekül elboldogul a szárazföldön"

örgh....ezt remélem nem gondoltad komolyan...

@Haibane: ennek ellenére, semmi konkrétumot nem írtál a fantazmagóriátokról, de ezen sem lepődöm meg....

@AgentO: miért, szerinted a halnak hogyan lesz tüdeje, ha a fajok egymásból alakulnak ki?
vesz magának a tescoban, akciósan?

"vesz magának a tescoban, akciósan? "

brilliáns humor.
Na, laikusként is rájöhetsz, hogy valószínűleg a kedvenc táplálékát leginkább úgy tudta elérni, ha megpróbált utánamenni a szárazföldre, esetleg egy állandó ragadozó faj jelenléte kényszerítette erre a menekülési útvonalra. Ennyi.

@AgentO: és a sok utánamenéstől egyszercsak kinőtt a tüdeje...
véletlenül... brilliáns logika....

@Haibane: tehát akkor mégiscsak hitterjesztő vagy egy államilag finanszírozott intézetben....
akkor a főpap dolog elég érzékenyen érinthetett

Bizony az, tud ez a természet.
És képzeld el, a sok elszíneződött nyírfakéreg hatására a lepke is lassan színt változtatott - bizony nem véletlenül, már csak azt nem értem, hogy ezen mit nem tudsz felfogni:)

@AgentO: és mindez puszta véletlen hatására...
vagyis ha én el akarok érni valamit, ami nagyon magasan van, és sokat nyújtozkodom, akkor az unokáimnak majd szárnyuk nő, hogy elérhessék...
véletlenül...
(csak azt nem értem, hogy amikor semmi nem változik, akkor miért nem figyelünk meg soha ilyen véletleneket, dehát nem akarok kötözködni a szent elmélettel kapcsolatban)

mert remek elmélet...
hol a bizonyíték?

@wmiki: "amikor semmi nem változik"
minden folyamatosan változik, csak emberi léptékű időegység alatt nem mindig látható a változás:)

Engem az ilyen nagyívű "gondolatok" kevésbé érdekelnek, mint amiket kifejtesz, az viszont annál inkább, hogy miért törlöd azokat a hozzászólásokat, amik rád nézve sértők, viszont az általad elkövetett sértéseket bent hagyod.

@pietrin: nem tudom, több magyarázat is lehetséges:

1. ha hiszel az evolúcióban és a véletlenekben, akkor puszta véletlen
meg akarom nyomni a válasz erre gombot és véletlenül a moderálra kattintok kétszer
ennek sokkal nagyobb az esélye, minthogy egy új szerv kialakul
nem volt szerencséd, a hsz-ed nem alkalmazkodott a körülményekhez
véletlen

2. ha a véletlenekben nem hiszel, de a szent tudományban igen, akkor elképzelhető, hogy van bennem egy gonoszsággén
épp úgy, ahogy a génjeink meghatározzák a szemünk, vagy a hajunk színét, ez a gén engem arra kényszerít, hogy gonosz dolgokat műveljek, megnyomjak mindenféle gombot, és sértegessek ártalmatlan hívőket
genetika

akármelyik változat is igaz, az biztos, hogy nem az én hibám, nem tehetek róla....

@pietrin: de van épp elég blog, ahol engem lehet mocskolódni, és van ahonnan épp az én hsz-eim tűnnek el, sőt, meg se jelennek

ki érti ezt...

Az embert nem csak a génjei befolyásolják, hanem a környezeti hatások is. Nem HISZEM, hogy az ember gonosznak születik. szóval a 2es válasz kilőve.

"akármelyik változat is igaz, az biztos, hogy nem az én hibám, nem tehetek róla...."

Most ha gondolod ne vedd magadra, de ezért tartasz itt, osztod az észt, törölsz ami nem tetszik, ellentmondást nem tűrsz, betegesen ismételgetsz szlogeneket, az életben meg nem viszed semmire, így felveszed a "mindenki hülye" védekezőállást, de ez nem vezet sehová, csak szeretném, ha erre nem 80 évesen ébrednél rá.

És persze téged felháborít, hogy eltűnnek a hozzászólásaid, ezért te magad is eltünteted őket, ha nem tetszenek.

@pietrin: és a homoszexualitás? pl. amikor nincs környezet, mindkét szülő hetero, azt hogy magyarázod?

amúgyis hogy merészelsz kételkedni a genetikában, te eretnek???

@pietrin: elképzelhető, ez a te elméleted, én ezt nem kívánom kommentálni

Nem kételkedek, te viszont megint (szándékosan?) félremagyarázod. Azt írtam környezeti hatások is...

@AgentO: nagyon rendes vagy, ha empátiád is lenne, remek szociális munkás lehetnél...
bár eszed az nincs túl sok, igaz oda nem is kell

jah, a feltételezésedre nincs bizonyíték....

@pietrin: hát ez nem túl konkrét...
milyen hatások?
hány %-ban?
milyen minta alapján?

enélkül elég tudománytalan a kijelentésed, nehéz napirendre térni felette...

"tehát akkor mégiscsak hitterjesztő vagy egy államilag finanszírozott intézetben....
akkor a főpap dolog elég érzékenyen érinthetett"

nem nyert.

Ha értelmes vitatkozást vársz másoktól, nem gondolod, hogy esetleg saját magadnak is tájékozottnak kéne lenned az adott témában? Gondolom elolvastál 3-4 blogbejegyzést és most te osztod az észt az evolúcióról. Vagy esetleg ha annyira író vagy, van valami cikked is a témában (ami nem blog)?

Mivel nem vagyok tudós, és nem is "ismeretterjesztő" blogot üzemeltetek, talán tőlem ennyi épp elegendő.

"jah, a feltételezésedre nincs bizonyíték.... "

Nézd, a te feltételezéseidnél mindenesetre több van, nem volt nehéz utánadolvasni, abból pedig világosan kiderült, milyen problémákkal küzdesz, amelyeket megpróbálsz így (meglehetősen helytelenül) kompenzálni.
Ha eszem nincs is több mint neked, agytérfogatot tekintve, mindenesetre a tudásomat igyekszem jól hasznosítani, amelynek eredményeit, ha fogalmad sincsen éppen róla, lehet, hogy nap mint nap használod az életed során.

@AgentO: no...
mik azok az eredmények?

@Haibane: igazad van, a szent hited minden elemét nem ismerem teljes mélységéig, csak az alapvetéseket

dehát már ott megbukik az egész mutatvány, minden más amit hozzátesznek, az csak mellébeszélés...

Biztosítom és biztosítottam, hogy a CD/DVD íród, autóban használt CD lejátszód, ülésemelőd, hátsóülés rögzítőd, illetve autóülés számos egyéb alkatrésze, valamint háztartási gépeid, azok alkotóelemei / illetve a komplett összeszerelt gépek megfelelő minőségűek legyenek, ne essenek szét, ne rázzanak meg, törjenek el, gyulladjanak ki, és még sorolhatnám, márkaneveket és cégeket inkább nem mondok. Illetve ide sorolnám még azt, hogy a nem kevés befizetett adómból, illetve a cégem által elért nyereség adójából minden bizonnyal részesülsz valamilyen formában, ezért megteheted, hogy ne dolgozz, vagy tévedek?

@wmiki: Ha nem ismersz valamit akkor miért írsz róla, pláne miért pocskondiázod? Nem lenne egyszerűbb ha esetleg kicsit utánajárnál?

@wmiki: szerintem meg nálad bukik meg minden mert képtelen vagy felfogni. Az a matekos "bizonyításod" a különböző jelölésrendszerekkel félelmetes hozzánemértést takar.

Szerintem nem én vagyok az egyetlen, aki erre kíváncsi. Szóval ha szerinted az evolúció kamu, akkor hogyan is lettek a fajok? Légy szíves adj alternatívát!
- Isten/istenek/szellemek/stb. teremtette őket
- Csak úgy lettek a semmiből
- Ufók hozták a Földre
- Nincs
- Egyéb

Teljes értékű válasznak fogadom el azt is, ha nem tudsz alternatívát (persze, csak ha ezt beismered). Az is jó, ha egy ezer oldalas könyvre hivatkozol, tökmindegy. A lényeg, hogy konstruktív választ szeretnék.

@Haibane: ha ismered a szent tanokat, akkor nyugodtan cáfolhatod a tényeket, de még semmi konkrét dolgot nem olvastam tőled hittérító...

@oramuves: erre már korábban válaszoltam
nem az én dolgom erről beszélni, vannak hittérítők, akik megteszik, de vannak ősi írások, amik erről szólnak
járj utána...

@AgentO: vagyis mióta megvettem a CD olvasómat, tulajdonképpen neked köszönhetem az életemet...

és mi a véleményed azokról az elméletekről, hogy a CD olvasókat nem úgy tervezték, és gyártották, hanem maguktól alakultak ki, teljesen véletlenül, mert abban az időben a zenészek több CD-t akartak eladni...

elvégre volt rá több milliárd évük...

@wmiki: Konkrét választ nem sikerült adnod.

@wmiki: hittérítő... aha, nem nekem van blogom arról, hogy minden amit más ember csinál az szar, nem én fikázok le csípőből olyan dolgokat, amihez nem is értek.

És most figyelj, megválaszolom a kérdésedet, hiába próbálod kitörölni. Jézus megbecsült ember volt, mert szeretetet és összetartást sugárzott és adott az embereknek. Belőled csak a negatívum, a gyűlőlet és a féltékenység árad. Rátámadsz emberekre, akiket nem is ismersz, de mernek másként gondolkodni. Ha magad köré nézel látod, hogy nincs munkád, nincs párkapcsolatod és közben még le is járatod magad mindenféle internetes helyen.
De engedd meg, hogy egy kicsit segítsek. Nem, ismétlem nem azért van ez mert te valami kiválaszott csodalény vagy akit senki sem ért meg. Te egyszerűen irigy vagy mindenre és mindenkire aki több nálad. Mert több nálad.

ilyen erővel én is bármit idekamuzhatnék, pl: az evolúciónak vannak bizonyítékai, járj utána...

szóval melyek ezek az írások? Biblia, Kalevala, Gilgames-eposz?

@oramuves: de igen, adtam:
én ezzel nem foglalkozom

@Haibane: látszik, hogy hittérítő vagy egy állami intézetben, cseppet sem zavarnak olyan apróságok mint tények...

1. soha nem mondtam semmire, hogy szar, úgy látszik magadból indultál ki... nem is fikáztam és mocskoltam semmit, csak tényeket írtam. az, hogy téged zavar az igazság, arról én nem tehetek, kezeltesd magad.
vagy cáfold meg nyugodtan, ha sikerülne egyetlen érvet írnod, nemcsak mocskolódást, az nem lenne törölve

2. jézus soha nem mondta, hogy egyik ember többet ér a másiknál...
ahogy én sem... ez már az előző posztnál, a pénznél kiderülhetett volna a számodra, ha nem vakít el a fanatikus hited...
a szememben te is épp annyit érsz, mint egy szellemi fogyatékos, vagy épp a miniszterelnök
csak te gondolod azt, hogy valaki több, mint a másik... illetve van még ilyen csoport, akik szerint egyik ember többet ér a másiknál, őket fasisztáknak nevezzük...

@wmiki: nagyszerű, akkor most teljesen egyenértékű vitapartnerek vagyunk.
Állításom a következő: az evolúciónak vannak bizonyítékai, de nem tudom mik azok, nem mondok egyet sem, valamint nem foglalkozom a témával.

Teljesen egyenértékű az, amit te és amit én állítunk. Nem mondhatod, hogy nincs igazam, mert akkor én is mondhatnám ezt rád.

Vagy: mondj (konkrét) alternatívát az evolúcióra.

@oramuves: engem nem zavar, hogy te mit állítasz, amíg nem próbálod ráerőltetni a hitedet másokra...
pl. ha állami intézményekben kellene bemagolni az igazolatlan hitedet...

@wmiki: na jól van, erről ennyit. Ha téged nem érdekel, ki mit állít, akkor teljesen feleslegesen kommunikálunk.

azt írtam nem zavar

vagy szerinted az a helyes eljárás, ha valakit zavar, hogy más mit gondol a világról?
mint az inkvizíció idején?

@wmiki: "különböző irányokba haladnak a galaxisok
persze ez is annyi, mintha egy városból különböző irányba indulnak el autók, akkor az azt bizonyítja, hogy egy nagy robbanással kezdődött az egész, de ez még mindig sokkal több megfigyelés, mint ami az evolúció elméletet alátámasztja"

Meg az elemek eloszlásának aránya. Meg a mikrohullámú háttérsugárzás, amit az elmélet megjósolt.

@wmiki: ok, igazad van. De továbbra is az a véleményem, hogy feleslegesen kommunikálunk. Elbeszélünk egymás mellett.

@matraszentanna: amely elméletek tele vannak lyukakkal és kérdőjelekkel, dehát egy egyszerű hívő persze mit sem tud ezekről
látszik, hogy nem értesz a tudományhoz...

@oramuves: bizonyára...
de nem világos mit vársz tőlem

hogy mondjam el a megdönthetetlen igazságot, amiben hinned kell?
mint valami pap, vagy tudós? amikor még én se vagyok teljesen biztos benne? sőt, az sem világos számomra, hogy mit kérdezel
hogy alakult ki a föld? hogy jött létre az ember? vagy pontosan mit?
de egyik kérdésre se találtam még olyan forrást, amit teljesen hitelesnek tartok, nem tudok neked segíteni

az biztos, hogy az anyagi folyamatokat megelőzte valamiféle tervezés
hiszen minden, amit ismerünk a világban, amiről pontosan tudjuk, hogyan jött létre (az ilyen egyszerű dolgok, mint a szék, asztal, marcipán, színes TV, telefon, számítógép...), az mind-mind tervezéssel kezdődött, aztán teremtették meg őket
ahogy az egyik könyvben írják:
"kezdetben vala az ige..."

@wmiki: Kb ezt vártam. Adj alternatívát az evolúcióra. Mondj valami véleményt arról, hogy ha nincs evolúció, akkor mi van vagy volt helyette. Nem az igazságot kérdeztem, hanem egy lehetséges megoldást arra a kérdésre, hogy hogyan lettek a fajok. Válaszoltál, kösz.

tehát azt várod, hogy legyek hittérítő...
én jobban szeretem az önállóan gondolkodó embereket, sajnálom

@wmiki: nem azt várom, hogy bárkit megtéríts. Kérdeztem a véleményed. Szerinted baj, ha megpróbálok más elméleteket is megismerni?
Szerintem nem olyan bonyolult amit akartam. VAN alternatíva az evolúcióra, én pedig kértem egyet.

@oramuves: van sok, a legtöbbje a (logikus) teremtésen alapul...
bár egyiket sem terjesztik állami intézmények

Próbáld nem figyelmen kívül hagyni azt a TÉNYT, hogy a mikrohullámú háttérsugárzás nem egy elmélet, hanem egy megfigyelés. Az ősrobbanás elmélete megjósolta, később megtalálták.

Az univerzumban található elemek arányai is könnyen magyarázhatóak az ősrobbanással, de nehezen nélküle. Ez is egy megfigyelés, ami az ősrobbanást támasztja alá.

@wmiki: Mint fentebb említettem egyáltalán nem érdekel, hogy miket köpködsz rám, magadat járatod csak le.

Abban viszont igazad lehet, hogy fasiszta vagyok, ugyanis utálom az olyan embereket, akik más dolgozó emberek adóforitjain élosködnek és ráadásul még köpködnek is rájuk. A TÉNY az, hogy ebben nem vagy különb mint a legtöbb jelenlegi politikusunk.

"van sok, a legtöbbje a (logikus) teremtésen alapul...
bár egyiket sem terjesztik állami intézmények"

Látom az általános iskola is kimaradt nálad, ugyanis tanítják a teremtésen alapuló elméleteket is. És ugyanúgy kérik számon. Ez is TÉNY.

@Haibane: ez érdekel
te pl. mit dolgozol?
vagy amit csinálsz a hittérítést, azt munkának nevezed?

@wmiki: hittérítés? Én senkinek nem mondom meg, hogy miben higgyen. Sőt, senkinek nem mondom, hogy amivel foglalkozik az hazugság miközben lövésem sincs róla. Ha szerinted én hittérítő vagyok akkor te valami inkvizítor vagy aki terjeszti a nagy semmit?

NEM dolgozom állami intézetben. Magyarban meg pláne nem, így szerencsére az én adómból nem kapsz semmit.

@wmiki: szerencsére a munkát nem a te nézeteid alapján definiálják, így lehetőséged van arra a luxusra, hogy megélj, anélkül, hogy dolgoznál, mert mások eltartanak. Viszont ennek a fényében kérdem, nem kellene egy kicsit több tiszteletet tanúsítanod azok iránt, akiknek köszönhetően ezt megteheted?

@Haibane: nem válaszoltál arra, mi az a rettentő fontos munka, amit te végzel...

azt már tudjuk, hogy ha agento nem lenne, az emberek halálra égnének, amikor cd lejátszót vesznek, vagyis ő fontos ember

de te, mit teszel le az asztalra?

@wmiki: jó, értem, hogy egyszerű vagy, és még csak kikövetkeztetni sem bírtad, hogy mivel foglalkozom, ezt betudom tájékozatlanságnak.
Ha nem lennének tudósok (tudod, "főpapok", akiket utálsz), illetve az általuk megfigyelt és felfedezett (néha az életük árán) törvényeket (tudod, a "hittételek") nem alkalmaznák olyan emberek, akik "letesznek valamit az asztalra", akkor most egy hideg, nyirkos barlangban gyökeret rágcsálnál (ha jól tudom ez utóbbi nincsen ellenedre) és eszed ágában sem lenne osztani az észt, hanem csinálnád, amit a törzsfőnököd parancsol - jó lenne?

@AgentO: egy fanatikus ilyenbe bele sem gondol, csak legyen víz, áram, telefon, számítógép, mosógép, csomagoltkaja, palackosüdítő, meg ugye kocsi/busz/vonat mert ez mind JÁR. Aki meg elérhetővé teszi az meg szektás persze.

@wmiki: szívesen leírnám, de sajnos vagy nem értenéd egyáltalán vagy, mint szoktad, szándékosan félreértenéd. Nekem ez meg nem hiányzik.

@AgentO: mocskolódsz, és feltételezésekkel jössz
de egy elvakult hívőtől nem várok sokat, bizonyára magadból indultál ki....

Idézzed kérlek a mocskolódásokat, valamint a feltételezéseket is, amelyek nem igazak, csak a tisztánlátás végett.

a HA-tól kezdve végig...

Hmm, tehát a mai kor vívmányai semmiképpen sem a tudósoknak, mérnököknek, felfedezőknek köszönhetőek, hanem "csak úgy lettek" ugye?:):) Kezdem érteni:):):)

@AgentO: ...akkor kezded érteni az evolúció elméletet...

@wmiki: akkor már csak az a probléma, hogy bizony be kell jönnöm a munkahelyemre és gondolkodnom kell mindenfélén, mert eddig még soha nem történt meg, hogy pl. a hétvégén valami csak úgy megoldódott/megszerveződött/létrejött volna:)

@wmiki: Ha jól értem, nem tudod mi hogyan lett, de azt az egyet biztosan meg tudod mondani, hogy NEM az evolúció a jó megoldás??

örüljön aki akar:
www.youtube.com/watch?v=WQlXP-FOlaA

Azonban "a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka".

@zoo05: azt mondják (a hívők), hogy a szent tudományban amit megcáfolnak, vagy amire nincs bizonyíték, azt a hittételt már nem terjesztik tovább, hanem új utakat, más elmélet keresnek inkább.

állítólag ebben különbözik a vallástól, ez nem dogmatikus, és ott nincs inkvizíció sem...

lenyűgöző, hogy a híveket mennyire nem érdekli a valóság...

@wmiki: A bizonyítottnak vélt törvényszerűség cáfolata is bizonyíték, amelynek alapján újra lehet gondolni a dolgot, viszont abban eléggé nagyot tévedsz (betudom szűk látókörűségnek), ha úgy gondolod, hogy ha bármely elmélet cáfolódik, akkor azt hagyják a francba:)

@wmiki: értem amit mondasz, az is lehet, hogy igaz, de szerintem nem válasz a kérdésemre.

jó, kicsit többet kéne olvasni, kevesebbet okoskodni a saját elméleteken.

@Jonas-R: akkor olvass többet

wmiki - attól, hogy TE nem tudsz bizonyítékokat az evolúcióra attól még vannak. csak egy példa (lehet nem pontos de nekem összeszedettnek tűnik)
ateizmus.freeweb.hu/evobizo.html

cáfold az érveiket ha tudod.
most kezdtem átfutni a blogodat és elég érdekeseket írsz, hogy ilyen szépen fogalmazzak.
lehet, hogy az evolúció és úgy komletten az ún. tudomány az nem jó, rossz úton jár. de eddig erre találták a legtöbb bizonyítékot, úgy néz ki ez működik. épp pár napja olvastam egy cikket, hogy elvileg a Galapagos-szigeteken egy tudóspár JELENLEG IS ZAJLÓ evolúciónak volt a szemtanúja. úgy tűnik, hogy egy új madárfaj alakul(t) ki a szemük előtt.
lehet hogy nem igaz, de mi van ha mégis megtörténik/megtörtént. ha ezt sem tekinted / tekintitek bizonyítéknak akkor nyugodtan mondhatjátok magatokra is hogy elvakult hívők

és hol a bizonyíték?

korábban már leírtam, hogy ha találnak egy leletet, akkor az nem bizonyítja, hogy egy kiválasztod elméleted helyes

az egyik kommentben leírtam, talán többet kéne olvasnod....
vagy gondolkodnod...

@wmiki: próbáld meg elolvasni amit mások írnak és akkor nem csinálsz magadból hülyét minden hozzászólásoddal. Attól még, hogy te lusta vagy utánajárni a dolgoknak nem azt jelenti hogy nincsen. Szánalmas hogy zsebből utasítasz el olyan dolgot, amit nem is értesz.

Tudod, vannak emberek, akik elolvassák, ÉRTELMEZIK, majd azt mondják, hogy ok, szerintem nem így van mert...

Meg persze itt vagy te, aki még ahhoz is lusta, hogy saját érvei legyenek, vagy egyáltalán elolvassa, hogy mi a helyzet. Ebben a szituációban pedig még csak vitapartner sem vagy, ugyanis semmilyen konstruktív dologgal nem állsz elő. Ha majd hajlandó leszel legalább elolvasni más érveit akkor esetleg lesz itt más is. Addig meg csak térítsd a hülyeséged.

wmiki vs. világ:)
Mondok akkor tényeket Miki, tudod, mindig ezeket kéred.
Te nem vitatkozol, kinyilatkoztatsz, vitára ismereteid szűkössége miatt képtelen vagy. Amikor nem tudsz válaszolni (az esetek többségében), bedobod az egyik panelodat, vagy csak szimplán beszólsz annak, aki megpróbálja elhinteni a fejedben az értelem első szikráit, hogy gyúljon végre egy kis fény (oké, szélmalomharc) - az, hogy ugyanazt szajkózod, komolyan megjátszott, vagy tényleges szellemi/egyéniséget ért sérülésről árulkodik.
Haragszol a világra, megszégyenítettek az iskolában, csalódtál az életben? A te dolgod, erről blogot írni, megpróbálva relativizálni és mást felelőssé tenni a saját kudarcodért - felesleges, illetve gyakorlatilag csak egy segélykiáltás, amelyet a tudatalattid késztet, viszont ezt véletlenül sem ismernéd be, ezért nem tudsz vitatkozni.
Van itt pár ember, akit ha nehezen is, de sikerül kihoznod a sodrából, de, mit is érsz el ezzel?
Azt, hogy te maradsz ugyanott ahol vagy, esetleg kialakítasz magadról egy nem túl hízelgő képet (ezt nem nehéz észrevenni, a google jó barát).
Akik itt írnak neked, tanult, valószínűleg a saját szakmájukban, szakterületükön sikeres emberek - az evolúció része az is (csak, hogy ne legyek teljesen off), hogy zokszó nélkül fizetünk pl. sokféle adót, - így hozzájárulunk ahhoz, hogy az, aki nem tud/vagy akar dolgozni, az se haljon éhen, sőt még arra is teljen, hogy netezzen és ossza az észt azoknak, akik aztán tényleg nincsenek rászorulva erre.
Jó gondolkodást ezeken a sorokon, ha törlöd, csak megerősíted bennem a leírtakat.

@albino combino: @wmiki:
Nézm Miki. az a tudóspár szemtanúja volt a zajló evolúciónak. ha elmész oda akkor a kezedbe nyomnak majd egy olyan madarat ami eddig még nem volt jelen ezen a Földön, hanem most fejlődött ki. Ha ez sem győz meg téged és a szemébe mondod a madárnak hogy márpedig te csak egy bóvli madár vagy ám legyen. akkor azt határozd meg legalább, hogy milyen bizonyíték lenne meggyőző számodra? komolyan kérdezem. (és ha egyáltalán megtisztelsz majd valami válasszal akkor kérlek csak úgy tedd ha kihagyod a következőket: fanatikus, hívő, "már leírtam olvass utána") már csak azért sem szeretem ezt az olvass vissza dumát mert elég sok komment érkezett eddig szal. ha használod is legalább egy linket adj hogy hol írtad.
AC

@Haibane: nyugodtan sorold fel a kézzelfogható bizonyítékokat, hiszen te állítólag ezzel foglalkozol
szóval ne csak henyélj és fröcsögj itt, mutass valamit hittérítő

@albino combino: hogyan volt szemtanúja?
kialakult egy fajból, kettő vagy több új? új szervekkel?
honnan tudták, hogy eddig az nem volt?
bebizonyították, hogy a véletlen hatására történt a dolog?

@wmiki: henyélni? Te tényleg ENNYIRE sérült vagy? Kettőnk közül én úgy látom te vagy az akinek a feje a seggében van

Amúgy meg minek írjak le bármit is, ha az nem vág egybe azzal amit ismételgetsz akkor jön a hívőzés (vagy az el nem olvasás).
Mint a fentebbi példa mutatja, nálad totál nem arról van szó hogy mi tudományos és mi nem, hiszen te magad is bőszen a tudomány termékét hirdeted itt, csak mivel az neked tetszik ezért az már "kőbe van vésve".

Nyisd már ki a szemed!

@wmiki: teljesen nem ismerem a sztorit. annyit hallottam hogy 20-30 éve ott vannak a szigeten és valahogy egy új pintyfaj alakult ki. HA ez tényleg igaz, és 100000% biztonsággal be tudják bizonyítani akkor Te képes leszel esetleg beismerni, hogy tévedtél és az evolúció a helyes?

hahaha
engem csak a tények érdekelnek, nem mesekönyveket szeretnék olvasni

@albino combino:

"hahaha
engem csak a tények érdekelnek, nem mesekönyveket szeretnék olvasni"

Azt hiszem ez kivételesen adekvát válasz volt a kérdésedre :D

@wmiki: definiálnád nekem, hogy mit tekintesz ténynek? az evolúció esetén ha holnap találnának egy olyan vizimadarat aminek kopoltyúja van az már megfelelne neked?
@albino combino: vissza az előzőre. képes lennél beismerni, hogy az evolúció működik, ha lennének meggyőző bizonyítékok?

engem is érdekelne a "tény" definíciója.
Hadd higgyünk már mi is neki.

Üdv. Kedves Wmiki

Olvasgattam a postjaid, kommenteket, indexes témákba belenézegettem és azt olvasom mindenhol, hogy szerinted, nem minden úgy működik a világban, fizikailag, biológiailag stb. stb. mint ahogy a neves emberek leírták. (az életüket szentelték a tudományra) Elég bátor de nem baj! Kérdezem én mire alapozod azt, hogy a te "nézeteid" igazak, vagy igazabbak mint a "hívő" oldalé. Látom sokan feltettek neked konkrét kérdéseket és nem nagyon tudtál válaszolni rá vagy terelted a témát, vagy tök értelmetlen hülyeségekről kezdtél el írogatni. Kérlek szépen téged, hogy válaszolj nekem rendesen, konkrétumokkal nem pedig "deazigymegugyvolt".
Pontosan, de nagyon pontosan mi az ami szerinted dogmatikus és "hívő" a tudományban. Ezt a kérdést úgy értem, hogy pl. melyik az a fizikai törvény amire azt mondtad, hogy "najó ezt én nem hiszem el én nem leszek hívő". Ha az a válasz, hogy az egészet nem hiszed el akkor kérlek akkor csak második kérdésemre válaszolj: Ha megdoblak egy féltéglával akkor nem hunyorogsz, nem ugrasz félre az útjából?

@albino combino: pl. csak egyszer, egyetlenegyszer sikerülne megfigyelni, hogy egy fajból két (vagy több) új faj jön létre (új szervekkel) bizonyíthatóan a véletlen hatására (vagyis más változás nélkül)

persze még ez sem lenne bizonyíték, hisz ha valaki egyszer lát szellemeket, akkor az nem bizonyítja, hogy vannak is, de azért kezdetnek jó lenne...

@wmiki: valamit rosszul látsz. az hogy valaki azt mondja hogy lát szellemeket azért hihetetlenebb mert azt a szellemet nem tudom én meg még esetleg 200 másik tudós is megnézni úgy hogy elmegyünk oda, viszont az új fajt meg lehet nézni, meg lehet vizsgálni és be lehet bizonyítani többféle szempontból h tényleg új. egy új faj nem csak egyszer bukkan fel, hanem általában ott marad. ennyi a különbség.
mellesleg az evolúció nem állítja hogy te ha leülsz egy kőre akkor valószínűleg egy új faj fog létrejönni a szemed előtt. pláne nem egy emberöltő alatt.

@wmiki: ha egyy picit is értenél ahhoz amit leszólsz tudnád, hogy egy új faj nem egyenlő új szervekkel. Egy teljesen új faj kialakulásához sokkal több idő kell mint egy emberélet. Szerencsére az apróbb változások is szépen dokumentálva vannak, később kimutatható lesz.

@wmiki: Arról még nem hallottál, hogy bármilyen változás a természetben hosszú generációkig tart? Nem úgy jön létre semmi, hogy megfogok egy madarat, berakom vizsgálni a kalitkába, lefekszek aludni, másnap meg felkelek és egy krokodilt találok a kalitkában. Ha ilyen bizonyítékot vársz mindenkitől (amit a saját szemével látott) akkor sajnos hiába magyaráz itt neked bárki is, meggyőzni nem fognak tudni. Amúgy szerintem Te inkább a transzcendens dolgokban hiszel. Láttad Te már a Jóistent a tervezőasztalánál ügyködni? Mert ha nem, akkor ennek a magyarázatnak is akkora csak a valószínűsége, mint a Te általad szent tannak mondott evolúciónak.

"pl. csak egyszer, egyetlenegyszer sikerülne megfigyelni, hogy egy fajból két (vagy több) új faj jön létre (új szervekkel) bizonyíthatóan a véletlen hatására (vagyis más változás nélkül)
"
Új faj? Új szervek? Biztosan a "véletlen" hatására?
Ez a nekünk semmilyen bizonyíték sem elég jó ID attitűd. Addig sem kell olyan kínos apróságokon törni a fejüket, mint saját hipotézisük homályossága, és elvi cáfolhatatlansága. (Elvégre mire nem lehet ráfogni, hogy pont így tervezték)
Új fajok már emberileg belátható idő alatt is jöttek létre, baktériumoknál teljesen új képességek is jelentek meg már, az pedig, hogy a véletlen helyett, nem láthatatlan manók a felelősek mindezért? A mutációk az evolúció azon elemei, melyek véletlenszerűek, ahol nyomon lehet követni, ott minden jel erre utal.

wmiki - szerinted hogy jött létre az általunk ismert világ? nem kell, hogy a tereléssel gyere, hogy nem a te dolgod megmondani. akinek szerinted a dolga lenne az már mondott egy elméletet/véleményt. szerinted az hülyeség.
foglalj állást te is. úgy lehet h kicsit hitelesebb leszel. csak a személyes véleményed érdekel. ami felé egy icipicit jobban hajlasz. ID? Isten(ek)? (melyik?) evolúció? (csak vicceltem...), véletlen? ez csak a Mátrix? egyéb? (fejtsd ki légy szíves)
komolyan kérdezem.

@albino combino: ja és csak azért érdekel, hogy normális mederbe lehessen terelni a beszélgetést. szal no offence

@wmiki:

>>ahogy az egyik könyvben írják:
"kezdetben vala az ige..."<<

Ezt nem valamelyik könyvben írják, hanem a nem szinoptikus evangéliumban, még pontosabban János evangéliuma kezdődik így és fontos hozzátenni a folytatását, az első rész 1–18-ig terjedő verseket, az úgynevezett „Logosz himnusz”-t.

Az eredeti idézett sor:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, – kb így kell ejteni : „En arkhé ën (h)o logosz.”

Károli Gáspár fordításában (+néhány sor):
1. Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
2. Ez kezdetben az Istennél vala.
3. Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.
4. Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;
 
Csia Lajos fordítása:
1. Kezdetben már volt az Ige, az Ige Isten felé fordult és Isten volt az Ige.
2. Ő kezdetben az Isten felé fordulva volt.
3. Minden rajta keresztül támadt s egyetlen létező sem lett őnélküle.
4. Benne élet volt és az élet volt az emberek világossága.
 
Katolikus biblia fordítás
1. Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige,
2. ő volt kezdetben Istennél.
3. Minden általa lett, nélküle semmi sem lett, ami lett.
4. Benne az élet volt, s az élet volt az emberek világossága.

Azért hoztam néhány fordítást, hogy rávilágítsak az értelmezés nehézségére.
A szöveg nem is annyira ősi, kb. 1900 éves, görögül íródott, eddig legeslegkorábbi töredéke mindössze 112 szavas és a kb. 117–140 között keletkezett Rylands Library Papyrus P52-es papíuszkódexen található.

Az egész Jánosi szöveg (tehát nemcsak az eleje) egyáltalán nem a teremtéssel foglalkozik, hanem az egész kereszténység egyik legfontosabb dogmájának az alapirata. Ezért is szentkönyv. Nevezetesen, hogy a teremtő isten, Krisztusban testet öltött.
Még pontosabban, az evangélista (János) ezekben a sorokban bemutatja a legmélyebb, legfontosabb és legmisztikusabb pontját a Krisztológiának, azaz: Jézus nem más mint annak „Logosz”-nak (= Szó, Bölcsesség, Értelem, Racionalitás, Alapelv stb.), a megtestesülése ami már az „Arkhé”-ban is (= Kezdet, Minden dolog forrása, Ami előtt semmi sem volt, stb.) megvolt.

Az evangélium bemutatja, hogy hogyan lesz Jézusból Krisztus, aki nem más, mint az örök Isten(i) SZÓ (Logosz). Tehát Jézus minden szellemi lénynél, és küldöttnél is magasztosabb, legyenek azok, próféták, angyalok, arkangyalok, vagy szeráfok.

És ez egy dogma, sőt az egyik legfontosabb keresztény dogma, amiben a keresztény egyház mindhárom nagy ága (ortodox, katolikus, protestáns) egyetért, de az őskeresztények és a modern szekták is egyetértenek. (pl. az Atya-Fiú-Szentlélek, aka Szentháromság dogma kismiska ehhez képest.)

Ezt azért írtam le, mert:
1. A mai napig minden teológusnak meg kell tanulni görögül, hogy ezt (is) eredetiben olvashassák, mert eddig egyetlen nyelvre sem sikerült tökéletesen lefordítani az Arkhé és a Logosz szavakat (illetve a teljes evangéliumot), és csak ennek a két szónak az értelmezésével több szász teológus, filozófus, nyelvész, irodalmár foglalkozott.
2. Ez _soha nem_ volt teremtéskönyv, egyetlen evangélium sem foglalkozik a teremtéssel, az állatok, növények helyével rendeltetésével, az evolúcióról nem is beszélve. A genezis más kérdés, a teremtő isten ott van keményen, csak a Genezisben, méghozzá az Elohim néven nevezett entitás, akit nevezhetünk istennek, teremtőnek, intelligens tervezőnek, aminek akarjuk. De ez a fenti idézet, és sor nem foglalkozik a teremtéssel. Ez istenuccse így van :)
3. A fenti sort bonyolítja, hogy vannak olyan apokrif szövegek, amik szinte teljen egyeznek, de pl. a Logosz szó helyett a Sophia kifejezést használják, amit ha lefordítunk ugyanez, de mégsem. „En arkhé en o Logosz” nem ugyanaz, mint „En arkhé en o Sophia” pedig ha mindkettőt lefordítjuk az bizony így hangzik, hogy „Kezdetben vala az Ige”. Ne is kezdjünk bele a Logosz (teremtő bölcsesség, férfi princípium) és Szófia (befogadó bölcsesség, női princípium) végtelen boncolgatásába.

Végezetül. Ezt írod:
>>az biztos, hogy az anyagi folyamatokat megelőzte valamiféle tervezés hiszen minden, amit ismerünk a világban, amiről pontosan tudjuk, hogyan jött létre […] az mind-mind tervezéssel kezdődött, aztán teremtették meg őket
ahogy az egyik könyvben írják:
"kezdetben vala az ige..."<< – kérlek olvasd végig János evangéliumát (bármelyik neked tetsző fordításban), különös tekintettel az első rész, egytől tizennyolcig terjedő verseket. Nem arra kérlek hogy vond vissza a kijelentésed (ugyanis én neked drukkolok), csak arra, hogy ne ezzel a „kezdetben vala az Ige” keresztény dogmatikai alapvetéssel indokold.

@Haibane: picit értek az evolúcióhoz...
ezért mondom, hogy nincs rá semmiféle bizonyíték

persze jó kifogás, hogy túl nagy idő miatt nem láttuk sose...
ennyi erővel a szellemlátásra is túl kevés idő van, ezért nem lehet bebizonyítani, de azért állami intézményekben feleltethetnének belőle...

@kIára: sajnálom, nálunk, itt a valóságban minden kialakult anyagi manifesztációt megelőz egy tervezési folyamat

és mivel engem csak a tények érdekelnek, kénytelen vagyok ragaszkodni a "kezdetben vala az ige" (gondolat) kifejezéshez

@bolhabetu: érdekes módon az a fránya makroevolúció, mindig csak akkor történik meg, ha változik valami a környezetben, és mindig (legalább pillanatnyi) előnnyel jár az élőlény számára...

épp mintha úgy tervezte volna...
a kutyafáját neki!
hát ezzel nem éppen erősítetted a "véletlen mutáció" hittételt...

@wmiki: a szellemlátásnak az evolúcióhoz kb annyi analógiai köze van mint a benzin motornak a húsevéshez. Ott is sikerül bebizonyítanod hogy gőzöd sincs arról, hogy egy autóban motor van.

igazad van
a szellemlátásra sokkal több bizonyíték van, mint az evolúcióra, hiszen azt már többen is megfigyelték

a mocskolódásodat töröltem hívő, máshol csináld, biztos van az eklézsiátokban erre megfelelő hely

@wmiki: milyen bizonyíték van a szellemlátásra? én is meg tudok látni egy szellemet? hol, mikor, hogy?
a cúúúnya tudósok is meg tudják majd látni? vagy ők ki vannak zárva a szent körből?

@wmiki:

>>sajnálom, nálunk, itt a valóságban minden kialakult anyagi manifesztációt megelőz egy tervezési folyamat<<

Ha anyagi manifesztációnak tekintem az utódokat/szaporodást, és elfogadom a _mindenkori_ tervezést mint alapfeltételt, akkor nem lennének terhességmegszakítások, csecsemőgyilkosságok. Az állatvilágban a szaporodás ösztönös, és nem látok benne tervezést. Tehát ellenérvként nem állja meg a helyét, mert csak az evolúció elmélet állítja, hogy állatok vagyunk és/vagy az állatok a legközelebbi rokonaink.

A geológiai folyamatot (földrengés, vulkánkitörés, szökőár) én képtelen vagyok előre eltervezett folyamatként felfogni. Az ógörögök esetében nem volt probléma, mert egy szökőárt Posszeidon dühöngésének képzelték el, és az emberek elfogadták, hogy a tengeristen eltervezte az egészet. És Posszeidon valóságos volt számukra.

Természetesen az emberi eszközkészítő tevékenységet megelőzi a tervezés, különösen amikor tökéletesítünk egy eszközt. Kérdés, hogy egy termeszvár létrejöttét eltervezik-e a rovarok, vagy a méhek eltervezik-e a lép kialakítását, vagy egy keresztespók a hálószövés előtt végiggondolja vagy sem a koncentrikus hálószerkezetet.

Engem személyesen lenyűgöznek a közvetlen környezetemben valamint az általam ismert világegyetem-szeletben található szabályszerűségek, törvények – a víz kristályosodásától kezdve, a csigaház spirálszerkezetén át, a növények életciklusáig – de képtelen vagyok átlátni, felfogni egy univerzális és tudattal rendelkező tervezést vagy tervezőt.
Ha ebbe belegondolok, vagy hinnék benne, akkor állandó rettegéssel kevert letargiában élnék, mert azt kellene hinnem, hogy semmilyen befolyásom nincs semmire, egy hatalmas tervnek vagyok egy szinte láthatatlan fogaskereke, csupán játékszere vagyok egy tervezőnek. Tehát az _én_ terveim, érzéseim, céljaim semmilyen formában nem léteznek, gyakorlatilag tudatom sincs, minden, amit érzékszerveimmel tapasztalok és azokra reflektálok, ugyanúgy nem léteznek. Úgy is mondhatnám, hogy léteznek, de semmi sem az ami, és egy nagy átverésnek vagyok a részese, mert a tervező úgyis tök mást akar – hasonlattal élve: egy univerzális kandikamerának vagyok az áldozata.

@wmiki:

>>és mivel engem csak a tények érdekelnek, kénytelen vagyok ragaszkodni a "kezdetben vala az ige" (gondolat) kifejezéshez<<

Jó. Tehát az evangélista csak rátapintott valamire és az egész Krisztológia egy hülyeség, a keresztény egyház egyik dogmája egyszerűen csak egy ihletett költői kép szemét és erkölcstelen kifordítása.

De akkor mit jelent az „Ige” szó? (eredetileg „Logosz”). (Szent) Jeromos 383-ban úgy fordítja latinra: „In principio erat Verbum”. Angolul: „In the beginning was the Word”.
Tehát, hogyan viszonyul egymáshoz ez a négy kifejezés? >Logosz – Verbum – Word – Ige<. (Németül Wort, franciául: Verbe). Minden nyelv másképp viszonyul és más-más (bár nagyon hasonló) szemantikai mezőt generál.

Még egyszer: milyen értelmezési lépéseken keresztül jutunk el odáig: „Kezdetben vala az Ige” = „Mindent megelőz egy tervezés”? A nyelvtani, szemantikai transzformáció kimondottan érdekel.

@kIára: nem akarlak elszomorítani, mert nagyon érdekes dolgokat írtál le, engem kifejezetten érdekel, de ha elolvasod wmiki kommentjeit rájössz, hogy ő képtelen mélységeiben átlátni dolgokat, ezért komolyabb diskurzust ne is várj tőle.

@Haibane:

Csak két napja ismerem ezt a blogot, és wmiki majdnem minden hozzászólását és posztját elolvastam a politikai témák kivételével (ugyanis par excellence apolitikus vagyok és ezek a témák számomra érdektelenek).

Blog keretében nem is akarok különösen mély diskurzusokat folytatni.
Egyszerűen csak találtam egy kimondottan érdekes szellemi kihívást (nevezetesen ez preszokratikus vitatechnikát) egy duplán atipikus világnézetet (azaz nem fogadja el sem az integráló, analógiás logikát, sem az analitikus, diszjunktív módszert), létrehozott egy önálló, moduluszmentes jelölőrendszert (lásd pl. a „hívő” szó szemantikája). Ez számomra egy kommunikációs feladat, rettenetesen izgalmas, olyan mintha egy inka kiput, vagy a rohonci kódexet kellene megfejteni, vagy annak jelzéseit dekódolni.
Miközben ezekre reflektálok, persze érdekes gondolatok merülnek fel bennem. Mondhatni ebből a szempontból (számomra) ez a legérdekesebb magyar blog. Sajátos stichjét meg a világnézeti jellege adja.

Ezzel párhuzamosan maga a szerző személyisége is érdekel [hangsúlyozom: nem a személye, hanem a személyisége], kicsit olyan mint Jake the Ripper, aki ezer nyomot hagyott maga után, mégis a korabeli legügyesebb detektívek sem akadtak a nyomára, sem kilétét (ez nem is érdekel) sem szándékát, sem az üzenetét nem sikerült mind a mai napig kideríteni. Meglehetősen addiktív tevékenység pedig alig 40 órája kommentelgetek.

Másképpen fogalmazva kicsit olyan, mint a gondolkodás öncsonkítása, azzal az extrafeladattal, hogy a szellemi végtermék értelmezhető és stabil maradjon.

Tehát elfogadom és alkalmazkodom az igazmondó blog „Szunná”-jához és „Hadith”-jához, és mégis ellenállok a TNT-fűzér magamra tekerésének.
Amint rászánom magam a megszólalásra/írásra, az elmém bilincsben él, sőt az első karakter leütése előtt a szemiotikai, logikai bilincsekben találom magam.
Ez egy elég régi módszer, Ahmed Ibn Mohamed Ibn Hanbal (780–855) nevéhez fűződik a dolog, akinek köszönhető a történelem egyik legérdekesebb szellemi központjában, a Gondisapuri Akadémiban felhalmozott már-már misztikus tudásnak az elsöprése. Ha 100%-ban hinnék a reinkarnációban, azt gondolnám, hogy Wmiki az ő újramegtestesülése.

@kIára: persze ha visszaolvasol látod, hogy az elején én is es még sokan mások is próbáltak intellektualisan kõzeledni, de teljesen eredménytelen volt, hívõzésen kívül nem jutottunk messzire. Én naívan azt hittem, hogy egy blog vélemény megosztásról/megvitatásról szól, de wmiki nem kiváncsi más véleményére és még azt a témát sem járja be amirôl ír.

Szóval sok sikert, de én már csak nevetni járok ide...

Ezzel meg tökéletesen alkalmazkodtam a blog szellemiségéhez, hiszen a szerző pontosan azt mondja, hogy tegyük félre a hagyományos logikát, ontológiát, módszertant és szemléletet (premisszája: mindegyik téves) és fogadjuk el, vagy próbáljunk meg egy új paradigmában gondolkodni.

Tökéletesen igaza van. Kb. olyan mint egy csan-budhista dodzsóban ülni, vagy CycL nyelvet tanulni, vagy evenk sámánokkal beszélni. Ki tudja mitől világosodunk meg.

@Haibane:

Mondom, én nem ezért írogatok ide. Mármint nem az eszmecsere, véleménymegosztás miatt.
Wmiki kulcsszava a „valóság”. Azonban ezt a szót egyáltalán nem definiálja, és minden egyes kommentelő reflexióját elintézi a másik (valamennyire már definiált) melléknévvel, ami a „hívő”. Tehát a zent keveri az Ibn Hanbali tagadással.

Tehát a „Valóság” nem más, mint a wmiki-féle Szent Grál, a „hívők” pedig az eltévelyedett Parsifalok, Lancelot-ok, és Sir Gawain-ok.
Mivel az egész kb. 6000 éves kultúránk átvitt értelemben a szent grál folyamatos keresése (aids ellenszere, kőolajpótló, gátépítés, perspektíva a festészetben, óceánok átszelése, a pi utolsó számjegye, a Nílus áradásainak pontos kiszámítása, a tökéletes tükör megalkotása, a shambala-ba való belépés, áldozathozatal a kukorica istennek, stb, stb.) miért ne lenne a wmiki-valóság megtalálása egy nemes feladat?

@kIára: az, hogy te mit vagy képtelen előre eltervezett folyamatként felfogni, az a te dolgod...

látszólag a kólaautomata is bizonyos véletlen feltételek mellett adja ki az üdítőt, ennek ellenére az egész szerkezetet előre megtervezték

és mivel, minden, amiről tudjuk, hogy hogyan jött létre, az tervezés eredményeként született, ezért arra kell következtetnünk, hogy amiről nem tudjuk, hogyan jött létre, azt is megtervezték

amíg ennek ellenkezője minden kétséget kizárólag be nem bizonyosodik

analógiás logika, 1. osztály...

@kIára: vagyis ige lehet gondolat is...

@kIára: a valóságot nem nekem kéne meghatározni, hanem a szent tudománynak, aminek a hittételeit állami intézményeken keresztül kényszerítik rá emberekre

www.youtube.com/watch?v=0eMnHsxg-Kg
ennél több konkrétumot még sehol nem mondtak róla

bár vannak ötleteim, de ennek a blognak nem célja, hogy az én hittételeimet erőltessem rá másokra

azt szeretném, ha lennének olyanok, akik önállóan gondolkoznak el dolgokról...

@kIára: hívőnek azt nevezem, aki hisz valamiben, de nem tudja minden kétséget kizáróan bizonyítani

fanatikus hívőnek pedig azt, aki még a megfigyelt tények, anomáliák ellenére is ragaszkodik a hitéhez, ahelyett, hogy elgondolkodnának a dolgokról...

mint megfigyelted ezek jobbára a tudományhívők/ateisták közül kerülnek ki

én létrehoztam mesterséges értelmet tervezés nélkül, csupán mesterséges evolúcióval. Akkor ezzel meg is cáfoltam, ugye?

@Haibane: komolyan, megalkottad a kreativítást véletlenszámgenerátorból? mutasd

@wmiki: értelem nem egyenlő a kreativitással. Definiáld a két fogalmat és én elmondom mennyire vagyok közel hozzájuk.

én definiáljam, te vagy a szent tudomány védelmezője, nem az én hittételeimet terjeszti az állam

kreativítás = élet = értelem

@wmiki: a hal él, kreatívnak nem mondanám. Vele azonos szintű intelligenciát hoztam létre.

@Haibane: kreatív, hiszen alkalmazkodik a környezetéhez, más élőlényekhez....
épp ez az intelligencia lényege

na mutasd azt az intelligenciát...
(ha gondolod definiálhatod is, mert a szent tudomány még az intelligencia fogalmát sem tudta pontosan meghatározni)

@wmiki: alkalmazkodik, közösségben él, sőt ha kell feláldozza magát a többiekért.

Amúgy most mit vársz? Küldjem át emailben? Mondanám, hogy gyere és nézd meg, de be sem engednénk ide. Útleveled van?

@wmiki:
A költészetben talán. És pont te mondod, hogy "lehet" valamint azt hogy "is". De azt te sem állítod, hogy az ige=gondolat.
Persze van ilyen, hogy gondolat -> terv (ez még mindig gondolati szint) -> cselekvés (azaz ige).

Légyszíves mondj egy példát, amikor a gondolat egybeesik az igével (cslekvéssel). Tehát legyen térbeli és időbeli szinkronicitás. Én egyről tudok, amiben azonban nem hiszek. A keresztény egyházban - különösen a jezsuitáknál - mondják azt, hogy az ima egyszerre eszme és cselekvés. Pontosan ezt mondják a tibeti és nepáli szerzetesek hogy a mélymeditációban az eszme egybeesik a cselekvéssel.
Ezen kívűl mondj még egyet.

A középkorban volt még egy; az abraxas, amiről a korabeli misztikusok azt tartották, hogy a formula egyszerre ideatikus (örök, állandó, változatlan és statikus) és ugyanakkor generatív-cselekvő (változó, mozgató és impulzust adó). Na ebben azért komolyan hinni kell.

Szóval még egy (de jobb lenne több) példát kérek a gondolat és ige egybeesésére/azonosságára.

@wmiki:

Valamikor 1660-1670 között Quirinus Kuhlmann meglakotta a véletlenszámos szonettírást, nevezetesen egy olyan szerkezet elméleti működését, ami adott szóhalmazból véletlen műveletekkel 2 329 808 512 (kétmilliárd háromszázhuszonkilencmillió nyolcszáznyolcezer ötszáztizenkét) szonettett tud "írni" (pontosabban generálni). Namost én úgy gondolom, hogy a versírás az egyik legkreatívabb tevékenység.

Csak érdekesség, hogy a Kuhlmann-féle versírógépet pont itt Magyarországon rekonstruálták, és meg is tekinthető az elte btk A épületében.

Talán a versírásnál is kreatívabb tevékenység a zeneírás, komponálás. Ehhez meg ugye ott van a Mozart-Kirnberger féle polonéz, menüett, triógenerátor, ami egyszerű kockadobással végtelen számú, és soha nem ismétlődő zeneműveket generál.
Ami ugye azért érdekes, mert Mozartnak vannak jó és kevéssbbé sikerült menüettjei, de ha elég sok sorozatot generálunk, valószínű, hogy a valódi Mozart végesszámú menüettjeinél szebb, zseniálisabb, kreatívabb Mozart-művet tudunk létrehozni, a zeneszerző halála után két évszázaddal.

Szervusztok,
Előre bocsájtom, nem vagyok a téma szakértője, ugyanúgy "hiszek" valamiben, mint wmiki és mindenki más.

Mi a hit? Elfogadása valaminek, amit nem bizonyít(hat)unk.

De mik is a tények? Cáfolhatatlan ismeretek, bizonyságok? Mit tekinthetünk cáfolhatatlannak?
A valóság szubjektív, semmi sem cáfolhatatlan egy eltérő - esetleg extrém - nézőpontból. A dolgok mindenki számára olyanok, amilyenek.

Hogy miért tanítják az evolúciót az iskolákban? Mert ez a leginkább ÉLETKÉPESNEK elfogadott elmélet. (vö: evolúció) Természetesen bárki megkérdőjelezheti és hihet bármely más elképzelésben, az idő majd eldönti, hogy melyik elgondolás a sikeresebb.

Itt (többek közt) azt próbáljuk kideríteni, hogy mit jelent _ezen_ a blogon a "hit", ugyanis arra van néhány aligmódosított definíció, amiken már néhány száz éve nem változtattak.

A református példa:
K.: Milyen az igazi hit?
F.: Az igazi hit nemcsak oly bizonyos tudás vagy ismeret, melynél fogva igaznak tartom azt, amit Isten az Ő Igéjében kijelentett nekünk, hanem erős bizalom is, melyet az Evangélium által gerjeszt szívemben a Szent Lélek, hogy nemcsak másoknak, hanem nekem is bűnbocsánatot; örök igazságot és üdvösséget ajándékoz Isten ingyen kegyelemből, egyedül Krisztus érdeméért. Csel. 24: 14. Jak. 1: 6, 2: 19; Róm. 1: 17; 3: 24, 5: 9, 4: 20-21. 10: 17; Zsolt. 108: 2-3; Ef. 2: 8-9; Kol. 1: 14; Máté 16: 17; Csel. 16: 14; Luk. 1: 77, 78. 22.

(A katolikus, muszlim, zsidó vagy buddhista kb. ugyanez, csak más szavakkal.)

Ezen a blogon valahogy ilyen az „igaz hit”, vagy a „hívő”:
K.: Milyen az igazi hit?
F.: Az igazi hit nemcsak egy bizonyos tudás vagy ismeret, amelynél fogva igaznak tartom azt, amit a Tudomány a Képletekben és Elméletekben kijelentett az értelmes emberek számára, hanem erős bizalom is, melyet az Tudomány gerjeszt elmémben a Természeti Törvény által, hogy nemcsak másoknak, hanem nekem is tudást, örök igazságot és fejlődést ajándékozzon [a Tudomány] ingyen de sok tanulással és munkával, amelynek egyedül valószínűsíthető célja a fejlődés lehet [egyedül az evolúció érdeméért].

Csakhát ilyen - szerintem - nincs, de a bloggazda valami miatt ilyen értelemben használja.

Jaj fiuk, tok jol szorakoztam! De tenyleg:)

Annyit tennek hozza a temahoz, hogy kutatokent dolgozom. Ket dolgot emelnek ki a kutatasi teruleteim kozul. Az egyik a genetikus algorutmus, masik a neruralis halozat.
A genetikus algoritmus (roviden) egy olyan optimumkeresesi eljaras, amely a termeszetben lejatszodo folyamatok (evolucio) matematikai modellezesevel akottak meg. Vannak benne egyedek, populaciok, generaciok, van benne kivalasztas, keresztezes, mitacio, mindez termeszetesen veletlenszeruen. A lenyege az, hogy barmmilyen bonyolult (nagyon)sok valtozos problemara tud megoldast adni, eleg sok generacio (iteracios lepes) utan a legjobb egyedet eloallitani.

Bar en nem vagyok evoluciokutato, de mivel mindennapi munkam soran latom, hogy az "evolucio elmelete" mukodik, igy el tudom fogadni, hogy igy is lehetett.

Mindenkinek ajanlod itt, hogy olvasson inkabb. Hidd el en (es jopar ember, aki itt kommentelt) eleg sok konyvet elolvastam mar eletemben. Es nem csak a szaketuletemhez tartozot. Neked is az ajanlom, hogy olvass mas tipusu irodalmat is, beszelges emberekkel, es tenyleg beszelgess, ne csak a sajat velt igazadat hajtogasd! Egy epito jellegu eszmecserenel nincs is jobb!

@kIára:

Igen ez erdekes. Newton 2. torvenye F=m*a akkor tudas, vagy hit?
Tudom, hogy mukodik <b>vagy</b> hiszem, hogy mukodik.

@brlv24: mit csinálsz te GAval és NNnel? Érdekelne.

@Haibane:
Legutobb idosor analizisre hasznaltuk elesben.
ARIMA-val forecastoltunk es a parameterbecsleshez hasznaltuk (LSQ-val termeszetesen).
Az autoidentifikacios reszt fejlesztem epp NN-kel,
az autokorrelacios es parcialis autokorrelacios fv-t szeretnem automatikusan identifikalni. Erre kidolgoztunk korabban egy modszert, de sajnos nem tud mit kezdeni az outlayerekkel, ezert probalom lecserelni egy szoft tanulo modszerre.

Az avatarodban a Cloud mire utal?

@brlv24: hmm igencsak gazdasági vonal, de nagyon érdekesen hangzik. Milyen NNt használsz (layered/fully-connected), milyen tanulással? (reinforced/supervised, etc)
Bocsi az angol miatt, de ezeket én nem tudom sajnos magyarul.

A Cloud kép egész pontosan a GOS-ból van. (www.thinkgos.com)

@Haibane: Hat csak reszben gazdasagi, ezt muszaki teruleten is hasznaljak. En is mernoki vonalon vagyok.
A jelenleg hasznalt NN 3 layer, fully-connected,backpropagation tanulas. Jelenleg.

@brlv24: fully-connected nn és a backpropagation néha elég nehézkes tud lenni. Persze a GA meg ugye elég könnyen szuboptimumhoz vezet, bár azért azon sokféleképp lehet segíteni.
Végigfutottam ezen a cikken:
ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel1%2F2218%2F4009%2F00153489.pdf%3Farnumber%3D153489&authDecision=-203

Nekem a doktori munkám inkább AI-hoz és evolúcióhoz kötődik, de amiről írsz az nagyon érdekesnek tűnik.

@Haibane: cserelhetnenk mailt, mert engem is erdeklne miert gondolod igy:)
Ezen a teruleten minden fel gondolat szamit... :D

Hogy elhallgatott a kedves poszt író....
Az utolsó 6-7 kommentben az ismeretlen szavak száma biztos meghaladta az átlagot...

aham...
már ott elakadtam, hogy tervezett valamit, ami véletlenül jön "fejlődik"

most akkor tervezte, vagy véletlenül jött létre?

@Vejvuvej: nem tudok róla, hogy az iskolában az evolúció "ténye" megkérdőjelezhető lenne

@wmiki: a tervezőt ki tervezte?

@brlv24: persze, cserélhetünk emailt, bár most pár hétig nem leszek mert megyek Bostonba :) Térjünk át pmre, ide nem írnám be.

Boldog Karácsonyt mindenkinek!

@wmiki: Miert ne lehetne megkerdojelezni?A tanarok orulnek, ha vegre valamelyik diak kerdez, esetleg konstruktivan hozza tud szolni a temahoz.
Es ez nem azt jelenti, hogy valaki kijelenti ez biztos nem igy volt, hanem erdemi vitat folytat, tenyek hangzanak el es cafolatok.

@wmiki: "már ott elakadtam, hogy tervezett valamit, ami véletlenül jön "fejlődik""

Ezt mire irtad valaszul? Nem jottem ra.

@brlv24: nem tudok róla, hogy van olyan tanár, aki örül, ha megkérdőjelezik az általa terjesztett dogmák alapvetéseit

@wmiki: akkor lehet h rossz tanárokkal találkoztál életed során. igenis vannak olyanok akik szeretik az érdeklődő diákot.

@albino combino: szerintem különbség van aközött, hogy érdeklődik, és hogy megkérdőjelezi a tanárt.

@oramuves: Nem biztos. Egy bizonyos szint felett (es ez nem az altalanos iskola) eleg konnyu olyan kerdest feltenni, amire egybol nem tud egy tanar valaszoni. Ezek a kerdesek lehetnek azok, amik kesobb uj egyedi megoldasokhoz vezetnek.
En is megkerdojeleztem, hgy miert csinaljuk igy? Most mar azok a tanarok "tanulnak" tolem, akiktol korabban en tanultam.
Es wmikinek uzenem mielott belekotne, hogy ez nem jelenti azt, hogy az alaptezis rossz, csupan azt, hogy egy dolgot tobb oldalrol is meg lehet kozeliteni.

Bíztam benne, hogy @klára-val (minden zöld ágra vergődik, egész sok mindent mondott wmiki magához képest, és hiába...
@wmiki: a kólaautómata nem véletlen feltételek által dobja ki az üdítőt, hanem tervezett feltételek által, így persze, hogy tervezve van.
Ha mindent terveztek (és terveznek), akkor gondolom jót/az emberiségnek (vagy legalább valakinek) hasznos dolgot akar létrehozni. Mi a helyzet az életképtelen tervezésekkel (ne adj Tervező rosszakkal)? Gondolok itt a sziámi ikrekre, a két-három fejű/lábu/karu stb. emberekre/állatokra. És a természeti katasztrófákat, a globális felmelegedést, az őserdők kiirtását nem is mondom.

Talán felesleges belefolynom a vitába,

de gondoltam, a magam szórakoztatására kifejtem a lepkés példát, hogy miért is lenne ez jó bizonyíték az evolúcióra. Konkrétan az esetről nem hallottam, de nem is fontos, nevezhetjük "példabeszédnek".
Szóval.
Vala fehér levelű fák fehér színű lepkékkel. Ha valamelyik mutáció folyamán más színű lenne, nem lenne életképes, a ragadozók hamar kiszúrnák.

Lőn korom, a fák levelei sötétülnek. Ha ilyenkor jön létre egy olyan véletlenszerű mutáció, ami sötétebb színt eredményez, ennek az egyednek nagyobb esélye van továbbadni a génjeit, a faj fennmarad, csak megváltozik. Ha nem tud megfelelően alkalmazkodni a faj az új körülményekhez, kihal.
És így tovább. Állandó alkalmazkodás. Egy lepkeszín változáshoz elég lehet pár generáció, a tüdőhöz már jóval több kell.

Szóval ebben az értelmezésben, ha valaki hasonló folyamatot figyel meg, akkor az bizonyíték.
Pár perc alatt több ilyen témájú cikket találtam a neten, amit most nem linkelek be, akit érdekel, megkeresi.
Uff.

@Szaba77: A mutációt és a kiválasztódást mislicáknál szolták vizsgálni, mivel rövid életüek, egy-egy egyed par napig él, így rövid távon is kiválóan vizsgálhatóak ezek az apró változások.

@brlv24: jelenleg Bostonban vagyok ilyen témájú konferencián és abban még mindig teljesen biztos vagyok, hogy amit wmiki ír az totál blődség, de most már a laboratóriumi kísérleteknek sem hiszek nagyon. :)

@brlv24: tudok róla, azért említettem, hogy ez egy "példabeszéd"

@wmiki: igen! isten ezért teremtette nekik a tescot!

@Haibane:
hat ezen rohogtem a legnagyobbat
a legbutabb tudomanyellenes-fanatikus blogja osszehoz ket kutatot a vilag ket kulonbozo pontjan
hat ennek is olyan kicsi az eselye, mint a lottootosnek :)

btw. en is tanultam valamennyit a genetikus algoritmusokrol, meg a neuralis halokrol, de csak kb felet ertettem annak amirol beszelgettek

@sajnos_kacat: tudod a szomorú az, hogy az ilyen elbutított emberekből egyre több van mióta az iskolában sikk hülyének lenni, többnyire a médiából is ez sugárzik. Itt van wmiki is, aki azt hiszi, hogy ő gondolkodik, miközben szóról szóra idézi vissza más emberek hülyeségét és arra sem veszi a fáradtságot, hogy az ilyen borsodonlineon túl is lásson, vagy esetleg a saját gondolatait (?) hozzátegye.

Szinte nap mint nap találkozom vagy élőben vagy interneten hozzá hasonló emberekkel, de a legtöbbjük pár kérdés után rájön, hogy zsákutcában van. Jellemzően az ilyen emberek tájékozottsága konvergál a nullához. Számomra ez jelenti az elvakult hivőséget.

Csak, hogy a temahoz is hozzaszoljunk, ezt az idezetet epp most talaltam:

„Nem a legerősebb marad életben, nem is a legokosabb, hanem az, aki a legfogékonyabb a változásokra.” (Charles Darwin)

@brlv24: egy bizonyos szint felett, a tudósnak is lehet olyan kérdést feltenni, amire nem tud válaszolni

az, hogy az itteni hívők nem jutnak el addig, az nem jelenti azt, hogy ők már mindent tudnak a világról

@zoo05: ha mindent terveztek amit ismerünk, akkor hogyhogy nem merül fel a gondolat, hogy amit nem ismerünk, azt is tervezték

talán ennyire elvakult fanatikusok a tudományhívők, akik képtelenek a logikus gondolkodásra?

vagy azt már megcáfolták 100%osan?

@zoo05: mi a helyzet a nem működő CD lejátszókkal, és a leomló hidakkal?
azokat akkor nem tervezték?
ez a bizonyítékod?

@Szaba77: hahaha...
engem csak a tények érdekelnek, nem az, hogy mi lenne, meg hogy lenne...

@sajnos_kacat: máshol mocskolódj hívő

@Haibane: ...bezzeg a régi szép időkben, az inkvízició idején szabadon égethettétek meg azokat, akik kételkedni merészeltek a szent tanokban, igaz pap?

@brlv24: jah, vagyis bárki életben maradhat, akárki is lesz az, majd mi megmagyarázzuk

ezért nevezik egyes helyeken az evolúciót gumielméletnek
mindenre jó
...
csak semmi alapja nincs...

@wmiki: Ezt mondom en is! Hogy azok a kerdesek mozgatjak elore a tudomanyt, amire a kutatok nem tudnak valaszt adni! Mindig az a kerderdes miert letezunk? Honnan jottunk?
A tudomany erre keresi a valaszt, azonban kozben mindig kitalalnak olyan dolgokat, amik kenyelmesebe teszik a hetkoznapjainkat. Kopernikus, Galilei, Newton, Darwin, Einstein, Hawking mind ezt kerestek.

@brlv24: akkor jó
márcsak az a kérdés, hogy ha ők sem tudják, akkor miért erőltetik másokra az éppen aktuális hittételt?

@wmiki: "csak semmi alapja nincs..."

Azt mivel magyarazod, hogy ha elkezdessz lefele asni, akkor talalsz olyan emberi (eloember) es allati (dinoszaurusz) csontokat novenyi fossziliakat, amik olyan korabbi elolenyekhez tartoztak, amik ma mar nem elnek a foldon.
Hova tuntek?
Miert alakult ki ennyi fele embertipus? Miert nezunk ki mashogy? Miert van tobb pigment az afrikai emberekben, miert szokek a svedek?:)

@wmiki: Epp ez a szep benne, hogy ezek nem eppen aktualis elmeletek.
A jo elmelet ismerve pont az, hogy egy uj elmelet nem teszi egyaltalan semmisse, hanem kiegesziti azt.
Ez igy mukodik.
Az altalanos isklaban semmi bonyolult dolgot nem tanitanak. Semm olyan, ami nincs bebizonyitva es ne lenne egy kis jozan paraszti eszel belathato:) Magadtol.

@wmiki:
"márcsak az a kérdés, hogy ha ők sem tudják, akkor miért erőltetik másokra az éppen aktuális hittételt?"

Attol, hogy arra a kerdesre: "Miert vagyunk?" nem tujak a valaszt, attol meg egy csomo masik dologra rajottek, kitalaltak.

Ugye azert te sem "hiszed", hogy a fold banan alaku?:)

@brlv24: akkor magyarázd el nekem pontosan hogy és miért működik a gravitáció
meg a fény
...
meg hogy mi az anyag...

@wmiki:
én el tudnám magyarázni, hogy mi az a gravitáció meg a fény, csak ehhez nem elég a tv meg a bulvárszenny amin okosítod magad. A sok középiskolás gyerek probléma nélkül megérti és alkalmazza ezt a tudást nap mint nap, de úgy érzem, hogy nálad valahogy ez az egész kimaradt (lásd megint a dinamós-villanymotoros marhaságod) így esélytelen hogy megértsd.

Amúgy teljesen öncélú ökörséget kérdezni nem nehéz. Én is tudok, erre válaszolj: mi az a kék?

Tudod a tudomány azon része amit te dogmáknak tartasz azért keresi a válaszokat mert építeni akar rá. Ez lehet szomorú lesz neked, de működik is. Miért omlik össze a híd? Nem azért mert Isten úgy akarta. Hanem mert az emberek elszámoltak/félreterveztek valamit. Persze nem vagy mérnök, gőzöd sincs erről sem, csak beleugatsz szokás szerint mindenbe.

@brlv24: "A jo elmelet ismerve pont az, hogy egy uj elmelet nem teszi egyaltalan semmisse, hanem kiegesziti azt."

Ezt honnan szedted? Ettől lesz "jó" egy elmélet?

@wmiki: Ha ezekre a tudomány mai állása szerint válaszolnánk, igencsak leterhelné a blogmotort, ugyanis sajnos nem két mondatos válaszok. (máramelyikre van válasz!) Gravitációra pl az általános relativitáselmélet.

@oramuves: "Ettől lesz "jó" egy elmélet?"
Mar nem tudom ki mondta, de igen igy van.
Pl. Newton gravitacios elmelete azert jo, mert Einstein gravitacios elmeletebol ugyanaz jon ki, nem donti azt meg.
Ugyan ez a helyzet Pithagorasz-tetellel. Integralassal (Cauchy) is ugyanazt az eredmenyt kapod.

@brlv24: ja értem, csak nem értek vele egyet :) Mármint szerintem más is kell ahhoz,hogy egy elmélet jó legyen és ez a tulajdonság nem olyan fontos. mondjuk ez részletkérdés.

@oramuves: Persze, nyilvan kell mas is.

@wmiki:

Kopernikusz, Galilei, Newton, Darwin, Einstein, egytől egyig olyan emberek voltak, akiket a saját kora jobb esetben csak kinevetett, rosszabb esetben üldözött, és olyan is akadt akit simán kinyírtak (pl. Giordano Bruno). Nem hiszem, hogy életük során valakire erőszakolták volna az „elméleteiket”, „téveszméiket”. Eléggé félénk emberek voltak, akik csak _megosztották_ másokkal az ismereteiket.
És ez fontos. Mármint az ismeret. Vagy a tudás (és annak megosztása, még akkor is ha téves).
Nem a vélemény. Te például a meglehetősen érdekes véleményed osztod meg, de a tudásod már nem, az ismereteid halmazát is meglehetősen titokban tartod.

@kIára: "Te például a meglehetősen érdekes véleményed osztod meg, de a tudásod már nem, az ismereteid halmazát is meglehetősen titokban tartod."

De hisz Te is pontosan tudod, hogy itt bukik el nála a mutatvány. Ha lennének érvei és saját tudása akkor nem nyúlna folyton a hívőzés eszközéhez.

@oramuves: ""A jo elmelet ismerve pont az, hogy egy uj elmelet nem teszi egyaltalan semmisse, hanem kiegesziti azt."

Ezt honnan szedted? Ettől lesz "jó" egy elmélet?
"

mondjuk azt, hogy szukseges, de nem elegseges feltetele
a negy elemental elmeletet pl egy az egyben kidobtuk, de az atomokbol [oszthatatlan reszecskekbol] felepitett anyag elmelete meg mindig all, hiszen kemiai reakciokkal valoban nem tudunk egyik elembol egy masikat csinalni, de az elmelet ki lett egeszitve a reszecskefizikaval, es ha nagyon akarjuk, megiscsak oszthato az az atom
ettol fuggetlenul a kemiai elmeletek ugyanugy mukodnek, egy citrat ciklust a legkevesbe sem zavar az a teny, hogy a benne resztvevo elektronoknak hullamtermeszete is van

@wmiki:

A „régi szép időkben” az Inkvizíció valóban a szent tanokban való kételkedőket égette, pontosabban azokat a szektatagokat, szektavezéreket akik az teokratikus vezetés ellenében az evangéliumi keresztény társadalmi eszmét (bármi is legyen az) látták helyesnek (katarok, albigensek, valdensek, bogumilok és ehhez hasonlók). Meglehetősen sikerrel -- több tíz-, százezer ártatlan embert végeztek ki.
Ezt követték a pogánynak, istentelennek titulált szerencsétlenek. A boszorkányok pl. Ez még mindig „rendszeren belül” történt, hiszen nem a külső ellenséggel számoltak le, hanem a teljesen valóságosnak hitt belső ellenséggel, a Sátánnal.

Aztán ott voltak azok a kevésszámú eretnekek, akik a legveszélyesebbek voltak, de jó eséllyel megúszták a dolgot. Ő isteni, császári vagy királyi fennségétől kaptak egy intőt, vagy elzárták őket, sőt néhányuk kapott egy magas beosztást (csak hogy mással lefoglalják őket), de még a legsötétebb inkvizítorok is rájöttek, hogy a teokratikus világrendet alapjaiban megrengető világnézetet terjesztő ember van annyira intelligens, okos, (kapaszkodjunk meg: hasznos!), hogy kár lenne csak úgy kinyírni. Szép példa erre Kopernikusz, Galilei, Kepler.

A nemtudókat azonban békén hagyták. Egyrészt a nem tudó (a tömegember, az írástudatlan) nem jelentett veszélyt, másrészt meg ott volt a Hegyi beszéd: „Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa”.

Eltelt néhány évszázad, az ún. tudományok intézményesültek, de nem ismerek olyan esetet, hogy egy akadémia, vagy egy rangos egyetem parancsot adott volna a műveletlenek, az iskolázatlanok kiirtására. De arra sem tudok példát, hogy megbíztak volna egy bérgyilkost, hogy likvidáljon egy veszélyes tanokat terjesztő egyént.

Haibane végig az „elbutított emberekről” beszél. Akiknek az alaptulajdonsága – szerintem – nem a kételkedés, hanem a hit.
Kételkedni csak abban lehet, amit valamennyire ismerünk. Tagadni bármit lehet, amiben nem hiszünk. A kételkedés előre mutat és nyitott, a tagadás retrográd és zárt.

"@Szaba77: hahaha...
engem csak a tények érdekelnek, nem az, hogy mi lenne, meg hogy lenne... "

Jó, itt van egy cikk:
index.hu/tudomany/2009/07/03/zsugorodnak_a_birkak/

Emellett írtam ugye, hogy keress rá a témára, de ha nem tetted, nem kell mást tenned, mint elolvasni a fenti cikket. Ez kőkemény tény.

Emellett elgondolkozhatsz azon is, hogy ha terveztek minket, miért vannak olyan felesleges szerveink, mint a vakbél vagy a kis lábujj?

Ide kellett volna wmikinek ellátogatnia:

szkeptikus.blog.hu/2009/12/11/evoluciorol_a_szkeptikus_klubon

@wmiki: bocs, hogy én válaszolok (a későbbi kommenteket még nem olvastam). speciel én nem tudom megfogalmazni, a gravitáció a fény az anyag definicióját. DE tudom hogy ha a kinyújtott kezemből kiengedek valamit akkor az le fog esni (gravitáció), tudom, hogy a csillagok világítanak, a Hold visszaveri a Nap fényét ezért nincs este tök sötét. tudom, hogy ha egy követ dobnak felém akkor ajánlatos elhajolni mert az anyaga ha találkozik az én anyagommal akkor én húzom a rövidebbet.
a tudomány és a tudósok dolga ezekkel foglalkozni. ők nem fogják rád kényszeríteni az elmeleteiket. ha nem akarod akkor egy szót se fogsz tudni róluk.
de szabadna visszakérdezni?
TE tudod hogy és miért működik a gravitáció? a fény? az anyag? TE tudsz ezekről valamit?

@wmiki: Az én világnézetem szerint nagyon is lehetséges, hogy valaki megteremtette/létrehozta a világot, amiben élünk. De azt még Tőle sem tudom elfogadni, hogy szándékosan szivat minket. Hogy olyan szerencsétlen emberek szülessenek, vagy ne is szülessenek meg, akiknek szenvedés az életük. Mert ha direkt csinálta/tervezte így, akkor olyan cinikus és szadista, hogy azt nem szeretném elhinni. Erre próbáltam rámutatni.
A nem működő dolgok pedig nagyrészt az emberi mulasztásnak, illetve az előre tervezett élettartam túlhaladásának következményei. Szerintem.

@Haibane: az jó, ha te pontosan el tudod magyarázni, mi a gravitáció, meg a fény, mert még a legszentebb tudósoknak is csak elméleteik vannak erről

bizonyára épp miattad állt le az LHC is, hiszen már semmi szükség a munkájára, te birtokában vagy minden tudásnak
mikor teszed közzé?

@kIára: nem azt mondtam, hogy az elméletek kiagyalói erőltették rá elméletüket más emberekre

a szent tudomány, mint intézmény volt az, aki az önálló gondolkodás útjába állt

@zoo05: ha összeomlik egy híd, akkor aki tervezte, az szerinted szándékosan szivatta meg az embereket?

@albino combino: nem, nem tudom pontosan
de az én elméleteimet nem is kötelező bemagolni állami intézményekben

ez nem olyan apró különbség, ha nem tűnt volna fel....

Itt olvashatunk "tudósokról" akik az önálló gondolkodás útjába álltak:
hu.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
Szerencsére végül az önálló gondolkodás győzött.

Apropó link...
Olvastad amit posztoltam? Csendesen elsiklottál a bizonyíték fölött, amit annyira hiányoltál.

A te elméleteidre nincs bizonyíték, ami alapfeltétele annak, hogy az emberek elfogadják.

@Szaba77: nem láttam bizonyítékot

egyébként milyen elméletem van nekem? miket tudsz rólam? nem emlékszem, hogy írtam volna saját elméletről, de úgy látszik jobban tudod...
...vagy elvakultan hiszel valamiben, a tények ellenére...

@wmiki: Mit nem látsz ezen? Méréseken alapuló, kimutatható tényekről beszélünk. Csak oda kell nézni, és voálá, bizonyítva! A számok makacs dolgok...

Várj, rosszul értettem valamit, és bár te nem fogadod el a tudomány jelenlegi állását, de nincs alternatívád rá?

A tények engem igazolnak. Jobban mondva a kutatókat, akik az evolúciót kutatják.
Terítsd a lapjaidat, mutasd be a te tényeidet!

Elvakultan? Ha az találkozik egy elmélettel, és sikerül azt hitelt érdemlően bizonyítani, akkor az nem hit kérdés. Persze a tudomány határterületein napról napra zajlik a fejlődés, több elmélet születik mint bizonyíték. Nyilván egy ilyen elmélet mellett nem állnék le kardoskodni.

@wmiki: úúú bocs zoo05 de ez olyan magas labda hogy le kell csapnom még előtted. :D
miki - az aki (elvileg) tervezte, teremtette a világmindenséget az mindenható, a mérnök aki a hidat tervezi az meg csak egy egyszerű gyarló ember aki hibázhat.
tehát a teremtő vagy szándékosan szívat minket, vagy nem mindenható - választhatsz hogy neked melyik szimpatikusabb

@wmiki: lehet hogy volt már ez a kérdés. miki sorolj már fel nekem 3-4 elméletet amit általános és középiskolában tanítanak és szerinted hülyeség, amit NEM kellene tanítani

@albino combino: nagyon jó kérdés!

@albino combino: Köszönöm!:) Bár továbbmegyek. Ha mindent terveztek, akkor azt a hidat se az ember tervezte, hanem a tervező.

@wmiki: Nem látom az atomi bomlást sem. Mégis elhiszem, hogy van, ha felkapcsolom a villanyt. Holott Heisenberg munkássága alapján azt sem jelenthetem ki egyértelműen, hogy van-e egyáltalán egy db atom is a Világegyetemben.

2. Az evolúció elmélete
Miről szól az evolúció elmélete?
Ismerkedjünk meg az evolúció elméletének általános állításaival, és néhány alapvet
gondolat
cáfolatával.
Evolúció szoros értelemben
Mi is az evolúció? Valójában sokféle módon definiálhatnánk. Kiindulásként fogadjuk
el a Magyar Értelmez
Kéziszótár meghatározását: "A magasabb rend szervezeteknek
alacsonyabb rendekb
l való alakulása."[1] Ez a szó szoros értelmében vett evolúció, vagyis
fejl
dés. Érdekes, hogy ma ezt egy evolucionista nem fogadja el. Ennek az az oka, hogy mind
a mai napig semmilyen alapja nincs annak a kijelentésnek, hogy alacsonyabb rend, vagyis
egyszerbb él
lényb
l bonyolultabb jöhetne létre. Ennek elemi mozzanatait sem sikerült az
elmélet 150 éve alatt megfigyelni és a fosszilis leletek (kövületek) sem támasztják alá ezt a
hipotézist (feltételezést). Ezzel szemben ma azt állítják, hogy az evolúció nem más mint a
fajok alkalmazkodása a környezet változásaihoz (adaptív evolúció). Ebbe beleérthetjük az
éghajlatot, az élelemforrás mennyiségét, a ragadozók képességeit, stb. Ez valóban egyfajta
fejl
dés, amit valóban nyomon is követhetünk. Ezt az alkalmazkodási képességet azonban
minden faj magában hordozza, amely egy elengedhetetlen elem a faj fennmaradásában, így
Istennek eleve így kellett minden teremtett fajt megterveznie. Ez azonban mint látni fogjuk
nem vezet a magasabb rendség felé, s
t ma széleskören elismert tény, hogy „majdnem
mindig” egyszersödéssel, információvesztéssel jár. Ez viszont a sarokpont, hiszen az
evolúció elméletének célja, hogy magyarázatot adjon az eredet kérdésére. Viszont ha nem tud
bemutatni semmilyen jelet arra vonatkozóan, hogy az egyszerbb
l összetettebb lesz, akkor
elbukott céljának elérésében, mivel nem tudja megmagyarázni, hogyan jött létre a mai
sokszint, sokszín él
világ és vele együtt az ember.
Az evolúciós világkép
A fenti meghatározásokból azonban hiányzik az elmélet "lelke". Ugyanis az evolúció
elmélete sokkal több, mint egy elmélet, hanem egy világkép, s
t akár vallásnak is
nevezhetjük. Mint már utaltunk rá, az elmélet célja, hogy magyarázatot adjon az eredet
kérdéseire. Egy olyan világkép képvisel
je, ami az eredet kérdéseiben nem számol sem Isten,
sem más természetfeletti beavatkozással. Így elérkeztünk az evolucionista világkép tágabb
meghatározásához: olyan világnézet, amely szerint a világegyetem, a Naprendszer, a Föld, az
élet kialakulása és fejl
dése a legmagasabb szint él
lényekig csakis természetes törvények
következtében jött létre, természetfeletti beavatkozás nélkül. Ennek tisztázására azért van
szükség, mert sokszokor, amikor evolúcionista (vagy konformista) elméletekre utalunk nem
mindig a biológiai evolúcióra gondolunk.
Ilyen szempontból a világegyetem, a galaxisok, a csillagok és más égitestek
kialakulása valamint az élettelen molekulákból az els
él
sejt megjelenése is az evolúció
témakörébe tartozik. Az el
bbit csillagászati (vagy stelláris) evolúciónak az utóbbit kémiai
evolúciónak nevezzük. Egy evolucionista biológus elutasítja az utóbbi elnevezéseket, de
ennek legf
bb oka az, hogy a kémiai evolúciót máig teljes homály fedi, és ezért jó lenne az
evolúció szótól jól elkülöníteni. Így a kémiai evolúció helyett a jól hangzó abiogenézis szót
használják. Az elutasításban azonban nagyfokú logikátlanság is van, mivel kémiai evolúció
Szük B: Mózes els
könyvének apologetikája Verzió:2.10 Dátum: 09.24.
Oldalszám: /9
2
nélkül nem beszélhetünk biológiai evolúcióról, hiszen ez egy megel
z
, szükséges lépés. A
stelláris evolúciót és az abiogenétist kés
bbi fejezetekben tárgyaljuk.
A mutáció
Az evolucionista elképzelések szerint a faji evolúció motorja az, hogy bizonyos
egyedekben, vagyis egy faj egyes példányaiban valamifajta változás megy végbe, ami kés
bb
örökl
dik utódaiban. Így fajon belül is kialakul egyfajta változatosság. Ezek az apróbb
változások végül oda vezetnek, hogy a faj egy csoportja elvál az eredeti fajtól egy új fajt
alkotva. Ehhez persze az kell, hogy a faj egy csoportja elszigetel
djön a faj többi tagjától, és
elszigeteltségükben menjenek végbe ezek a változások, amelyek a faji elkülönödéshez vezet.
Ellenkez
esetben a faj példányai keverednek és nem jön létre elválás. (Tudományosabb
megfogalmazásban: az evolúció a populáció allélgyakoriságának megváltozása [2]). A téma
tárgyalásában kulcs szerep jut a "faj" fogalmának meghatározására. A biológiai faj
definíciójának lényege, hogy egy fajba azok az egyedek tartoznak amelyek képesek
termékeny utódott létrehozni. Ez a megközelítés azonban egy elrontott megközelítés, hiszen
egy faj egyik csoportjában létrejöhet egy kisebb változás, ami miatt nem képes szaporodni
egy másik csoporttal, és így új faj alakul ki. Ezzel szemben egy másik csoportban igen
lényeges eltérések alakulhatnak ki, de a szaporodási képesség más csoportokkal
fennmaradhat. Számos esetben a különböz
biológiai fajba sorolt egyedek alkalmas
körülmények között mégis képesek termékeny utódott létrehozni [4]. Látni fogjuk, hogy ez a
meghatározás félrevezet
is. Jó példa a kutyák faja, amit egységesen fajnak tekintünk
ugyanakkor vannak olyan fajták, amelyek nem szaporíthatók egymással természetes
körülmének között (pl. Bernáthegyi - Pincsi), de ebben a kivételes esetben mégis egy fajnak
hívjuk
ket.
Darwin idejében
Mivel Darwin és kortársai a sejtet egy nagyon egyszer "plazmánk" látták, nem
ismerték sem a genetikát (hiszen a genetika alaptörvényeit Darwin A fajok eredete cím
könyve (1859) kiadása után csak évekkel kés
bb a kreácionista Mendel fogalmazta meg
(1865), akinek az eredményeit még további évtizedekig mell
zték), sem az élet tervrajzát
hordozó a tulajdonságokat örökít
a XX. Század közepén felfedezett DNS-t nem ismerték így
kezdetben csak ismeretlen eredet változásokról beszélhettek, amelyek mechanizmusáról még
elképzelésük sem lehetett.
Darwin úgy indult világkörüli útjára, hogy az akkori tudás birtokosa volt, miszerint a
fajokat Isten teremtette a jelenlegi képükre. Azonban a Galápagos szigeteken azt a
megfigyelést tette, hogy számos pinty faj létezik a szigeten, amelyek eltérnek a kontinentális
társaiktól. Az a kérdés merült fel benne, hogy miért teremtett volna Isten csak arra a szigetre
több különböz
pinty fajt. Következtetése az volt, hogy ezek a fajok a kontinentális fajokból
alakultak ki. Következtetése helyes volt, jól magyarázta az él
világ hihetetlen változatosságát.
A hiba ott történt, hogy ezeket a változásokat addig a széls
ségig emelte, hogy feltételezte,
hogy ennek alapján új fajok is kialakulhatnak, és így ez felel
s a mai él
lények kialakulásáért
[4].
Ezek a változások az elmélet alapjai és mind a mai napig els
dleges kérdés ezeknek a
mechanizmusoknak a feltérképezése. Meglep
, hogy az evolúciós elmélet kezdeti
elképzelései hogyan maradtak meg a mai elméletekben, gondolatvilágban, kisebb
változásokkal. Az elmélet hajnalán két elképzelés volt meghatározó, az egyik a spontán
keletkezés, ami szerint él
sejtek folyamatosan keletkeznek az élettelen anyagokból. Ez
természetesen abból eredt, hogy a sejtet rendkívül egyszernek látták, és az élettelen anyagot
Szük B: Mózes els
könyvének apologetikája Verzió:2.10 Dátum: 09.24.
Oldalszám: /9
3
ilyen képességgel ruházták fel. A másik a lamarckizmus volt, ami szerint ha egy egyed élete
folyamán valami tulajdonságra szert tesz, azt az utódai öröklik. Ez az elképzelés a környezeti
hatásoknak adott nagy jelent
séget, pl. ha levágjuk az egér farkát, akkor az utódainak már
nem lesz farka. Mind két elképzelést még a XIX. században cáfolták, de olyan mély nyomot
hagytak, hogy mind a mai napig kisebb változásokkal tovább élnek. Az el
bbit a kreácionista
Pasteur cáfolta 1861-es kísérleteivel, de mind a mai napig természetesen ragaszkodnak egy
másfajta spontán keletkezéshez, amit abiogenézisnek hívnak ma. Az utóbbit Weismann
cáfolta. 19 generáción át eltávolította a kísérleti egerei farkát és a következ
generációnak
még mindig volt farka [3]. Ma ez olyan változatban él, hogy az egyed élete során (a
szaporodás el
tt) összeszedett genetikai változása él tovább utódaiban ezzel el
remozdítva az
evolúciót. Ez igaz, azonban látni fogjuk, hogy ezt nem lehet pozitívan értelmezni, ugyanis
nem vezet fejl
déshez!
A DNS
Ma már tudjuk, hogy a genetikai információt DNS molekulákon keresztül örökítik az
él
lények nemzedékr
l nemzedékre. A DNS stabil molekula, a másolása precízen megy
végbe. Másolás közben azonban, általában küls
tényez
k hatására, történhetnek hibák.
Többféle ilyen másolási hiba történhet. Ezeket a hibákat nevezzük mutációknak. Fel kell
ismernünk, hogy ezek a hibák véletlen helyen és véletlen módon keletkeznek. Az evolúció
elmélete azt állítja, hogy ezek a mutációk, vagyis a jól értelmezhet
genetikai kód véletlen
hibái új értelmezhet
információhoz vezethetnek, mely egyre összetettebb él
lényeket hoztak
létre. Akik ebben hisznek valószínleg nem értik, hogy a rendezetlenségre törekvés elve az
információra is vonatkozik. Új értelmes, értelmezhet
információ nem keletkezhet véletlen
folyamatok során. Ráadásul úgy kell pl. az elmélet szerint egy pikkelyb
l tollnak kialakulnia,
hogy az információ változás közben mindvégig értelmezhet
, legyártható és funkcionális
alakzatoknak kell létrejönniük. Ellenkez
esetben az állat elvesztheti küls
véd
rétegét. A
véletlen folyamatok végeredményeként létrejött toll pedig aerodinamikailag tökéletes,
kifejezetten repülésre kifejlesztett mérnöki munka, amely optimálisan könny és tisztítható.
A képtelenség szemléltetése
Ezt a képtelenséget úgy szemléltethetjük, hogy leírunk egy értelmes magyar mondatot,
pl. egy utasítást: „Vedd a piros 10 cm élhosszúságú kockát és helyezd a sarokban lév
kék
asztalra!” Ebben a mondatban hozzunk létre úgy véletlen mutációt, hogy a egy-egy
véletlenszeren kiválasztott bett véletlenszer másik betre cserélünk. Képtelenségnek
látszik, hogy minden változás után még mindig értelmezhet
mondat legyen és végül egy új a
korábbinál esetleg bonyolultabb utasítás jöjjön létre: „Fesd be az akasztós szekrényben
található fehér, félhosszú kötényt rózsaszínre a kék asztalon a szomszéd szobában található
ecsettel!” De használjuk az emberi intelligenciánkat és tudatosan hozzunk létre olyan változás
sort, ami mindig értelmes mondatot eredményez és az utóbbi utasításnál lyukad ki. Ez is
lehetetlen feladatnak tnik. Most próbáljuk meg, hogy a köztes állapotok ne legyenek
értelmesek, de a második utasítást hozzuk létre az els
b
l. Ez is sok id
be fog telni és
észrevehetjük, hogy a betk változtatásán túl új betket is be kell szúrnunk, valamint a „kék
asztal” részt el is kellett tolnunk, így rendkívül komplex átalakítással érhettük csak el,
tudatosan célunkat. Beláthatjuk, hogy véletlenszer folyamatokkal ez lehetetlen. De mégis
lehetünk gyanakvóak, hiszen mind a két mondatban szerepel a „kék asztal” kifejezés, ami egy
evolucionistát arra a megállapításra visz, hogy a két mondat közös
st
l származik. De nem
Szük B: Mózes els
könyvének apologetikája Verzió:2.10 Dátum: 09.24.
Oldalszám: /9
4
látja be, hogy a két mondatban a közös az, hogy mind a kett
t ugyanaz az intelligens lény
alkotta, és szándékkal használta ugyanazt a kifejezést mind a két mondatban!
Lehet-e információ növekedés?
Oda jutottunk, hogy azt állíthatjuk, hogy a meglév
értelmes DNS kódolást a mutáció
csak elronthat! Vagyis csökkenni fog a DNS értelmezhet
része. Buldózerrel pedig nem
tudunk új házat építeni!
A megfigyelések ezt nagymértékben alátámasztják. Az elmúlt 150 évben nem sikerült
olyan mutációt megfigyelnünk, ami növelte volna az információ tartalmat, ami komplexebb,
bonyolultabb szerkezeteket hozott volna létre. Az igen kedvez
szaporítási és életciklus
tulajdonságai miatt gyakran végeznek tömeges kísérleteket muslincákon. Mára más milliónyi
mutáns muslincát hoztak létre a világ számos laboratóriumában. A mutációk során számos
torzszülött él
lény jött létre, számos tulajdonságukat vesztették el a mutánsok, azonban
bármiféle új testrész, szervezet létrejöttét még soha senki sem jelentette [4]. szintébbek által
nyiltan elismert tény, hogy még soha senki nem csinált mást légyb
l, mint legyet, még akkor
is ha az eredeti fajjal nem tudott szaporodni [5].
Természetesen az evolucionisták azzal érvelnek, hogy már figyeltünk meg olyan
változásokat, amelyek el
nyösek voltak az egyedek számára és ez arra mutat, hogy igenis a
mutáció fejl
dést vihet a fajok közé. Lássuk csak a tipikus példákat:
Genetikai betegségek, amelyek homozigótákban súlyos tüneteket okozhatnak,
heterozigótáknak tünetmentesség mellett védelmet nyújthat fert
z
betegségekt
l. Ezt több
esetb
l is ismerjük, mint a genetikai sarlósejtes vérszegénység és a malária kapcsolata ill. a
cisztás fibrózis és a tifusz. Ezen esetekben a genetikai betegség hordozása egy járvány esetén
el
nyt hozott. A betegség azonban egy genetikai hiba, ami gyakran végzetes és igen nagy
hátránnyal járhat. Meddig el
nyös ez a mutáció? [6]
Bizonyos er
sen szeles szigeteken szárnyas rovarok olyan változatai fordulnak el
,
amelyek elvesztették szárnyukat. Ez el
nyt jelent, mert a felreppenés pillanatában a szél
elsodorná a rovart, valamint egy ilyen környezetben a kevesebb ragadozó miatt ez a veszteség
nem okoz lényeges hátrányt. Azonban normális kontinentális körülmények között ez a
tulajdonság végzetes. Látható, hogy ismét információ veszteség, genetikai hiba okozott olyan
mutációt, amit a kivételes környezeti feltétel el
nyössé tett [4].
Fénytelen barlangokban élnek olyan lazacok, amelyek látásukat vesztették el.
Ugyanakkor szaporodásképesek látó testvéreikkel, és utódaik is látnak. A genetikai hiba
el
nyt jelent a koromsötét barlangokban, világosban azonban a ragadozók tökéletes célpontja
lenne [4]. E három, az evolúcionisták által gyakran felhozott "bizonyítékok" mind súlyos
genetikai hibák, mely átlagos környezetben többnyire halálhoz vezetnek.
Ezekb
l a példákból is látható, hogy minden genetikai változás információvesztéssel
jár. Nagyon fontos ezért, hogy helyesen fogalmazzunk: el
nyösnek mondható mutációk
létrejöhetnek különleges környezeti feltételek mellett, azonban a mutációk nem elégségesek,
hogy új, komplexebb információ jöjjön létre. Az információ csak értelmes lényt
l származhat.
A természetes szelekció
Charles Darwin ötlete a következ
volt [4]:
1. Faj egyedei nem egyformák, vannak köztük különbségek.
2. A fajok több utódot hoznak létre, mint ami élelmezési korlátok miatt megmaradhat.
3. Ezért az új generáció egy része el fog pusztúlni. A környezeti feltételekhez alkalmazkodók
fognak megmaradni.
Szük B: Mózes els
könyvének apologetikája Verzió:2.10 Dátum: 09.24.
Oldalszám: /9
5
Ez a természetes szelekció, vagyis az alkalmasabbak túlélése. Minden olyan kisebb
különbség, ami a túlélés vagy párkapcsolatokat, szaporodást el
segítve el
nyösebb az egyed
számára társainál, így az
génállománya fog örökl
dni, az el
nyt jelent
tulajdonsággal
együtt. Ez valóban egy meglehet
sen természetes válogatási mód.
A Darwinisták a mutációkat és a környezet által forszírozott természetes szelekciót
önmagában elégségesnek találják új fajok kialakításához. A mutációknál már láttuk, hogy új
információ nem jöhet létre. Darwin azt hitte, hogy az alkalmazkodás korlátlan.
Mire jó a természetes szelekció? Valóban sok haszna van az él
világ számára.
Egyrészt az, amit a darwinisták figyelembe sem vesznek: a természetes szelekció megóvja a
fajt, hogy hibás gének örökl
djenek tovább tönkretéve a fajt. Másrészt segíti a fajokat a
környezethez való alkalmazkodáshoz. De hogyan történik ez?
A természetes szelekció csak azt tudja el
nyben részesíteni, ami a fajnak már meglév

tulajdonsága. Tehát egy ló lehet fekete, szürke, fehér, és ezek mindenféle mintája, de nem
lehet zöld. Miért? Mert az eredeti ló fajban nem volt meg a zöld ló információja. Ha egy
területen csak fehér lovak vannak, az azt jelenti, hogy csak a fehér genetikája maradt meg
abban a csoportban míg minden más szín genetikai háttere elveszett.
A kutya fajból rövid id
n belül mesterséges szelekcióval, vagyis tenyésztéssel sok
különböz
fajtát hoztak létre. A tenyésztés során mindig kiválogatják azokat az egyedeket,
amelyek a tenyészt
számára kedvez
tulajdonsággal bírnak. Azonban itt a rövid id
b
l
egyértelmen látszik, hogy mutáció nem jött létre, hanem a meglév
kutya faj génállományát
szkítették le egy-egy fajta létrehozásával.
Sikerülhetne-e egy Pincsib
l az eredeti kutya faj újratenyésztése (más fajta bevonása
nélkül)? A válasz nem. A Pincsi egy er
sen specializálódott faj, mely az eredeti kutyafaj
tulajdonságainak tömegét vesztette el. Ezeket az információkat nem tudja újra visszaszerezni,
csak ha kereszteznénk más fajtákkal.
Látható, hogy a környezethez való alkalmazkodás során az eredeti faj genetikai
készlete specializálódik, vagyis az eredeti változékonyság csak egy kis része jelenik meg a
fajtában. Így megállapíthatjuk minden fajban az alkalmazkodás során csak elvész a genetikai
információ. Az alkalmazkodás információ vesztéssel jár.
Információt pedig nem lehet csak egy adott korlátig veszteni. Ez jól látható a
tenyésztésnél, ahol egy bizonyos határon túl nem lehet a tulajdonságokat változtatni (nem lesz
zöld ló) [7] .
A teremtett faj
Láthattuk, hogy a mutáció nem képes új információk, bonyolultabb szervek
létrehozására, csak hibákat generál a meglév
információkban. A környezeti feltételekhez
való alkalmazkodás, azonban újabb biológiai fajokat hozhatnak létre, mely annak tudható be,
hogy a szaporodást érint
kis változás is új fajhoz vezethet. Hol a fajok alakításának határa?
Már megismertük a biológiai faj fogalmát, mely a termékeny utód létrehozására
vezethet
vissza. Láthatjuk, hogy új biológiai fajok létrejöhetnek, ugyanakkor a Biblia is
1Mózes 1:24-ben ezt írja: "Azután monda az Isten: Hozzon a föld él
állatokat nemük
szerint:", vagyis Isten az él
lényeket nemük, fajok szerint teremtette. Az itt található héber
szó a 'min'. Mit jelent ez? Isten hogyan és milyen fajokat teremtett?
Isten alapfajokat teremtett, amelyekb
l az id
során új biológiai fajok jöttek létre. A
teremtett fajokból számos biológiai faj jöhetett létre, de mind ugyanazon alaptípushoz
tartoznak. Az alaptípus határait nem lehet átlépni. De mely mai biológiai fajok tartoznak egy
alaptípusba? Azok a fajok, amelyek keresztezés által egymással közvetlenül vagy közvetve
Szük B: Mózes els
könyvének apologetikája Verzió:2.10 Dátum: 09.24.
Oldalszám: /9
6
kapcsolatban vannak, tehát egymással utódokat képesek létrehozni, egy alaptípusba
sorolhatók, így egy teremtett faj leszármazottai [4]. Tehát egy alaptípushoz tartozó két
biológiai faj keresztezésénél általában megtermékenyülés jön létre. Nem kell, hogy az embrió
tovább fejl
djön, vagy termékeny utód jöjjön létre. Ha két fajt keresztezni lehet, akkor ezek a
fajok egymással egyértelmen kapcsolatban állnak. Azonban akkor is egy alaptípushoz
tartozik két faj, ha közvetlenül nem keresztezhet
k. Például ’A’ keresztezhet
’B’-vel, ’B’
keresztezhet
’C’-vel, akkor ’A’ és ’C’ egy alaptípushoz tartoznak akkor is, ha valamilyen
oknál fogva nem lehet
ket keresztezni.
Így elérkeztünk egy fontos megállapításhoz: A mutáció és a természetes szelekció nem
képes az teremtett faj korlátait átlépni.
A teremtett fajok témájával ma már egy külön kreácionista tudományág a
baraminológia foglalkozik (’bara’-teremt, ’min’-faj).
Mikroevolúció, makroevolúció
A teremtett faj korlátai között történ
változásokat mikroevolúciónak hívjuk. A
mikroevolúció egy jól megfigyelhet
és hasznos jelenség. Ide tartoznak a mutáció nélküli
szín, méret stb. szerinti elkülönülések.
A darwinisták azonban a tények ellenében arra a következtetésre jutnak, hogy egyetlen
sejtb
l kialakulhatott a ma megfigyelt biológiai változatosság, valamint az evolúció képes új
szervek, megoldások, technológiák felfedezésére. Ezt nevezzük makroevolúciónak. A
makroevolúció nem megfigyelhet
és a Biblia állításával ellentétes.
Az alábbi ábrán szemléletesen láthatjuk a kreácionista modellt, az evolucionista
modellt a biológiai fajok kialakulásával kapcsolatban. Látható, hogy a teremtés után haltak ki
fajok és váltak szét teremtett fajok különböz
biológiai fajokká.
Néhány hagyományos evolúcionista állítás cáfolata
Embironális fejl
dés
A legtöbben hallották már vagy tanulták iskolában, hogy az emberi magzat, embrió
megismétli a faj evolúciós kialakulását az egysejtt
l kezdve. Így például egy bizonyos
id
szakban kopoltyúja n
, mint a halaknak, farka lesz, mint a majomnak stb. Ezt az
elképzelést biogenetikai törvénynek hívjuk és valószínleg már Arisztotelész is
megfogalmazta. Már 1793-ban Kielmeyer egyértelmen leírta [10], de az érdekl
dés
középpontjába 1868-ban került a német Ernst Haeckel tolmácsolásában, aki felrajzolta a
különböz
gerinces állatok és az ember embrionális fejl
désének 3-3 állapotát, amelyek az
els
két állapotban meglep
hasonlóságot, majdnem egyezést mutattak (valószínleg a
vizuális segédeszköz rajzok miatt lett hirtelennépszer). Meglep
, hogy a mai tankönyvek
ugyanazokat a közel 150 éves rajzokat használják bizonyítékként [8]! Nem csoda, hogy ez az
elképzelés még ma is része a magyar biológia érettségi követelményrendszerének [9].
Haeckelnek egy célja volt: az evolúció népszersítése Németországban, és a meggy
zéshez
minden eszközt felhasznált, ha kellett, rajzolt. Valóban az evolúció meggy
z
"bizonyítéka"
ez sokak számára.
Már néhány hónappal Haeckel publikációja után L. Rütimeyer, a bázeli egyetem
zoológia és összehasonlító anatómia professzora, bebizonyította, hogy az érvelés hamis.
Hozzá a leipzigi William His, az összehasonlító embriológia professzora is csatlakozott [10,
8]. Ezek a tudósok bemutatták, hogy Haeckel hogyan módosította a rajzokat, hogy azok
Szük B: Mózes els
könyvének apologetikája Verzió:2.10 Dátum: 09.24.
Oldalszám: /9
7
egymásra hasonlítsanak. Haeckel kisebb beismerést is tett, másra kenve a dolgot [11]. A
rákövetkez
évtizedek során vezet
biológusok és evolucionisták is rendre cáfolták
biogenetikai törvényt [8]. 1997-ben Dr. Michael Richardson fényképezett le több gerinces
embriót a fejl
désük különböz
szakaszában a haeckeli feltevés újraértékelésére. Richardson
úgy találta, hogy 1997-ig valójában senki nem ellen
rizte Haeckel rajzait behatóan [11].
Elmondása szerint ez az elmélet a tudomány egyik legnagyobb csalása [8]. A különböz
fajok
embriói annyira eltérnek egymástól, hogy Haeckel rajzai biztos nem valódi egyedekr
l
készültek, hanem fantáziarajzok. Az esetet az is súlyosbítja, hogy a rajzok akkor is egy
méretek (minden megjegyzés nélkül) ha a valóságban tízszeres méretbeli különbség van! Az
emberi embrió mindig is emberi embrió és nem csak valahányadik hét után válik azzá. Nem
lesz hal, sem kétélt, sem majom, végig ember marad!
Természetesen minden gerinces állat valamelyest hasonlít egymásra embrionális
fejl
désük kezdeti szakaszán. Minden esetben el
bb a legfontosabb, ugyanakkor általánosabb
szervek alakulnak ki, gerinc, szív, stb., az egyre speciálisabb, csak az adott fajra jellemz

tulajdonságok kés
bb. De a gerinces embriók nem egyik állatból a másikba alakulnak
fejl
désük során, hanem a kezdeti hasonlóságtól fokozatosan távolodnak el. Gondoljunk bele,
hogy mekkora veszteség és hátrány lenne egy ilyen feltételezett fejl
dési soron átmenni!
Mind id
ben, energiában, genetikai információban, stb. Ezt még egy evolucionista sem
gondolhatja komolyan! De természetesen ez az elmélet egy jó magyarázat az abortuszra is,
hiszen ekkor még csak egy halat, vagy majmot ölsz meg!
Az apró emberi embrió nyakának els
részén egy red
zés látható, amit az
evolucionista félrevezetés miatt kopoltyúívnek is neveztek el. A megnevezés miatt még ma is
az orvostanhallgatók zöme azt hiszi, hogy ott valódi kopoltyú jelenik meg. Azonban ez koránt
sem igaz. A különböz
red
kb
l fejl
dnek ki az alsó álkapocs, a nyelv, csecsem
mirigy,
középfül csatorna stb. [12, 13]. Egyáltalán nem evolúciós maradvány. Mindemellett ezek a
területek nem mutatnak semmiféle kopoltyúszer aktivitást, mint ahogy egyáltalán nem is
jelenik meg kopoltyú az emberi embrióban. Nem része génjeinknek.
Az apró emberi embriónak kis farka van. Mitöbb azt mondják, hogy nekünk
feln
tteknek is a gerincünk hosszabb, mint kéne, ami bizonyíték a farokra. Ezt az elméletet
egy megfelel
fenékreeséssel tesztelhetjük. Ha eltaláljuk a "csökevényes farkot", akkor nem
bírunk felállni, vagy egyáltalán mozogni. Miért? Mert rengeteg kulcsfontosságú izom tapad
hozzá, ami többek közt az egyenesen járásunkhoz szükséges. Az embriónak ez azért
hosszabb, mert még nem fejl
dött hozzá az izomzat [12].
Az apró emberi embrió alatt egy kis zacskó található. Sokan azt mondják, hogy ez
olyan, mint a kiscsirke petehártyája. Azonban a csirkének ez táplálékforrás, míg az embernél
egészen más szerepe van, még ha els
ránézésre hasonlít is. Ebben a kis "szatyorban"
termel
dnek az els
vörösvérsejtek, ami beindítják a csontvel
képz
dést, ami kés
bb a
vörösvérsejteket fogja termelni. legkézenfekv
bb ezt egy olyan "toldalékkal" megoldani, ami
kés
bb probléma nélkül leválasztható az embrioról. Isten ezt így tervezte meg [12].
A nyirfaaraszoló lepkék.
Az angliai éjjeli lepkék története sokak által jól ismert, az evolúciót „mködés közben
bemutató” iskolapélda. A probléma már a XIX. Században is foglalkoztatott embereket, de az
1950-es években Bernard Kettlewell brit biológus végzett el három kísérletet és publikált
számos népszervé vált cikket a lepkék színváltozásainak témakörében [14].
A történet a következ
: a nyirfaaraszoló lepkének két változata ismert a fehér és a
sötét. Az elképzelés szerint a világos törzs fákon a fehér lepke kevésbé feltn
, mint a sötét
lepke. Azonban az iparvidékeken a szennyezettség miatt a fák sötétek lettek, így a fehér típus
lett feltn
és a sötét olvadt be a környezetbe. Kettlewell feltételezte, hogy ez a változás oda
Szük B: Mózes els
könyvének apologetikája Verzió:2.10 Dátum: 09.24.
Oldalszám: /9
8
vezet, hogy a szennyezett területeken a madarak megeszik a világos lepkéket, míg a tisztább
területeken a madarak els
sorban a sötétebb fajtát fogyasztják. Ez pedig gyakorlatban
bizonyítja be Darwin szelekciós elméletét és ezzel együtt az evolúciós elméletet.
Elmélete bizonyítására három kísérletet is elvégzett. Els
kísérletében lepkéket
eresztett el és figyelte, hogy leszállnak fákra, majd figyelte, hogy madarak el is kapják
ket a
fák tönkjén. Második kísérletében több száz lepkét jelölt meg és eresztett ki egy szennyezett
vidéken. Saját szemével meg is ítélte, hogy a mennyivel inkább feltn
a világos lepke a sötét
törzsön, mint a sötét lepke. Különböz
csapdákkal be próbálkozott a kieresztés estéjén a
lepkék begyjtésével. Aznap este a megjelölt sötét lepkék 27.5%-át, míg a világosok 13%-át
tudta befogni. A harmadik kísérletben tartalmilag az el
z
kísérletet ismételte meg, de ezúttal
kevésbé szennyezett területen. A világosok 12.5%-át, a sötétek 6.3%-át tudta befogni. Ezzel
igazolva látta elméletét. Kettlewell fényképeket és videofelvételeket készített, hogy jól
láthatóan bemutassa igazát.
Az eredmények bejárták a világot, mindenhol a biológia tankönyvek kedvelt
illusztrációja lett. Senkinek sem tnt fel a kísérletek alapvet
hibája egészen a 90-es évek
végéig. Még az sem tnt fel, hogy ha az elmélet igaz, akkor az ipari területeken a világos
változatnak el kellett volna tnnie. De ez nem történt meg.
Az elmélet legnagyobb problémája, hogy éjjeli lepkékr
l van szó. Clarke, aki
behatóan vizsgálta az esetet úgy nyilatkozott, hogy 25 év alatt mindössze két lepkét találtak
nappal a természetben vagy csapdáikban! Az éjjeli lepkék nappal nem találhatók észrevehet

helyeken [15]!
Ennek azonban két fontos következménye van: egyrészt azok a madarak, amelyek
nappal a kísérletek alatt a lepkékre vadásztak a lepkéknek nem természetes ellenségei.
Másrészt éjszaka a lepkék színe teljességgel közömbös. A lepkék els
dleges ellensége a
denevér, ami egyáltalán nem látás által vadászik a lepkékre, hanem ultrahangot használ. Itt
megemlíteném, hogy számos éjjeli lepkébe ultrahangzavaró készülék van beépítve.
Ezen túl természetesen a nappal végzett kísérleteknek sem volt semmilyen jelent
sége,
és egészen félrevezet
volt. Az eredmény valóban hitelesnek mondható pontosan a nappali,
természetellenes körülmények miatt. Ezt jól igazolta egy kés
bbi vizsgálat is, ahol döglött
lepkéket ragasztottak szennyezetlen területen világos fatörzsekre. A madarak valóban több
sötét lepkét zsákmányoltak, azonban a csapdákban négyszer több sötét lepkét fogtak, mint
világosat, ezzel is bizonyítva, hogy az elméletnek nem volt köze a valósághoz [15].
Akkor hogyan készítették ezeket a megtéveszt
en tökéletes felvételeket? Egyszeren
döglött lepkék ragasztgatásával [15]. Ezek a felvételek tömegeket tévesztettek meg.
Mit bizonyítana a történet, ha igaz lenne. Egyszeren a szelekció mködését. Mind a
világos, mind a sötét variáció jelen volt a faj variációi között. Mint láttuk a környezeti
feltételek ezek közül kiválaszthatnak el
nyös változatokat. De ez nem jelenti a faj fejl
dését,
és a fajok közötti határok átlépését még annál inkább sem!
Csökevényes szervek
Ez egy olyan terület, amelyr
l rengeteget lehetne beszélni, konkrét példákat
tanulmányozva. Itt azonban csak egy lényeges elvet szeretnénk megemlíteni.
Hagyományosan csökevényes szerveken olyan szerveket értenek, amelyek "funkció
nélküliek és általában csökkent méretek, de nagyban hasonlítanak más szervezetekben
teljesen mköd
szervekre." A definíció továbbá kifejti, hogy a faj múltjában a szervnek teljes
funkciója volt, azonban az evolúció során ezt a funkciót elvesztette. Ebben az összefüggésben,
ha ma él
él
lényekben találunk ilyet, akkor az állítás szerint ez az evolúció egy bizonyítéka.
Ennek megfelel
en egykoron 180 emberben található csökevényes szervet soroltak fel,
beleértve a nyirokrendszerünk számos részét. Anatómiai, biológiai ismereteink növekedésével
Szük B: Mózes els
könyvének apologetikája Verzió:2.10 Dátum: 09.24.
Oldalszám: /9
9
ez a szám rohamosan csökkenni kezdett, mivel újabb és újabb fontos funkciókra derült fény.
Ennek megfelel
en az evolúciós bizonyíték állítás tartható legyen, a definíció
újrafogalmazása szükségessé vált. A revizionisták a következ
meghatározást adták meg:
"Egy szervezet bármely része, ami evolúciója során méretében csökkent, mivel korábbi
funkciója kevésbbé fontossá vált, vagy teljesen szükségtelen lett."
A definícióval az egyik probléma, hogy milyen méretcsökkenés mellett válik egy
szerv csökevényessé? 10% vagy 50%? Másrészt ezzel a definícióval az emberi szervek
majdnem mindegyike csökevényesnek mondható. Ilyen például a zsugorodott és meggyengült
állkapocs. De nem mondhatnánk funkció nélkülinek! Ilyen az izomzatunk, a csontozatunk,
érzékszerveink, stb. Ezek valójában szükségtelenek? Ugyanakkor a legnagyobb problémát az
támasztja, hogy a természetes szelekció miért választana gyengébbet bármely szerv esetében?
Ritkán magyarázható ez kielégít
módon [16].

Felig olvastam el, de mar onnan latszik, hogy hamis alapokra epitkezik:
1) Azt alitja, hogy uj tulajdonsag csak mutacio reven keletkezhet, ez nem igaz. Uj, kedvezobb tulajdonsag ket egyed keresztezesebol is letrejohet.
2) Kijelenti es egy teljesen irrelevans gramatikai peldabol levezeti, hogy a mutacio minden esetben informacio vesztessel jar.

Nyilvan ez a ket kijelentes hamis. Es mivel erre epit a tovabbi magyarazat is sem allja meg a helyet.

Na elolvastam vegig.
A masodik reszben pedig par 18. szazadi elmelet cafolata olvashato. En ezekrol nem is hallottam meg, nyilvan azert, mert az elmult 150 evben tulhaladotta valt.
Ha a fenti leirtakat a genetika tukreben nezzuk, akkov vilagossa valik, hogy a leirtak nem igazak.

@korolesz: nos. Ha nem a te írásod ez akkor legközelebb linket. Ez így nem ide való.

Másodszor is nagyon durván elavult anyagot hoztál, most nem mennék nagyon bele, de a Darwini elmélet az első volt, ezért volt átütő (előtte csak a hívők voltak :D), viszont több sebből vérzik. Azóta már több helyen kiigazították vagy átírták mert azóta olyan eredmények kerültek elő, amik akkoriban nem voltak. És még mielőtt wmiki megint beírná a hülyeségeit, akkoriban nem volt a darwini elmélet sem elfogadva.

Javaslom aktuális szakirodalom lapozgatását nem pedig ilyen elavultat

Ez tényleg nem az én írásom. Úgy hogy útólag, de ideírom a linket:
www.teizmus.extra.hu/Source/SzukMozesAp.pdf
De!! Amit bemásoltam az igaz.
Először is be szeretném bizonyítani, hogy az evolúció egy vallás. Mit állít az evolúció? Az anyag összesűrűsödött egy nagyon kicsi golyóba, majd felrobbant. Honnan származik az anyag? Nem tudják. Tehát kezdetben volt az anyag.
Ezzel szemben mit mondd a termtés? Isten megteremtette 6 nap alatt a világot. Honnan lett az Isten? Nem tudom. Tehát kezdetben volt az Isten.
Akkor kédésem a következő: Mi alapján mondjuk az egyikre hogy tudományos a másikra pedig azt, hogy vallásos? Ez egy átverés. Az evolúció is vallás!!!!

@korolesz: "Mit állít az evolúció? Az anyag összesűrűsödött egy nagyon kicsi golyóba, majd felrobbant."

Javaslom szakirodalom olvasását hülyeségek állítása helyett. Bocs

A palaeontologiáról...
Ez is azt bizonyítja, hogy az evolúció nem igaz.
(A palaeontológia foglalkozik a megkövesedett állatokkal és növényaekkel)
Érdekes módon az evolúciós gondolat menetnek nincsenek bizonyítékjai. Nem találnak átmeneteket két faj között. Idáig egyetlen egy átmenetet sem találtak a gerincesek és gerinctelenek, a halak és a kétéltűek, a kétéltűek és a hüllők, a hüllők és az emlős között.
Vajon miért? Ha az evolúció igaz volna rengeteg átmenetnek kellen léteznie, ezek helyett csak tökéletesen kifejlődött egyedek kövületei léteznek.
Az ember fejlődése, a különféle ősemberek mind mind csak kitalációk, és valójában vagy majmok vagy emberek:
Lucy- Szinte minden tudós egyet ért abban, hogy Lucy egy 90 cm-es csimpánz volt.
Heidelbergi ember- egyetlen egy álkapocscsontot találtak belőle ami nagyon sokak szerint sima emberi álkapocscsont.
Nebraskai ember- Egyetlen egy fogat találtak belőle, amelyről később kiderült, hogy egy kihalt disznófaj foga volt.
Piltdowni ember- Egy emberi koponyacsontot erősítettek egy majom álkapocsához. 40 évig az egyik bizonyíték volt az evolucionisták kezében míg ki nem derült a csalás.
Pekingi ember- Az összes lelet eltűnt róla.
Neandervölgyi ember- Az 1958-as Nemzetközi Zoológiai konferencián Dr. A. J. E. Cave elmondta, hogy kutatásai bebizonyították, hogy a több mint 50 évvel ezelőtt Franciaországban talált híres csontváz egy izületi gyulladásban szenvedő emberé volt.
Cro Magnoni ember- Az egyik legkorábbi és legjobb lelet amelynek fizikai felépítése és agykapacítása legalább akkora mint a mai emberé.- Mi a külömbség??

Egy mellékes kérdés: Hogyan lehet bebizonyítani azt, hogy nincs Isten?

@brlv24: A gramatikai példáról...

A DNS szerkezete jóval bonyolultabb mint egy mondat szerkezete.
ami kicsiben nem működik az nagyban sem fog.

@korolesz: "Érdekes módon az evolúciós gondolat menetnek nincsenek bizonyítékjai. Nem találnak átmeneteket két faj között"

Nos az index nem jelentős tudományos magazin, de néha hírt ad errről meg arról, mint ebben az esetben is:
index.hu/tudomany/kornyezet/2009/02/19/mindenevo_dinoszauruszra_bukkantak_argentinaban/

@korolesz: "Mi alapján mondjuk az egyikre hogy tudományos a másikra pedig azt, hogy vallásos? Ez egy átverés. Az evolúció is vallás!!!!"
Akkor lenne az, ha a feltett kérdésekre az lenne a válasza, mint a vallásoknak: CSAK.
Ehelyett a tudomány a dolgokra próbál racionális válaszokat találni, egyre bővítve tudásunkat. A tudomány eredményeit a vallással szemben nem elhinni, hanem megérteni kell.

@korolesz: "ami kicsiben nem működik az nagyban sem fog."

Köszi, ezen jót nevettem :) Kicsit olvasgass szerintem még :)
(súgok: önszerveződés/dawkins/etc)

@korolesz:
Eloszor is rosszul hasznalod az evolucio szot. A vilagegyetem keletkezeset es fejlodeset nem annak hivjak.
Nem ertem miert jarna mindig informaciovesztessel minden mutacio. Akkor mar csak egysejtuek lennenek a foldon:)
Annak mi az oka, hogy a virus genkeszlete 10-900 gen, a gombae 6000, a legye 12.000 es az embere kb 25.000 gén. Ha ezt az evolucio tukreben nezzuk, akkor ez eleg jelentos informacio bovules.

A te peldad ilyan volt: azert nincs evolucio, mert az asztal kek.
Ajanlom fogadd el Haibane tanacat es olvassal meg, de ne valami 18. szazadi iromanyt:)

keresztenypolo.hu/tudomanyos_polok.html

@Szaba77: Nos az index nem jelentős tudományos magazin, de néha hírt ad errről meg arról, mint ebben az esetben is:
Ez csak egy elmélet. Egyáltalán nem bizonyít semmit. Honnan tudod hogy amikor Isten megteremtette a dinoszauruszokat nem teremtett-e alapból húsevő, növényevő és mindenevő dinoszauruszokat. Az hogy találtak egy mindenevő dinoszauruszt az még nem bizonyíték az átmenetre.
Ha teszem fel a kacsacsőrű emlős ma kihalt állat lenne akkor biztosan a tudósok két faj közötti átmenetnek tartanák. A kacsacsőrú emlősnek csőre van, tojásokat rak, és úszóhártya a lábai között ez madárra jellemző, de kicsinyeit szoptatja ez emlősre jellemző.
Szerintem az összes állítólagos átmenet ehhez hasonló.

@Szaba77: Akkor lenne az, ha a feltett kérdésekre az lenne a válasza, mint a vallásoknak: CSAK.

Először is én nem a tudományt támadtam hanem annak az egyik ágát az evolúciót.
Másodszor pedig az evolúció ugyanúgy választ ad azokra a kérdésekre amelyekre egy vallás választ ad.
Négy kérdés van amelyekre az öszes vallás választ ad. ezek pedig
1.- Ki vagyok én? Mennyit érek?
2.- Honnan jöttem?
3.- Miért vagyok itt? Mi az élet célja?
4.- Hová megyek, ha meghalok?

Az Evolúció válaszai ezekre a kérdésekre:
1.- Te egyáltalán nem vagy fontos, csak egy szárazföldre vetődött élőlény. Semmit sem érsz, csak a bajt szaporítod mert szennyezed a környezetet. Minnél kevesebb van a hozzád hasonlókból annál jobb.
2.- 20 milliárd évvel ezelötti kozmikus véletlen eredménye vagy.
3.- Az életnek nincsen célja, a lényeg, hogy jól érezzük magunkat. Tedd nyugodtan a mi csak tetszik!
4.- Sehová, csak elporladsz és férgek tápláléka leszel.

A Tudományról...
Isten megteremtette a világot és a tudomány a termtett világot kutatja. Keresi és felfedezi Isten álltal alkotott fizikai, biológiai és kémiai törvényeket.

@korolesz:
"1.- Ki vagyok én? Mennyit érek?
2.- Honnan jöttem?
3.- Miért vagyok itt? Mi az élet célja?
4.- Hová megyek, ha meghalok?"

Mindegyik kérdésben helyes a válaszod. Lehet hogy nehéz elfogadni, hogy az élet nem több annál, ami, és ha vége akkor vége, és nincs tovább. Persze megértem, ezzel a ténnyel nehéz szembenézni.

@korolesz:
Nem értem most akkor hogy is van? Hatezer éve megteremtette a világot -benne a talajban többmillió éves sohanemélt dinoszaurusz csontokkal? Amik, ha a különböző korokból származó csontvázakat egymás mellé tesszük, egy szerteágazó fára emlékeztető fejlődési láncot kapunk?

A csontvázak struktúrájának változása alapján (többnyire) megállapítható, hogy egy új lelet egy bizonyos láncba illik-e. Itt ez történt. Persze lehet tagadni, mint azt is, hogy a fű zöld.

Ezt elfelejtettem: Persze, mivel a tudomány nem őrzi mindenáron megállapításait, előfordulhat, hogy újabb BIZONYÍTÉKOK hatására felül kell bírálni korábbi álláspontját. Ahogy történik ez manapság a pandák származásával kapcsolatban.

@brlv24: Nem értem miért járna mindig információ vesztéssel minden mutácio. Akkor már csak egysejtűek lennének a földön.

Az Információ vesztés nem megy a végtelenségig. A változásoknak van egy korlátja amit nem tudnak soha átlépni. A Kutyából mindig kutya marad.

Az Információ létre jöttéről...
Leírok pár alaptörvényt az információról, amiket a számítástechnikai, biológiai és minden egyéb információra vonatkozik:
1.- Lehetetlen információt kód nélkül ábrázolni, tárolni vagy továbbítani.
2.- Lehetelen, hogy egy kód nem szabad akaratból történő megállapodás útján jöjjön létre.
3.- Lehetelen, hogy olyan információlétezzen, mely nem valamilyen adótól származik.
4.- Lehetelen, hogy egy olyan információs lánc létezzen, melynek élén nem áll egy szellemi alkotó.
5.- Lehetelen, hogy olyan információ létezzen, mely nem szabad akaratból keletkezett.
6.- Lehetetlen, hogy információ létezzen az 5 hierarchikus szint nélkül (statisztika, szintaxis, szemantika, pragmatika és apobetika).
7.- Lehetelen, hogy statisztikus folyamatokban információ keletkezzen.

Láthatjuk, hogy az információ alaptételei totálisan szemben állnak az evolúció elméletével. Soha egyetlen egy tudósnak sem sikerült még élő sejtet mesterséges úton előállítani mégis azt állítják, hogy megfelelő körülményeknél ez lehetséges.
Az információ nem anyag, mégis szükség van anyagra a tárolásához és az átviteléhez. Az infornáció nem élet, a sejtekben rejlő információ mégis alapvető az élőlények szempontjából. Az információ az élet szüksége feltétele. Az élet se nem anyag, se nem információ, mégis mindkét jelenség szükséges hozzá.

Az ősrobbanás szerint az ősrobbanáskor már együtt volt az összes információ és az összes anyag ami a mai világban jelen van. Tegyükföl, hogy ez így volt és az ősrobanáskor ott volt az a plazma vagy valami hasonló ami a biológiai élethez szükséges információt tartalmazta. Aztán pedig ennek a plazmának az ősrobbanás során több millió °C-on kellett volne ezt az információt tárolni.
Az viszont hogy bármilyen plazma ekkora hőmérsékleten, bármilyen lépésről lépésre kioldódó utasítássort megőrizhessen LEHETETLEN!!!!!

Erre én is marha kíváncsi lennék. Hány éve teremtette(k) Isten(ek) a világot?
Ha néhány ezer, akkor miért vezet(nek) Isten(ek) félre minket azzal, hogy a csillagászoktól kezdve a paleontológusokig mindenki azt hiszi, hogy 14 milliárd éves a világ.
Ha viszont 14 milliárd éves, akkor azóta létezik Föld és ember. Mit csináltak az emberek azalatt? Miért csak pár ezer éve kezdődik a történelmünk?
Erről a témáról esetleg jöhet link vagy könyv is.

@korolesz:
Elegge fura elkepzeleseid vannak az informaciorol.
Nem valaszolta a kerdesre. Miert csak informacio vesztes van? Miert ne keletkezhetne tobb?

Egyebkent az "alaptorvenyek" soha sem ugy kezdodnek, hogy "lehetetlen". Ez azert eleg vicces.
Nyilvan ezert nem is cafolja az elvolucio letet.

"Az ősrobbanás szerint az ősrobbanáskor már együtt volt az összes információ"
Hat nem tudom hol olvastal ilyet.

"ősrobanáskor ott volt az a plazma"
Ter es ido sem letezett. Persze ez is csak elmelet, azonban jelenleg tobb a bizonyitek mellette, mint az Isten altal teremtett vilag mellett. Ha felnezel az egre latod a sok csillagot, ott van a bizonyitek. Mar nem a fold all a vilagegyetem kozeppontjaban. Ez mar biztos:)

Nézd, én kicsit beleuntam az erőlködésbe itt ezért most sem írok komolyabb magyarázatot, de ezt azért gondold át:
"Az információ nem anyag, mégis szükség van anyagra a tárolásához és az átviteléhez."

Több ponton hibás az érvelésed de most csak ezt emelném ki.

@korolesz: "2.- Lehetelen, hogy egy kód nem szabad akaratból történő megállapodás útján jöjjön létre."

Csak a legnyilvánvalóbb tévedésedre mutatnék rá. A génkészlet kód, mely információt tárol, de nem tudnál megnevezni senkit, aki erről szabad akaratából megállapodott.

Félinformációkból könnyű téves következtetést levonni

@Szaba77: "Nem értem most akkor hogy is van? Hatezer éve megteremtette a világot -benne a talajban többmillió éves sohanemélt dinoszaurusz csontokkal?"

Isten Hatezer éve megtermtette a világot. Amikor Isten megteremtewtte a világot akkor az tökéletzes volt és még nem történt halál, következésképp Isten nem teremtett dínó csontokat a Földbe. Az állatok ( Dinoszauruszok és az összes többi állat mely már kihalt, illetve megtalálható a mai világban)
egyidőbe éltek az állatokkal. Ere bizonyítékot is találtak már. Például ilyen bizonyíték az hogy valahol Amerikában találtak egy olyan leletet ahol egy dinoszaurusz nyomsáv keresztez egy ember nyomsávot. Továbbá vannak olyan kövek melyeken Dinoszauruszok vannak ábrázolva. (Azt hiszem Ica köveknek hívják őket) Persze ezeket a bizonyítékokat nem reklámozzák mert akkor megdőlne az evolúció elmélete. Sok tudós azért hisz az evolúcióban még akkor is ha tudják, hogy nem igaz, mert nem akarják Isten létét elfogadni.
Ja és majdnem elfelejtettem, hogy találtak több fém tárgyat amelyek a szénben voltak jó mélyen a Földben. Ezt megint azért nem reklámozzák, mert akkor kiderülne, hogy már a karbon korban is élt ember. Azt hiszem egy csengőt, és egy kalapácsot találtak teljesen véletlenül. Az egyiket egy fűtő miközben a szenet lapátolta a kazánba. Leesett egy széntömb a lapátról széttörött és benne volt a csengő. Az Interneten biztosan van róluk kép. Ja és a kalapácsot megvizsgálták laborban és megállapították róla, hogy a mai légkörben ilyet lehetelen csinálni. Va gyis a következtetés: régen más volt a légkör és talán ennek a légkörnek a megváltozásával halt ki sok állatfaj mint például a dinoszauruszok.

Hogyan maradnak fenn leletek a földben? Miért nem válnak porrá?
Ha egy állat meghal akkor baktériumok rövid időn belül lebontják és az állat eltűnik. Megkövülés általában víz jelenlétében történik. A Biblia ír egy hatalmas nagy katasztrófáról ez az özönvíz. A Föld fiatal kor című film ezt próbálja meg lemodelezni. Mindenképpen érdemes megnézni. Megnézhetitek ezen a linken:
video.google.com/videoplay?docid=-7099862808518434400#
Tehát az özönvízkor hirtelen rengeteg víz jött elő a Földből és rengeteg állat és növény rögtön elpusztult. Ezek egyik része a nagy nyomás alat kőolajjá lett más része pedig megkövesedett.
Több mint 200 régi kultúrában (inkák, maják, asszírok, kínaiak stb.) fenn maradt az özönvízről szóló történet írásos emlékben kisebb nagyobb változtatásokkal. Tehát valóság alapja biztosan van akárki akármit is mond. De én ezt elhiszem úgy ahogy a bibliábam ez le van írva.
A Bárkát meg is találták fenn az Ararát tetején két részre törve. De csak a különlegesen forró nyarakon válik láthatóvá amikor elolvad a tetejéről a jég. Sok szemtanú van aki már látta, és légi felvételek is vannak. Erről film is készült amit letölthettek itt:
data.hu/get/1811561/Mi_tortent_a_barkaval.part1.rar
data.hu/get/1799858/Mi_tortent_a_barkaval.part2.rar
letöltés után winrarral ki kellcsomagolni. A formátuma wmv.

@Szaba77: "Csak a legnyilvánvalóbb tévedésedre mutatnék rá. A génkészlet kód, mely információt tárol, de nem tudnál megnevezni senkit, aki erről szabad akaratából megállapodott."

Már hogyne tudnék mondani!!!
Ő a teremtőnk, az Isten

@brlv24: "Mar nem a fold all a vilagegyetem kozeppontjaban. Ez mar biztos:) "
Nem mondtam, hogy a Föld van a világ középpontjában!

"Tér es idő sem létezett"
Ebben tökéletesen igazad van ezeket mind Isten alkotta!!

"Miért csak informació vesztés van? Miért ne keletkezhetne több?
Írj egyetlen egy példát amikor magától bizonyítható módon információnövekedés jött létre alkotó nélkül!!

@korolesz: "Isten Hatezer éve megtermtette a világot."

Szoval azt allitod, hogy Kr.e. 4000-ben teremtette?

Akkor mivel magyarazod a jegkorszaki, mezopotamiai stb leleteket?
A foldet is o teremtette? Vagy az mar alapban megvolt?
Tudod milyen keves az a 6000 ev?:)

@Haibane: "Az információ nem anyag, mégis szükség van anyagra a tárolásához és az átviteléhez."

Az információ nem anyagi mennyiség!!!
A tömeg és az energia alkotja az anyagi világ alapmennyiségeit. (Az ismert Einstein féle E=mxc2 egyenlet kapcsolja őket össze.(az x szorzásjel a 2.es pedig négyzetre emelés csak nem tudtam felső indexbe tenni.))
A Nem anyagi oldalon ugyancsak két alapmennyiség nevezhető meg: az információ és az akarat, melyek szoros kapcsolatban állnak egymással. Az információ anyagi hordozókon tárolható, és lehetővé teszi az anyagi folyamatok irányítását, vezérlését, szabályozását és optimalizálását. Minden teremtett rendszer elvileg információ alakította mű. Az információ nem anyagi jelleg abban mutatkozik meg, hogy egy kreatív információforrás mindig személyes akarathoz kötött.

@korolesz:
Alapban hulyeseg a kerdes "információnövekedés", de nem baj, itt van egy. Most ez jutott az eszembe.

A neuralizalt fuzzy halozatok egy folyamat szabalyozasahoz dinamikusan tudnak letrehozni a mukodesuket konnyito szabalyokat, folyamatosan tudnak alkalmazkodni a kornyezethez, tanulnak.

@brlv24: vagyis bár,mely visszacsatolt önszabályozó rendszer.

@korolesz: nagyon összemosod az információelméletet a vallással, persze úgy megtekerve hogy az neked kedvezzen.

Annyira nem értem az ilyen embereket akik tudományos emberek munkáit hozzák fel és azt mondják, hogy na igen ő megmondta a tutit nesze, miközben szemben áll egy sokszorta nagyobb tábor, sokszorta több bizonyítékkal. Te megemlíted hogy de Nagy Józsi megcáfolta.. hát igen én meg ideírhatnék könyvtárakat amik meg ez ellen vannak. Ennek mi értelme??

@korolesz: "az anyagi világ alapmennyiségeit. "

Egyszeruen egyik szavaddal sem ertek egyet. Az E=mc2 sem ezt mondja, csak azt, hogy az energia es a tomeg lenyegeben ugyanaz, megfeleltetheto egymasnak. Semmikepp nem azt jelenti, hogy ez a ket dolog alkotja a vilagegyetemet (persze nyilvan resze).

" Nem anyagi oldalon ... alapmennyiség.... az információ és az akarat"
Miket meg nem tudok:)

@Haibane: Nem feltelenul, mert a klasszikus PID vezerlok allapottere az allando, ha nem tevedek.
Egy ilyen fuzzy neuralisnal egy uj szabaly beiktatasaval dinamikusan valtozhat a ter. Egyebkent mind1.

Mi ez a kedvtelenseg?:)

@brlv24: mi lenne. napok-hetek-hónapok óta toljuk a szélmalom kerekét wmikivel szemben, erre megjön Korolesz és kezdi előről. mit lehet ezzel kezdeni? észérvek? azt nyilván nem tudjuk bebizonyítani, hogy nincs Isten. Persze ilyet senki nem is nagyon akart itt bizonygatni. De így meg akármi ráfogható erre az alapra: direkt így csontostul teremtette a bolygót. Avagy véletlen nem is létezik, mert ő már az első pillanatban mindent meghatározott. Hát ilyen megközelítésből semmi értelme vitázni, úgysem lehet a másikat megdönteni a saját szubjektív hitében. A logikájában megkeresni a hibákat meg körülbelül annyit érne, mint amit ő csinál: megkeresi az egyes bizonyítékok részleges cáfolatát (lásd az ősemberes részt). Ezzel sem ő nem mutathat rá az evolúció tévességére (mert amíg az ellenkezőjére nincs bizonyíték, addig nem cáfolta), se mi nem vehetjük rá, hogy ne csukott szemmel járjon, mert ha megmondod hol a hiba a gondolatmenetében, előrukkol egy másikkal. Úgyhogy én már feladtam.

@brlv24: amit sosem ertettem a fuzzy szabalyozoknal: mi van, ha olyan bemenet keletkezik a rendszerben, amire nincs szabaly, es beindul egy leallithatatlan, ongerjeszto folyamat?
pl ha ket bemenet van, mindeket bemeneten 5 fuzzy ertek lehetseges, akkor 25 szaballyal lehet leirni a rendszert, ha jol szamolom
egy bonyolultabb folyamatnal ha van 100 bemenet, mindegyiken mondjuk 10 fuzzy ertekkel, akkor 10^100 darab szabaly kellene, hogy minden lehetseges bemenetet lefedjunk, de ennyit nem hiszem, hogy meg szoktak adni, inkabb egyszerusitik a dolgot, viszont ekkor nem tudni mi tortenik ha eloall egy be nem kalkulalt bemenet [legalabbis en nem tudom, hogy mi tortenik :) ]
szoval hogy vedik ki ezeket?

@sajnos_kacat: Hat felig meg is valaszoltad:)
Szabaly osszevonassal, eliminalassal, hisz sok eset egyaltalan nem is kovetkezhet be.
Ha esetlegesen osszekombinaljak neuralis halozattal, akkor ezt magatol is meg tudja tenni. A tagagsagi fuggvenyek szupportjat tudja modositani es a fuggvenyeket eltolni.
Van kismillio fajtaja a tobbseget en is csak nevrol ismerem:)
A kerdesre felelve, ha nincs szabaly az ciki, de ez inkabb tervezesi hianyossag es egy ujabb tanulasi lepessel orvosolhato. Azert a legtobbszor van annyi assziacios kepessege a halozatnak, hogy a helyeshez kozeli kimenetet adjon.

@korolesz:
"Isten Hatezer éve megtermtette a világot. Amikor Isten megteremtewtte a világot akkor az tökéletzes volt és még nem történt halál, következésképp Isten nem teremtett dínó csontokat a Földbe."
Klasszikus kérdés, hogy akkor egyes kőzetek kormeghatározásakor miért kapunk esetenként milliárd éves adatot?
Nem volt halál? Az az élet szerves része. Elég csak a ragadozó állatokra gondolni, hogy lássuk, ez az állítás hamis.

"Ja és majdnem elfelejtettem, hogy találtak több fém tárgyat amelyek a szénben voltak jó mélyen a Földben."
Szerinted ezt bemondásra elhiszi valaki?

"Sok tudós azért hisz az evolúcióban még akkor is ha tudják, hogy nem igaz, mert nem akarják Isten létét elfogadni."
Mutass ilyen tudóst!

"Ezek egyik része a nagy nyomás alat kőolajjá lett más része pedig megkövesedett."
Valaki, aki ért a kémiához erősítsen meg, hogy ez kevesebb mint 6000 év alatt lehetetlen.

Az a lehetőség nem merül fel benned, hogy neked nehéz elfogadni, hogy a dolgok nem úgy vannak, ahogy te hinni szeretnéd?

@korolesz: "Már hogyne tudnék mondani!!!
Ő a teremtőnk, az Isten"

Ezt megint bemondás alapján kellene elhinnünk. Egy elfogadott elméletet csak tények alajpán lehet megcáfolni, és attól tartok neked semmi bizonyítható tény nincs a birtokodban.

ezt wmikinek küldöm:
mkkp.hu/nemjelenithetomeg1.jpg

@korolesz:
"Ebben tökéletesen igazad van ezeket mind Isten alkotta!!"
A tér és idő az ősrobbanás pillanatában jött létre, ahogy az anyag megjelent az univerzumban természeti események következtében. Lásd: Az idő rövid története

"Írj egyetlen egy példát amikor magától bizonyítható módon információnövekedés jött létre alkotó nélkül!! "
Ahogy hűlt az univerzum az ősrobbanás után, egyre komplexebb részecskék jelentek meg, a teljesen homogén közegből egy rendezettebb formába, ez a felépítés pedig információt jelent.

@korolesz: "A Nem anyagi oldalon ugyancsak két alapmennyiség nevezhető meg: az információ és az akarat, melyek szoros kapcsolatban állnak egymással. Az információ anyagi hordozókon tárolható, és lehetővé teszi az anyagi folyamatok irányítását, vezérlését, szabályozását és optimalizálását. Minden teremtett rendszer elvileg információ alakította mű. Az információ nem anyagi jelleg abban mutatkozik meg, hogy egy kreatív információforrás mindig személyes akarathoz kötött."

Ezek nem tudományos tények, hanem filozófiai elméletek. Ha valakinek valami hasonlót sikerült volna hitelt érdemlően, megismételhetően bizonyítania, az alapjaiban forgatta volna fel a tudományos világot, és lehetetlen lenne eltitkolni.

Az információ nem más mint anyagi állapot változása. ok okozat. Információ az, hogy látom, hogy ég a szén. Nem kezd el égni, mert én azt akarom, ez nonszensz.
A szén anélkül is elkezd égni kellően magas hőmérsékleten, hogy bárki is látná, az információt felfogná.
Készíthetsz róla képet, tárolhatod, de nem fogod azzal meggyújtani a szenet.

@Thainiel:
Én nem adom fel, határozottan élvezem, hogy minden állításukat cáfolni tudom/tudjuk. Nekem ez dobja fel a napom. :)

@Szaba77: "Ahogy hűlt az univerzum az ősrobbanás után, egyre komplexebb részecskék jelentek meg, a teljesen homogén közegből egy rendezettebb formába, ez a felépítés pedig információt jelent."

en.wikipedia.org/wiki/Simulated_annealing

Bocsi, nem tudom magyarul.

Ja igen, és elhangzott a kérdés a részemről, de felteszem mégegyszer, hátha valaki tud nekem okosan válaszolni:
Ha tökéletesnek lettünk teremtve:
-Miért van hasztalan vakbelünk? (amely más állatoknál nagyon is funkcionális)
-miért vannak lábujjaink? (amelyet még a genetikailag hozzánk legközelebb álló csimpánzok is intenzíven használunk)
-miért háborúzunk? Egy tökéletes lény nem tenne ilyet.

@korolesz: Ha jól tudom, a katolikus egyház elfogadta/elismerte az evolúció elméletét, nem vitatkozik vele.
A bibliai teremtéstörténetről pedig nem egy papot hallottam beszélni, hogy az nem szó szerint értendő, egyrészt magyarázatot kellett adni a világ teremtésére már régen is, másrészt szimbólumokból építkezik.
"Sok tudós azért hisz az evolúcióban még akkor is ha tudják, hogy nem igaz, mert nem akarják Isten létét elfogadni."
Sok tudós össze tudja egyeztetni a tudományágát Isten létezésével. pl Einstein

@Haibane: nagyon összemosod az információelméletet a vallással, persze úgy megtekerve hogy az neked kedvezzen.

Én nem mosok össze semmit semmivel. A tudomány és a vallás igenis összegyeztethető, de nem csavargatok semmit, csak tényeket írok.
zoo05 írja, hogy vannak tudósok akik összetudják egyeztetni a tudomány Istennel. Ez nagyon helyes és bárcsak az összes tudós ilyen lenne akkor ugyanis nem lenne evolúciós elmélet. Az evolúció hátráltatja a tudományt, mert rengeteg látszólagos bizonyítéka van ami egy hétköznapi embernek bizonyíték, de aki igazán ért hozzá, és megvizsgálja ezeket a bizonyítékokat rájön, hogy hamisak.

A katolikus egyház pedig nagyon rosszul tette, hogy elfogatta az evolúciót, és a papokról is megvan a véleményem akik az evolúciót össze egyeztethetőnek tartják Istennel.
Sok tudós azért hisz az evolúcióban még akkor is ha tudják, hogy nem igaz, mert nem akarják Isten létét elfogadni. aki ezt mondta annak majd megkeresem a nevét, mihelyt lesz rá időm, de tényleg van tudós aki ezt állította

@korolesz: Ne haragudj, az evolucio volta nem elmelet, hanem teny. Az, hogy a vilag igy mukodik nem vita targya. Foleg nem a komoly kutatok koreben. Azon lehet vitazni, hogy az egyes folyamatok, atmenetek hogyan es mikor tortentek, de ez a tenyen nem valtoztat.

Az meg nem tisztazott, hogy mi indototta be ("isteni szikra" - csak hogy boldog legy), de az hogy mindenki a "papucsalatkatol" szarmazik az eleg kemeny teny.

Aztan mondhatsz itt barmit arrol, hogy ki mit egyeztet ossze a hittel es istennel, meg hogy volt arviz, meg barka stb...
DE mindez nem cafolja meg magat az evolucio tenyet.

@Szaba77:
tudok jobbat
ha isten sajat kepere teremtette a ferfit [mert ugyebar a not nem teremtette, azt csak utangyartotta egy potalkatreszbol], akkor istennek mekkora es milyen formaju penisze van? esetleg o is korul van-e metelve, mint ahogy azt a valasztott nepenek megparancsolta?

@zoo05:
"Sok tudós össze tudja egyeztetni a tudományágát Isten létezésével."

pl Einstein ateista volt, ki is jelentette, hogy nem hisz egy emberarcu istenben

probald ujra

sorry, de ki nem sz*rja le mit hitt Einstein Isten(ek)ről. Ez kb. olyan dolog, mint a nők lapjában melyik sztár mit gondol a palacsintáról.
Niels Bohr megmondta Einsteinnek: "Ki vagy te, hogy megmondd Istennek mit csináljon?" (válaszul arra hogy "Isten nem kockázik" )

@korolesz: (anélkül, hogy utánaolvastam volna)
ha választani kell, hogy melyiket hiszem el, a fenti storyt, vagy nagybumm+evolúció kombót, akkor inkább az utóbbit. Szerintem meggyőzőbb.
A Biblia- és keresztény-hívőkben egy valamit nem értek. Ha te mindenképpen a Biblia alapján képzeled el a világot, akkor miért nem inkább a Korán vagy a védák szerint. Miért részesíted előnyben? Talán csak beleszülettél, belédnevelték?

Nem vagyok ebben biztos, de a nagy-bumm óta csak információvesztés lehetett. Ugyanis az entrópia zárt rendszerben csak nőhet, vagyis azóta csak nőhetett (az univerzum zárt rendszer?). Az entrópia pedig szoros kapcsolatban van az információval, konkrétan nagyobb entrópia kisebb információt jelent. Tehát az információ azóta csak csökkenhetett.

Az a legtaszítóbb a vallás megoldásaira a nagy kérdések területén, hogy bemondásra kell elhinni mondent. Ez addig nem volt gond, amíg tényleg nem voltak ismertek a válaszok, de most hogy azok, egyesek foggal körömmel harcolnak dogmáik megvédéséért. Sajnos a világ nem a megvilágosodás felé halad, a romló közoktatás miatt egy re több elme marad sötét, akik mindent bevesznek, ha kellően karizmatikus ember mondja őket.

Az evolúciós elmélet nem gátja a tudománynak, csak szálka azok szemében, akik:
a) szeretnék szó szerint értelmezni a bibliát az erkölcsi kérdéseken is túl
b) nem tudják elfogadni, talán önbecsülés hiányában, hogy az ember is az állatvilág szerves része, aki nem isteni akarat, hanem intelligenciája miatt került vezető szerepbe a bolygón

@oramuves: " konkrétan nagyobb entrópia kisebb információt jelent."
Jajjj... ugye nem vagy informatikus?

Azt hiszem ideje lenne definialni egy-ket fogalamat:)
evolucio:
informacio:
entropia:
bigbang:
hit:
isten:
....
Igy csak elbeszelunk egymas mellett:)
Pl nem szerencses az informacios es termodinamikai entropiat osszemosni.

@brlv24: látom egyre jár az agyunk, kedves hívő társam :)

@Haibane: nem talált :D

@brlv24: "Azt hiszem ideje lenne definialni egy-ket fogalamat"
maximálisan egyetértek, egyébként wmiki is ezt szajkózza a másik posztjában :)

Korolesz, most nem akarok konkrét kommentjeidhez hozzászólni, csak néhány gondolat.
Azt hiszem, nem érted vallás(oka)t. A vallás (és hit) elsősorban nem a világ-isten viszonyról szól, hanem az ember-isten viszonyról.
A hit(ek) lényege mindig az üdvtan(ok).

A hit és vallás a halhatatlan emberi lélek ügye. Tökmindegy, hogy Elohim, Adonai, Visnu, Brahma, Anu, Tiámat, Alah, Zeusz, stb. a legfőbb entitás -- a lényeg mindig csak annyi, hogy Te halhatatlan lélek egy földi halandó testbe zárva, mit csinálsz, ha leáll a ketyegőd.

A világ-isten viszony leírása ahogy a szentkönyvekben szerepel, merő körítés. Soha nem volt lényeges, soha nem volt kardinális kérdés. A Genezisnek a lényege nem más, mint annak a hittételnek a megfogalmazása, hogy a Legfőbb Entitás teremtett. Nem a _hogyan_-on van a lényeg, hanem a látható/megtapasztalható/megismerhető világ teremtett voltán. Ezért röhögik ki egyhangúan a teológusok és az egyházfők a kreacionistákat és a szentkönyvek vulgár- szó szerinti magyarázóit.

A hit lényege az, amit isten kinyilatkoztatott a próféták, az apostolok és a szentek által. Ez maga a tanítás. Hit által részesévé leszel az isten kijelentett igéjének és üdvözülsz. Ennek meg köze nincs az evolúcióhoz, az atomfizikához, a térelmélethez.
Az Özönvízben nem az a lényeg, hogy néhány ezer éve kihaltak az állatok, hanem az, hogy ha nem vagy jó fej, akkor isten bepipul és neked annyi. Ha ezt az egyszerű metaforát nem érted, akkor tutira elkárhozol. Én meg hihetek a dinókban és az ősrobbanásban, de próbálok erkölcsös lenni, meg gyakorlom a szeretetet, próbálok egyszerűen csak jó fej lenni, akkor esélyem van az üdvözülésre (=> az általam elfogadott vallás mennyországába kerülök, vagy faszább lesz a sorsom a következő életben).

Egy hitetlen tudós is üdvözülhet, és egy gyakorló hívő is elkárhozhat. Met a hitnél is fontosabb a cselekedet (lásd Jézus milyen elegánsan szívatta a követőit).

jav: Mert a hitnél is fontosabb a cselekedet

Teljesen felesleges a szentkönyvek és a tudományos eredmények összehasonlítása. Olvasd el a Popol Vuh-t, az akkád teremtéskönyv első tábláját, vagy bármelyiket.
(tessék egy szép válogatás: mek.niif.hu/00100/00192/html/index.htm ). Nem igazolják és nem cáfolják egymást.

Istent (az isteneket) egyáltalán nem érdekli az evolúció. Istent (az isteneket) nem zavarja az Ősrobbanás. Ha van isten, és van halhatatlan lelkünk, akkor a parancsolataira kellene odafigyelni, ami lényegében csak annyi hogy próbáljunk meg kevésbé gazemberek lenni.
Ha a te hited zavarja hogy kimásztunk az őslevesből, vagy az, hogy klónozni tudunk életformákat, akkor nem a tudománnyal van baj, hanem a hiteddel.

Szerintem több tudós van a mennyországban, ahol élvezik az isteni dicsőség örök harmóniáját, mint ahány elkárhozott hívő a pokolban.

@kIára: Ezt nagyon jól megmondtad. Ezt értelmes ember nem tudná kontrázni. Lássuk mégis megpróbálják-e

@Szaba77: csak egyetérteni tudok ezzel és Klárával.

@Szaba77: "Ezek egyik része a nagy nyomás alat kőolajjá lett más része pedig megkövesedett."
Valaki, aki ért a kémiához erősítsen meg, hogy ez kevesebb mint 6000 év alatt lehetetlen."

A Föld fiatal kora amit tegnap belinkeltem az pont erről szól, hogy állítottak már elő kőolajat fél óra alatt érdemes megnézni mindenkinek ajánlom.

"Nem volt halál? Az az élet szerves része. Elég csak a ragadozó állatokra gondolni, hogy lássuk, ez az állítás hamis"

Ezt úgy gondoltam, hogy Isten egyszerre teremtette meg az állatokat. És nem több millió éven keresztül mint egyesek gondolják.

"Klasszikus kérdés, hogy akkor egyes kőzetek kormeghatározásakor miért kapunk esetenként milliárd éves adatot?"

Tehát akkor a leletek koráról, kormeghatározásukrólés a geológiai oszlopról...

A Tudósok az évek során több millió kövületet tártak fel. Ahhoz, hogy ezeket rendszerezzék a geológiai oszlopot hívják segítségül.
Ennek az oszlopnak a legalján vannak a legrégebbi kövületeket.. Ahogy az oszlopon haladunk felefelé mindig a fiatalabb kövületeket mutatja az oszlop. Minden réteget a beenük található leletekkel jellemeznek. Például a kambriumban jellemzők a trilobiták. Ezek már szemmel rendelkező állatok. Aztán ha feljebb megyünk az oszlopon például a mezozoikumba akkor az már a dinoszauruszok kora, az oszlop legtetején pedig az ember áll.
Ez mind szép, csak ennek az oszlopnak két hibája is van. Először is a Földön sehol sem található meg a teljes geológiai oszlop mindenhol csak darabok vannak. A tudósok ezt elég önkényes módon ragták össze, hogy melyik leletnek melyik korba kell tartoznia. Vannak bizonyos index kövületek, mint például egy dinoszaurusz lelet nem lehet kambrium kori.
Másodszor pedig a kövület rétegnek a korát ez a bizonyos oszlop nem magának a kövületrétegnek a vizsgálatával datálja hanem a kövület tartalom életkorával. Például, ha a rétegben található bizonyos trilobita faj akkor ennek alapján megállapítják, hogy ez a réteg a kambriumból való. Ha a kövület brontoszaurusz vagy más őshüllő maradványa akkor automatikusan rámondják, hogy ez a mezozoikum mert ezt a kort jellemzik az ősgyíkok.
Vagyis ez azt jelenti hogy először a kövületet a réteg korával datálják, majd pedig a réteg korát a kövület korával datálják. Ez pedig körkörös magyarázat.
A geológiai oszlop bizonyítására pedig bizonyos radioaktív kormeghatározási módszereket alkalmaznak. A baj csak az, hogy ez is tele van hibákkal. Én most csak az egyik módszert szeretném leírni a kálium argon módszert. Ennek az a lényege, hogy a kálium bomlik, és bomlása közben argon keletkezik. A keletkezett argon mennyiségéből következtetni lehet a kövület korára. Egy vulkán kitörésekor a lávából az addig elbomlott argon nemesgáz elszökik a levegőbe, tehát ezzel a módszerrel pontosan meg lehet elvileg állapítani, hogy egy vulkán mennyi ideje tört ki.
A baj az az, hogy valahányszor egy ismert korú lelet korát próbálták ezzel a módszerrel meghatározni akkor soha sem jött ki az igazi kor. Mondok egy példát: A Hawaii szigeteken 1801 ben kitört egy vulkán, és ennek eredményeként egy új félsziget keletkezett. A sziget területe a kitörésnek köszönhetően alaposan megnőtt. Ez volt 1801-ben!!
A kálium argon módszerrel próbálták az ott található sziklák életkorát lemérni. Az eredmény először 300 millió év lett, másodszorra elvégezve 160 millió év, harmadszorra pedig 1,5 milliárd év lett. Holott egészen biztos, hogy a valódi életko alig több 200 évnél!!
Különben pedig ezeknek a méréseknek több mint felét eldobják, mert hibás. Teszem azt találnak egy megkövesedett dinoszauruszt, elvégzik rajta a mérést és kijön például, hogy ez csak 5000 éves. Akkor azt mondják: Hibás a számolás mert ekkor nem élhetett dinoszaurusz. Újra elvégzik a kísérletet és ezt addig csinálják míg ki nem jön a várt kor.
Kérdezem én, honnan tudják, hogy melyik számítás volt a helyes???

@kIára:
ritka szép gondolatok.

@korolesz: Még egy közelítő radiokarbonos kormeghatározás is biztosabb támpontod ad, mint az a halandzsa a 6000 éves Földről meg a többiről.
A 6000 év már csak azért sem stimmel, mert abból az időből (Kr. e. 4000 tehát) már fent maradtak nemhogy emberi csontvázak vagy eszközök, de települések nyomai is. (Jerikó, Çatal Hüyük stb)

@korolesz:
1Kir 7.23
Aztán öntött egy medencét is, 10 könyököt tett ki az egyik peremétől a másikig, kerek volt, a magassága 5 könyök, és egy 30 könyöknyi zsinór érte körül.

na ezt magyarzd el.
ha szo szerint veszed a bibliat, akkor Pi=3.0
de tudjuk, hogy ez nem igy van
a matematikusok tevednek, es borul az _egesz_ tudomany, vagy isten all hadilabon a matekkal?

Igen, igen, igen, igen!

Attól féltem, hogy Klára szép gondolatai elriasztják a vitára vágyókat, de nem. :)

Kőolaj téma:
hu.wikipedia.org/wiki/K%C5%91olaj
"Egy szénhidrogénmező kialakulásának ideje 1-2 millió év. Az üledékréteg vastagságának el kell érnie a 600-700 métert."
Ez kicsit több, mint 6000

"Ezt úgy gondoltam, hogy Isten egyszerre teremtette meg az állatokat. És nem több millió éven keresztül mint egyesek gondolják."
Ez még mindig dogma, számottevő bizonyíték nélkül.

"A kálium argon módszerrel próbálták az ott található sziklák életkorát lemérni. Az eredmény először 300 millió év lett, másodszorra elvégezve 160 millió év, harmadszorra pedig 1,5 milliárd év lett. Holott egészen biztos, hogy a valódi életko alig több 200 évnél!!"
Erről szeretnék valamit bővebben olvasni.

"Teszem azt találnak egy megkövesedett dinoszauruszt, elvégzik rajta a mérést és kijön például, hogy ez csak 5000 éves."
Ha megmérik 10szer ugyanabból a mintából, és egyszer10 milliárd év jön ki, egyszer ötezer, nyolcszor viszont teszemazt nyolcvanmillió, akkor az a mérés még hiteles, szokás a mintából kivenni a kilógó szélső értékeket.

@korolesz:
"A Tudósok az évek során több millió kövületet tártak fel. "

felhivnam a figyelmedet arra, hogy az evoluciot nem csak a megkovesedett csontvazak bizonyitjak
van tobb egymastol fuggetlen biologiai bizonyitek, legfokeppen a dns, de morfologiailag elemezve is kitunik, hogy melyik szerv mibol fejlodhetett tovabb (pl halak uszoholyagja -> tudo)
ezenkivul vannak kozvetett bizonyitekok is, peldaul az evolucio algoritmusa, mint absztrakt matematikai konstrukcio, mukodik szamitogeppel szimulalt kornyezetben is, lasd fuzzy szabalyozok tervezese, vagy specialis radioantenna tervezes (urszondakra), de mukodik szimpla kemiai vegyuletekkel is

@sajnos_kacat:

sot, ha egyetlen kovuletet sem talaltak volna meg, akkor is rajottunk volna az evolucio megletere, bar lehet, hogy kicsit tovabb tartott volna

@sajnos_kacat: sőt, napjainkban is zajlik, amit a tudósok megfigyelnek, ezzel is bizonyítva az elméletet. Ennyi bizonyítékkal szemben a teremtéselmélet csak dogmákat tud felhozni.

@korolesz:
Megint hozol egy peldat, log a levegoben. Nem tudjuk:
1) ki vegezte
2) miert vegezte
3) mikor vegezte
4) hanyszor vegezte
5) stb...
Az, hogy egyszar valaki valamikor tevedett nem jelenti azt, hogy egy eljaras rossz. Az ilyen altalanosan elfogadott eljarasok modszertanat eleg sokan megvizsgaljak. Rengeteg tesztmerest vegeznek es validaljak a modszert, meghatarozzak annak pontossagat.

Csak azt akarom ismetelten mondani, hogy az ilyen dolgok nem igazan tudnak egy ilyen szilard alapokon allo "elmeletet" cafolni.
Amit felvazolsz az keves, nem bizonyithato es altalaban nem reprodikalhato.

@kIára:
Kedves Klára!

Hatalmas tévedésben vagy.
Mint ismeretes egy igazság létezik, vagyis az összes vallás közül csak egy lehet igaz. Teljesen mindegy, hogy melyik vallásban hányan hisznek attól csak az egy hiteles.
Én hiszem, hogy csak egy Isten van aki megalkotta az egész világot 6 nap alatt. Van menny és pokol. Minden ember bűnös. A Bűn bűntetése a halál, tehát alapból minden embernek a pokolba kellene a halál után kerülni. De Isten annyira szerette a világot, hogy az ő egyszülött fiát elküldte erre a földre azért, hogy meghljon a kereszten a mi bűneinkért.
Nekünk csak annyit kell tenni, hogy elfogadjuk az áldozatát, és megbánjuk a bűneinket. Persze a cselekedetek is fontosak, mert ezzel bizonyítjuk z embereknek azt, hogy bennünk Isten munkálkodik. De ha valaki befogadja a szívébe Jézust akkor már nem kíván gonosz dolgokat teeni. Persze bűnöket így is követünk el sokat mert az ördögnek nem tetszik a döntésünk és sokszor megkísért minket. Amikor engedünk neki akkor vétkezünk. Mennybe azok kerülnek akik a fent leírtakat megtették. Hinni, hogy Isten létezik kevés. Mert az ördögök is hiszik és tudják, hogy van Isten, de félnek és rettegnek tőle. Abban igazad van, hogy sok VALLÁSOS ember kerül a pokolba. Ez azért van mert ők azt hiszik hogy ha már járnak templomba akkor bekerülnek a mennybe, de ez kevés arra kell törekedni, hogy Jézussal személyes kapcsolatod legyen. Olvass Bibliát minden nap!!!

@korolesz:
erre a kerdesemre: sajnos_kacat 2010.02.08. 22:00:17
feltetlen, es oszinte valaszt varok
legy eros, es bizonyitsd a hitedet, allj ki a Pi=3.0 erteke mellett!

@korolesz: Egy más vallású ember ugyanezt ugyanazokkal a szavakkal mondaná el, kivéve a konkrét dolgokat (Isten helyére az ő hitének megfelelő személyt/fogalmat(?) tenné, a Biblia helyére az ő vallásának szent könyvét stb.) Az ő variációja ugyanúgy felkerülhetne egy ázsiai/afrikai wmiki oldalára, innen már ugyanaz a történet. Te pedig azt állítod, hogy csak egy igazság létezik. Ki dönti el, hogy az egyenlők közül melyik az igaz?

@sajnos_kacat: Aztán öntött egy medencét is, 10 könyököt tett ki az egyik peremétől a másikig, kerek volt, a magassága 5 könyök, és egy 30 könyöknyi zsinór érte körül.

na ezt magyarzd el.
ha szo szerint veszed a bibliat, akkor Pi=3.0
de tudjuk, hogy ez nem igy van
a matematikusok tevednek, es borul az _egesz_ tudomany, vagy isten all hadilabon a matekkal?

Tehát kérdésedre a válasz:
1kir7.26
"Vastagsága egytenyérnyi volt, pereme pedig olyan mint a liliom virágé."

Mi következik ebből? Az, hogy a pereme mint a liliom kifele hajlott. Az átmérőben benne van a kifeléhajlás, melyet ki lehet számolni, hogy kb. 22 cm (50 cm-es könyökkel számolva). A kerület pedig nem a perem kerülete, hanem a kerület azon a ponton fut végig ahonnan elkezd az edény kifele hajolni.

@korolesz:

„Mint ismeretes egy igazság létezik, vagyis az összes vallás közül csak egy lehet igaz.”

"Tudod, több mint két hétig ágyban feküdtem, abból négy napig élet és halál között és alkalmam volt megtapasztalni, hogy milyen kicsi az ember, és hogy isten rám se bagózik. Amikor meghalt a gyerekem hol volt isten? Amikor leköpött a koldus mert szerinte kevés pénzt adtam neki, hol volt isten? Amikor 30 órát nem aludtam, csak hogy életben maradjon a betegem, azt istennek köszönheti?. Gőgös vagyok? Talán."

@korolesz:

„arra kell törekedni, hogy Jézussal személyes kapcsolatod legyen. Olvass Bibliát minden nap!!!”

A Bibliát több mint nyolc magyar fordításban olvastam; csakis amiatt kezdtem el görögül tanulni, hogy eredeti nyelven olvashassam János evangéliumát (ami a világ egyik legszebb szövege).
Ateista vagyok.
Azt hiszem, elég jól ismerem a katolikus, az ortodox, az örmény és a protestáns felekezeteket, nem egy egyházfőt személyesen ismerek.
Ateista vagyok.
Nincs egy igazság. Amit félelmetesnek találtam a vallásokban, az csak ennyi: „irtsátok/gyűlöljétek a másképpen gondolkodót”. Soha nem láttam a vallásos embernél nagyobb gyűlölködőt.
Ateista vagyok.
Nincs isten. Nincs halhatatlan lélek. Nincs megváltás. Nincs örök élet, kárhozat vagy üdv.
_Én ezt hiszem._
Nem akarom tudományosan bizonyítani. Próbálok jó ember lenni. Meg jó nő. A többi meg isten kezében van. Már ha érted ezt az utóbbi három mondatot.

Jézussal nem akarok személyes kapcsolatot. Inkább egy jó pasival bújok az ágyba.

@korolesz:
ertem.
tehat isten eloszor irt egy konyvet, amit a legegyugyubb ember is elolvashat, es lathatja belole, hogy 6*24 ora alatt lett megteremtve a vilag, satobbi, satobbi
elvileg ugye azert keszult a konyv, hogy aki istent keresi az ezen keresztul megtalalhassa, es udvozulhessen

megis szukseg van a hozzad hasonlo bibliamagyarazokra, hogy a bonyolultabb reszleteket is megerthessuk
tehat megsem udvozulhet mindenki, aki csak elolvassa a konyvet, de nem ert meg mindent belole, es nincs mellette senki, aki elmagyarazza

ujabb kerdes: szerinted erenyes dolog a rabszolgadat ugy megverni, hogy ket napig agyban fekszik miatta, de ket nap utan fel tud kelni, es dolgozni tud tovabb?

masik kerdes, ami talan lenyegesebb: mi lett azokkal, akik jezus elott eltek? ok szuksegszeruen elkarhoztak, mert nem jezus tanitasat kovetve hittek istenben?

@korolesz: teljesen igazad van
de magad is láthatod, egy egy igazi evohívő valójában a bizonyíték fogalmával sincs tisztában (épp mint a tudomány), illetve így használja:
az az, amire mi azt mondjuk, hogy az

épp ezért nem látom sok értelmét, hogy vitatkozz az elvakult hívőkkel, hiszen ész érveik nincsenek

de sok sikert kívánok, sok mindenben igazad van, (nem is csoda, hogy mind neked estek, ráadásul egyik ellentmond a másiknak, csak abban értenek egyet, hogy te nem értesz hozzá, ők meg igen...)

én most nem fogom átolvasni az 5km kommentet

@brlv24: akkor definiáld őket hívő...

jaj, valahogy eltűnt egy posztom...
Hogy történhetett...?

@Szaba77: talán rosszalkodik a blogmotor, biztosan véletlen volt, ahogy az evolúció

Jaj megint eltűnt...
Mi az, valaki nem bírja a kritikát?

@kIára:

Isten útjai kifürkészhetelenek. Min nem érthetjük meg, hogy Isten mit, miért tesz. Isten mindenkinek a legjobbat akarj, és minden emberrel terve van- veled is!! Íme egy történet:

...egyszer volt egy öreg remete, aki Isten útjai ellen sokat zúgolódott. Történt azonban, hogy álmot látott, és az teljesen lecsillapította. Íme az álom:

...meglátogatta őt valaki, aki azt mondotta, hogy őt Isten küldte hozzá, és hívta: menjen vele! Egy házhoz értek, ahol barátságosan fogadták őket, sőt a házigazda azt mondta nekik:

– Ma nagy nap van, azért maradjatok itt vacsorára! Ellenségem megbékült velem, és ennek a pecsétjeként ezt az aranykelyhet küldte...

Másnap tovább mentek, és a remete megütközve látta, hogy útitársa magával vitte a házigazda ajándék aranykelyhét... Felháborodottan éppen szólni akart miatta, amikor az leintette:

– Hallgass! Ilyenek az Isten útjai!

Nemsokára egy másik házhoz értek. Az a házigazda zsugori volt, kifejezte haragját a nemvárt vendégek láttán, semmi jót nem tett velük.

– Tovább kell mennünk – szólt hozzá a remete útitársa, és neki ajándékozta az ellopott aranykelyhet. Persze, hogy a remete ezt sem értette, de háborgását az útitárs így csillapította le:

– Hallgass! Nem érted az Isten útjait!

Estére egy férfival találkoztak, aki nyomorult kis háza körül dolgozott volna, és elpanaszolta nekik, hogy szinte üldözi a balsors, nem megy semmire, bárhogy igyekszik...

– Bízzál, Isten megsegít! – mondta neki az álombeli útitársa, és elmenőben fölgyújtotta a házát. Erre már valóban fölháborodott a remete, de újból azt hallotta:

– Hallgass! Mit érted te az Isten útjait?!

Végül egy sötét tekintetű, hallgatag emberrel találkoztak, aki csak a kisfiához szólt barátságosan, csak azt szerette. Mégis kérték, kísérje el őket, nem ismerik az utat, mire azt felelte:

– Nem kísérhetlek el benneteket, de a fiam elmehet veletek a hídig. Vigyázzatok rá...

– Isten megőrzi! – válaszolta az útitárs, és elindultak. Amint azonban a hídhoz értek, hirtelen belelökte a fiúcskát a folyóba...

– Te képmutató ördög! – háborodott föl a remete. – Még talán erre is azt mondanád, hogy... ezek az Isten útjai!

Az útitárs abban a pillanatban fényes angyallá változott, és magyarázatba kezdett:

– Ide figyelj! Az aranykehely mérgezett volt! A barátságos ember életét mentette meg, hogy elvittem tőle! Az a zsugori viszont a halált itta belőle... Az a szegény ember a fölgyújtott háza romjai alatt munkája közben kincset talált, éppen eleget ahhoz, hogy újból talpra álljon... Nos és az az ember, az utolsó? Nagy bűnös volt az, ha a fiát fölnevelte volna, hasonló gonosz, sőt gyilkos lett volna belőle az ő hatására. Viszont az egyetlen gyermek elvesztése a szívét megtörte, bűnbánatra, megtérésre indította, a gyermek viszont jó helyen van! Látod, most bepillantottál az Isten bölcsességébe és igazságosságába. Ne zúgolódj útjai ellen, ha nem érted őket...

forrás:
www.pardi.ro/evkiado/wbusch/ihn/index.html

Az, hogy megpróbálunk jókat cselekedni szép, de nem elég. Mert ami nekünk jó, az lehet, hogy másnak nem jó, sőt kifejezetten rossz. Minden viszonylagos, így a jó is. A mi mércénk nem elég Istennek. Ő a sajátját használja, és aki ezt nem éri el, az kerül a halál után a pokolba. Erre saját erőnkből képtelenek vagyunk, ezért van szükség Jézusra.

Hiába olvastad el a Bibliát többféle fordításban, ha nem cselekszed azokat amik oda le vannak írva. Pedig Jézus erre fel is szólít. Ebből ismered meg, hogy a Szentírás igaz. Lásd: János 7:17, János 8:31-32, János 14:21

@sajnos_kacat: "mi lett azokkal, akik jezus elott eltek? ok szuksegszeruen elkarhoztak, mert nem jezus tanitasat kovetve hittek istenben? "

Ez le van írva a Bibliában: Pál levele a Rómaiakhoz 2: 11-16

Mert nincsen Isten előtt személyválogatás.
Mert a kik törvény nélkül vétkeztek, a törvény nélkül vesznek is el: és a kik a törvény alatt vétkeztek, törvény által ítéltetnek meg,
(Mert nem azok igazak Isten előtt, a kik a törvényt hallgatják, hanem azok fognak megigazulni, a kik a törvényt betöltik.
Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén önmagoknak törvényök:
Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretök és gondolataik, a melyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.)
Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangyéliomom szerint a Jézus Krisztus által.

"tehat megsem udvozulhet mindenki, aki csak elolvassa a konyvet, de nem ert meg mindent belole, es nincs mellette senki, aki elmagyarazza"

Ha olvasod a Bibliát akkor amiket megértesz, azokat cselekedd! Amiket nem értesz, azokat hagydd majd idővel megérted, ha az engedelmesség útján jársz. Mint Klárának is írtam Jézus erre felszólít minket a következő igehelyeken:
János 7:17, János 8:31-32, János 14:21

"szerinted erenyes dolog a rabszolgadat ugy megverni, hogy ket napig agyban fekszik miatta, de ket nap utan fel tud kelni, es dolgozni tud tovabb?"

Gondolom erre gondolsz?

Ha pedig valaki úgy üti meg szolgáját vagy szolgálóját bottal, hogy az meghal keze alatt, büntettessék meg.
De ha egy vagy két nap életben marad, ne büntettessék meg, mert pénze ára az.
Szemet szemért, fogat fogért, kezet kézért, lábat lábért;
Égetést égetésért, sebet sebért, kéket kékért.
26Ha valaki az ő szolgájának szemét, vagy szolgálójának szemét úgy üti meg, hogy elpusztul, bocsássa azt szabadon az ő szeméért.
Ha pedig szolgájának fogát, vagy szolgálójának fogát üti ki, bocsássa azt szabadon az ő fogáért.

Keménynek tűnik, de ezzel Isten gátat tesz az emberi gonoszság elé, nem pedig szabad kezet ad. Például ha valaki téged megüt, te képes lennél azt nem ugyanannyiszor, vagy nem ugyanakkora erővel visszadni, hanem nagyobbal, vagy többször.

@korolesz:

Kedves Korolesz,

a szép de kegyetlen tanmese után ezt írod:
„Minden viszonylagos, így a jó is. A mi mércénk nem elég Istennek. Ő a sajátját használja, és aki ezt nem éri el, az kerül a halál után a pokolba. Erre saját erőnkből képtelenek vagyunk, ezért van szükség Jézusra.”

Az egész, egy nagy HA feltétele. Ha van isten, ha van abszolút értelemben vett jó. Ha van örök élet. Ha Jézus valóban a megváltó.
Én személyesen nem hiszem hogy Isten létezik.
Nem hiszem, hogy halhatatlan lelkem van, amire kárhozat vagy üdvözülés vár.
Nem hiszem, hogy bűnben fogantattam és hajlandó vagyok minden rosszra.
Nem hiszem, hogy Jézus a megváltóm.
Nem hiszem, hogy van végső igazság.
Nem hiszem, hogy a szentírás igaz.

Mindezek függvényében: nem félek attól hogy meghalok, nem tartom magam gonosz embernek vagy bűnös léleknek.

Gondolkodásom, világnézetem jelentősen befolyásolja a vallás, hiszen ennek függvényében tudom értelmezni a gótikus építészetet, a középkori a reneszánsz stb. festészetet, az irodalmat, a történelmet és (kapaszkodj meg) a tudományt.
Kultúránk immanens része a vallás és a hit, fontosnak tartom a tanulmányozását (mert enélkül nem érthetek meg egy csomó mindent), de az erkölcsi tanítás kivételével »nem találok benne semmilyen lényeges mozzanatot, ami az egyszeri, megismételhetetlen és rövid létezésemnek bármilyen értelmet adna«.

@korolesz:

"Keménynek tűnik, de ezzel Isten gátat tesz az emberi gonoszság elé, nem pedig szabad kezet ad. Például ha valaki téged megüt, te képes lennél azt nem ugyanannyiszor, vagy nem ugyanakkora erővel visszadni, hanem nagyobbal, vagy többször."

A te istened elfogadja az erőszakot, ezzel nem lehet gátat vetni semmilyen gonoszságnak. A te istened gonosz, kegyetlen, kiszámíthatatlan és aljas.
És Nem. Nem ütnék vissza. Sehogy.

Az az egyetlen szerencse, hogy korolesz istenében és szentírásában viszonylag kevesen hisznek, és azok az emberek akik szomjúhozzák az igazságot, és az örök életet, választhatnak maguknak egy szelídebb, nem fekete-fehérben gondolkodó magasabb rendű entitást.

Korolesz, te még a vegetáriánus, absztinens és békés wmikit is kárhozatra (irl: halálra) ítélnéd, mert nem fogyasztaná el az ünnepnapra isten által előírt menüt. Az eucharisztia szimbolikus kannibalizmusáról ne is beszéljünk.

@kIára: én abba a menyországba se szívesen kerülnék, uncsi lenne egyedül.

@korolesz:
"Nagy bűnös volt az, ha a fiát fölnevelte volna, hasonló gonosz, sőt gyilkos lett volna belőle az ő hatására. Viszont az egyetlen gyermek elvesztése a szívét megtörte, bűnbánatra, megtérésre indította, a gyermek viszont jó helyen van! Látod, most bepillantottál az Isten bölcsességébe és igazságosságába ."

most meglattam a bolcsesseget
megyek is azonnal gyerkeket gyilkolni

@sajnos_kacat: Fú, ha valaki agymosott esetleg beképzeli magának, hogy meg tudja állapítani valakiről, hogy a jövőben mi vár rá, ez alapján simán feljogosítva érezheti magát, hogy öljön...
Ez tényleg benne van a bibliában? A link szerint emsekönyvben volt, tehát nem.

@sajnos_kacat: "most meglattam a bolcsesseget
megyek is azonnal gyerkeket gyilkolni "

Te nem vagy se Isten ,sem pedig az angyala.

@Haibane: én abba a menyországba se szívesen kerülnék, uncsi lenne egyedül.

Jobb a pokolban többen szenvedni örök ideig??

@korolesz: hát tuti jobb hogy van kihez szólni... egyedül igazából semmi sem jó.

@korolesz: Talán triviális a kérdés, de:
Milyen pokolban?
Persze, mint már sokszor kifejtettük, mindenki abban hisz, amiben akar.
Kérdésem arra utal, hogy a legkisebb gondom azon aggódni, mi lesz velem a halál után. Tökéletesen elfogadtam, hogy semmi. Ugyanakkor tovább fogok élni leendő gyermekeimben.