@wmiki:
Látod, wmiki? Így működik az evolúció: aki nem tudja, hogy hogyan történik a szaporodás, annak nem lesznek utódjai. Természetes szelekció.

Ez azért is megnyugtató, mert így van még remény az emberiségnek...

@wmiki:
"igaz nem te, hanem az elvtársad, de akkor döntsétek el melyik mesét kellene bekajálnunk"

Mi már nagyon rég eldöntöttük, hogy melyik történetet hisszük el. Az evolúció az élet fejlődéséről szól, nem a keletkezéséről. Ennek ellenkezőjét kizárólag Te állítottad. Megint olyan dolgokkal próbálsz vitatkozni, amiket mi soha nem állítottunk...

@wmiki:
Én már láttam a saját szememmel TV "születését". (Pár évvel ezelőtt csináltunk pár vizsgálatot a Samsungnak, és akkor jártam az egyik gyárukban.) Nem tojásból kelnek ki. És nem is másik TV-k románcából jönnek létre. Nagy, csúnya gépek szerelik össze őket, amik egyáltalán nem hasonlítanak TV-kre. Vagyis nem önmagukat reprodukálják. Ergó nem jó példák az evolúcióra.

Szép ez a fekete-fehérből LCD tv-s hasonlat, de a tv az nem szokott szaporodni és kis tv-t szülni ezért nem is érvényes az evolúció rá. Ezt leszámítva tényleg jó hasonlat.

@cypher: ez nem bizonyíték :x
van aki látta jézust, mégse hiszünk neki

lehet, hogy hallucináltál, vagy túl sok drogot szívtatok a liberális barátaiddal, és azért láttatok magatok előtt nagy, félelmetes gépeket

én még sosem láttam TV tervezőt, biztos nincs is
mi értelme annak? miért nem vesz a boltban egyet?

@dickname [bérkommentelést vállalok]: :((

goto 10
vagyis wmiki · 2011.03.25. 12:22:33
@wmiki:

@wmiki:
1.) Az ateisták általában nem azt szokták kétségbe vonni, hogy Jézus létezett, hanem azt, hogy valóban természetfölötti dolgokat művelt.
2.) A tudomány nem ateista, hanem agnosztikus. A vallásos tanok kívül esnek a természettudományok vizsgálódási körén. (Tudod: a TERMÉSZETFELETTI nem fér bele a TERMÉSZETtudományba...) Ennek megfelelően a "tudomány" ezzel kapcsolatban semmilyen állítást nem fogalmaz meg.

3.) Nem voltam betépve. Az, hogy valaki liberális nem azt jelenti, hogy reggeltől estig füves cigit szív, hanem azt, hogy hisz abban, hogy senkinek nincs joga arra, hogy megszabja, hogy mások hogyan éljék az életüket. (Feltéve, hogy ezzel nem okoznak kárt egy harmadik félnek...) Ha valaki füves cigit akar szívni, felőlem nyugodtan szívhatja. (Inkább azt, mint a normál cigit...) Én viszont nem akarok füvezni. Ezért nem is teszem.

A tény az, hogy a példa amit felhoztál nagyon sántít...

@cypher: ez egyik sem bizonyíték :((

simán lehettél betépve, és a TV-k kikelhetnek tojásokból, hisz TV tervezőt még egyönk sem látott, mi értelme lenne tervezni, amikor tele van vele a Tesco

a jelenség megfigyelhető, új fajok születtek

tudom, hogy ti egyszerű szektás hívők vagytok, akiknek nem feladata a gondolkodás és a tények tagadásán és fikázáson kívűl máshoz nem is értetek, de örömmel olvastam, hogy volt aki megértette, mire utal a példa

sajnos nem ezen a blogon :((

"Elég érdekes ez a példa a televíziókkal. Hiszen ilyen értelemben párhuzamosan állja meg a helyét az evolúció (látszata) és a teremtés (ténye) is:

A televíziót a tervezőmérnökök tervezik annak tervezési elemeiből (burkolóelemek, nyomtatott áramkörök, működés kapcsolási rajza). Mégis gyakran beszélünk arról, hogy mennyit fejlődtek a TV-k, egészen a fekete-fehértől a mai plazma-, illetve LED TV-kig. Innen már nem is kell sokkal kevesebb ismeret a világról, hogy azt mondhassuk: a televíziók új fajtái egymásból fejlődtek ki, és fejlődnek még most is, és a technológiai alapokból kifolyólag bizonyos mértékig kombinálhatók alkatrészeik is, ez által is erősítve fejlődéstani viszonyuk illúzióját; valójában viszont a televíziók márkái és típusai ugyanúgy emberi tervezésű készülékek, és a fentiek ellenére minden széria teljesen önálló, nincs közöttük fejlődési fát alátámasztó, közvetlen reláció, mert nem az "egyik TV hozta létre a másikat".

A közönséges ember még olyan dolgokhoz is önálló fejlődést társít, amelyeket ő maga hoz létre, a maga létrendi szintjén: így beszélhetünk a technikai eszközöknek és a társadalmi rendszereknek az egymásból történő kifejlődéséről, amely – annak szimbolikus, illuzórikus voltából fakadóan – téves megállapítás; csupán tervező képességei és lehetőségei gyarapodtak. A TV-k látszati fejlődése pusztán utal az őket megtervező individuum képességeire a tervezés végeztének pillanatában. "

@wmiki:
Nos hál'istennek nem én vagyok az egyetlen szemtanú. Bizonyára vannak a gyár dolgozói között böcsületes nemzeti-konzervatív jómunkásemberek is, akik soha nem füveznének. De a szemtanúk beszámolóin túl is vannak más bizonyítékok. Biztos vagyok benne, hogy van pár dokumentumfilm, ami azt mutatja be, hogy hogyan gyártják a TV-ket. Ezeket akár Te is megnézheted. De a gyárnak, és az abban található berendezéseknek vannak terveik, leírásaik, üzemeltetési utasításaik. A technológiához számos (bárki számára hozzáférhető) szabadalom is kapcsolódik. Röviden: a dolog jól dokumentált.

De ami még ennél is fontosabb: az állítás ellenőrizhető. Vagyis nem kell hinni sem a szemtanúknak sem a dokumentumoknak. (A tudományban ugye alapállás a szkepticizmus.) Az akinek kételyei vannak, elmehet és megnézheti, hogy mi a helyzet a valóságban.

Vagyis a dolog úgy néz ki, hogy egy rengeteg szemtanú által igazolt, jól dokumentált és ellenőrizhető állítás áll szemben a Te meglehetősen abszurd elméleteddel.

@cypher: ez egyik sem bizonyíték
a véletlen logikusabb

@wmiki:
1.) Amikor idézel, illik megjelölni a forrást is.

2.) Az, hogy találtál még valakit, aki hozzád hasonlóan nem tudja, hogy mi is az evolúció, nem jelenti azt, hogy igazad van. (Eddig is tudtuk, hogy van sok ilyen ember.)

A náci Németországban adtak ki egy könyvet annak idején, a zsidó származású fizikus lejáratására: "Százan Einstein ellen". Tudod mit mondott Einstein? "Miért száz? Ha tévedtem volna, egy is elég lenne..."

3.) Az, hogy a köznyelvben mit hogyan nevezünk aligha releváns

4.) Az élőlények és a TV-k között számos eltérés mutatkozik. Ezeket már leírtuk feljebb. Ez a komment semmi új érvet nem hoz a vitába. Tulajdonképpen (kicsit cizelláltabban ugyan) de megismétli azt, amit Te mondtál, és amit mi érvekkel cáfoltunk. Ha folytatni akarod a vitát, akkor a mi érveink ellen kellene felhoznod valamit, és nem újra ugyanazt ismételgetni.

@wmiki:
Az, hogy NEKED mi tűnik logikusnak nem mérvadó. Az számít, hogy mit tanúsít több szemtanú, mi van jobban dokumentálva, mi az ami ellenőrizhető.

@cypher: arra célzol, hogy egy olyan egyszerű szerkezet, mint a TV nem jöhet létre véletlenül, de egy önmagát javítani képes, univerzális eszköz az igen?

@wmiki: Látom, hogy a szövegértő olvasás nem az erősséged, úgyhogy próbáld meg ezt most többször hangosan felolvasni, és töprengj el rajta, hogy mit is jelenthet, hátha akkor leesik a tantusz:

Az evolúció nem az élet LÉTREJÖTTÉRŐL, hanem az élőlények FEJLŐDÉSÉRŐL szól.

@wmiki: a válaszom IGEN

@cypher: én se a TV-k létrejöttéről, hanem a fejlődésükről írtam

ff - szines - lcd/plazma új fajok !!!

tiszta evolúció!

@wmiki: a tv élőlény?

arra célzol, hogy egy olyan egyszerű szerkezet, mint a TV nem jöhet létre véletlenül, de egy önmagát javítani képes, univerzális eszköz az igen?

@wmiki:
Szelekció != Véletlen
Mi az az objektum, ami önmagát reprodukálja, és TV lesz belőle?

(a != jel jelentése nem egyenlő...)

@Colesius: nem tudom, csak a megfigyelhető folyamatot írtam le

ff - szines - lcd/plazma TV
2 új faj!!!
és pont ezek terjednek a legjobban, a ff szinte már teljesen kihalt, nem alkalmazkodott a környezetéhez :((

@wmiki: Zavart érzek az erőben:

"arra célzol, hogy egy olyan egyszerű szerkezet, mint a TV nem jöhet létre véletlenül" (2011.03.27. 22:20:10)

"én se a TV-k létrejöttéről, hanem a fejlődésükről írtam" (2011.03.28. 09:05:51)

Akkor most melyik írásodat vegyük komolyan?

@cypher: az egyik kérdés volt cypher... :x
mondjuk volt folytatása is, de legalább az elejét el tudtad olvasni...

@wmiki: OK. Itt a teljes:
"arra célzol, hogy egy olyan egyszerű szerkezet, mint a TV nem jöhet létre véletlenül, de egy önmagát javítani képes, univerzális eszköz az igen? "

Változtat ez annak a résznek az értelmén amit az előbb bemásoltam? Nem.

ez kérdés volt, nem állítás
ezt tőletek kérdeztem meg :x

azért reméltem, hogy olvasni már tudtok :((

a TV szerinted hogy jön létre? Valami elgondolásod csak van róla. Fejtsd ki 2 sorban ha tudod.

@dickname [bérkommentelést vállalok]: van, de az csak feltételezés, és mint ilyen, teljesen tudománytalan

nem foglalkozom azzal, hogy hogyan keletkezett az első TV, ahogy az evoelmélet sem foglalkozik az élet keletkezésével

a megfigyelhető folyamatot írtam le
ff - szines - LCD/plazma

a TÉNY az, hogy még sosem láttam senkit, aki TV tervezéssel foglalkozik
nem is lenne semmi értelme ennek, hisz tele van velük az euronics

@wmiki: ha valamit nem tudsz elképzelni, az legfeljebb csak arra bizonyíték, hogy szegényes a fantáziád.

@tizer:
:0
arra célzol, hogy az evolúció elmélet elég szegényes, mert nem számol a tervezővel, ami minden szerkezet mögött ott van?

@wmiki: abban épp az a jó, hogy nem számol vele. Nem szegényes, hanem egyszerűen nagyszerű. :) Az evolúció teremtővel és anélkül is remekül funkcionál.

@tizer: arra célzol, hogy egy olyan egyszerű szerkezet, mint a TV nem jöhet létre véletlenül, de egy önmagát javítani képes, univerzális eszköz az igen?

@wmiki: nem, nem arra.

@wmiki: de a TV-s kérdésedre is szívesen válaszolok.
1. a TV a maga nemében sokkal tökéletesebb, mint egy élőlény. Semmilyen élőlényben nem találsz olyan homogén anyagszerkezeteket, mint egy TV-ben.
2. abból, hogy a TV nem véletlenül jött létre, nem következik, hogy nem is jöhet létre véletlenül.
3. az evolúció pont arról szól, hogy a fejlett élőlények nem véletlenül alakultak ki, hanem a természetes kiválasztódás kényszere által.
4. a "létrejönni" és a "kialakulni" szavak jelentése eltér.

rra célzol, hogy egy olyan "bonyolult" szerkezet, mint a TV nem jöhet létre véletlenül, de egy önmagát javítani képes, univerzális eszköz az igen?

@tizer: ó, tehát azt mondod te is, hogy a TV-k véletlenül jöhetnek létre...

nem hülyeség, elvégre ki látott már TV tervezőt, én nem...

@wmiki: Valamit félreolvastál. Ilyen állítás nem szerepelt a felsorolásban.

@VilMarci: ra célzol, hogy egy olyan "bonyolult" szerkezet, mint a TV nem jöhet létre véletlenül, de egy önmagát javítani képes, univerzális eszköz az igen?

@wmiki: Ez a célzás dolog a mániád? Vagy csak beragadt a ctrl és a "V"? Próbáld meg az állításokat úgy megérteni, ahogy leírták, ahelyett, hogy hülyeségeket belemagyarázol mások szövegébe.

@VilMarci: nézd, ha nem fejted ki a fantasztikus elméletedet, akkor kénytelen vagyok megtippelni, hogy mire gondolsz, mert ha csak trollkodsz, abból nem lehet kitalálni

@wmiki: akkor szépen az elejéről.
tizer írta:
"abból, hogy a TV nem véletlenül jött létre, nem következik, hogy nem is jöhet létre véletlenül."

Te írtad:
"@tizer: ó, tehát azt mondod te is, hogy a TV-k véletlenül jöhetnek létre..."

én írtam:
"Valamit félreolvastál. Ilyen állítás nem szerepelt a felsorolásban. "

Remélem, így már egyértelmű.

tehát akkor arra célzol, hogy egy olyan "bonyolult" szerkezet, mint a TV nem jöhet létre véletlenül, de egy önmagát javítani képes, univerzális eszköz az igen?

Amúgy is nagyon eltértek már a kommentek az alap cikktől, ezért egy kis agytorna mikinek.

Egy kérdés - mi lenne az a bizonyíték ami meggyőzne téged? Milyen ember szájából kéne hangozzon?

remélem, hogy megmarad a komment mert tényleg érdekelne.

@albino combino: :0
semmilyenből, én nem vagyok olyan fanatikus hívő, mint ti, akik kiválasztott emberektől bemondás után elfogadják, amit mesélnek...

engem az győzne meg ha látnám, ha mondjuk csak egy egyszerű robot (ami tud menni a fal mellett...) kialakulna véletlenül

miért, téged mi győzne meg, hogy van ez a láthatatlan (TV) tervező?

@wmiki: hiszen a helyzet pont fordított. A fajok kialakulásához nincs szükség semmiféle hitre. Te viszont meg akarsz győzni, hogy de, igenis van.

Hasonló a helyzet, mint a mikulással, aki a csizmákba csempészi az ajándékokat. A gyerekek számára ebben hinni sokkal "logikusabb", minthogy szimplán az amúgy is mindennap látott szülők intézik az egészet. Te hiszel a mikulásban, mi nem. És ami a lényeg: ettől még létezhet a mikulás, hihetsz benne, sőt, lehet, hogy mi is hiszünk. De az ajándék meg tud jelenni a csizmákban mikulás nélkül is.

@wmiki: Nem érzed, hogy kicsit furcsa az elképzelésed az evolúcióról? Rajtad kívül mindenki számára világos, hogy az evo a generációkénti apró változásokról beszél.
2 választásod van, hogy megbizonyosodj az evolúció működéséről.
Vagy elhiszed a fehér köpenyes szent emberek tanításait, akik hosszú évtizedeket töltöttek ennek a kutatásával.
Vagy pedig 10 000 évig élsz, és a saját szemeddel láthatod ahogy megváltoznak egyes fajok.

De döntesz, de Occam borotvája alapján az első a legegyszerűbb és legkönnyebb megoldás.

@albino combino:
Nem kell 10 000 évig élnie. Elég, ha elkezd állat- vagy növénytenyésztéssel foglalkozni. Már egy emberöltő alatt is számottevő (szabad szemmel is jól látható) változásokat lehet elérni. Darwint is a kutya- és galamb-tenyésztés eredményei inspirálták...

@cypher: De az nem új faj. Bezonyám, attól még, hogy más lesz a csőre a pintynek attól az még pinty marad. De 10000 év alatt azért tényleg komoly változások mehetnek végbe, amik talán még mikit is meggyőznék.
Tehát hajrá miki, hosszú életre fel! Egyél sok energiát, meg napfényt. A húsevéstől sokkkkal jobb a növényevés. Ennél már csak a fényevés jobb. Akkor legalább nem kell elpusztítani szegény krumplikat.

@tizer: nem válaszoltatok a kérdésre, csak szokás szerint mellébeszéltek

téged mi győz meg arról, hogy létezik TV tervező, akit még soha senki nem látott, miközben a több milliárd év alatt, egy olyan egyszerű szerkezet, mint a TV, simán létrejöhet véletlenül

a folyamat megfigyelhető!!
ff - szines - LCD/plazma

mi miatt hiszel egy láthatatlan tervezőben, amikor semmi szükség rá?

@cypher: úgy érted, amikor emberek tudatosan terveznek apró változtatásokat, generációkon át, akkor az ugyanaz, mint amikor az evo elméletben véletlenül új szervek alakulnak ki?

és hol van az elmélet szerint ez a teremtő tudat a valóságban? a kálium-ion-ba bújt el?

@albino combino:
Egy szó: Raphanobrassica

@wmiki: Mit értesz azon, hogy "tudatosan"? Mert azt remélem tudod, hogy a genetika csak az utóbbi években jutott el arra a szintre, hogy közvetlenül bele tudjon piszkálni az egyes élőlények örökítőanyagába. Darwin idejében ilyesmiről álmodni sem mertek. (Már csak azért sem mert azt se tudták, hogy mi fán terem a DNS...)

Az általam fent említett galamb- és kutyatenyésztők sem tudtak ilyet tenni. A tevékenységük abban merült ki, hogy KIVÁLASZTOTTÁK a kedvezőbb tulajdonságú egyedeket, és csak az Ő számukra tették lehetővé a további szaporodást. Pont úgy, ahogy az oroszlán is választ: megeszi a gyengét, az erős számára viszont lehetővé teszi a további szaporodást.

Az eredmény is hasonló: a galambtenyésztő választásainak eredményeként a galambok egyre messzebb és egyre gyorsabban tudnak repülni. Az oroszlán választásainak eredményeként a gazellák egyre gyorsabban, és egyre kitartóbban tudnak futni. Mi a különbség?

Ha azt elismered, hogy a galambtenyésztők képesek befolyásolni a galambok tulajdonságait (legalábbis remélem, hogy elismered: nálad soha nem lehet tudni), akkor az miért olyan hihetetlen, hogy az oroszlán is befolyásolja a gazellák tulajdonságait?

@cypher: igen képesek...

TUDATOSAN...
vagyis volt egy cél, amit szerettek volna elérni, és annak érdekében tevékenykedtek

mindazonáltal új szervek itt sem alakultak ki :((

@wmiki:
OK. Tehát ha jól értem azt elismered, hogy a galambtenyésztők képesek gyorsabban és messzebbre repülő galambokat kitenyészteni. (Kérlek nyugtázd, ha idáig rendben.)

A kérdés most az, hogy elismered-e azt, hogy az oroszlán nagyobb valószínűséggel kapja el a gyenge/beteg állatokat?

@cypher: igen!
elismerem, hogy a galambtenyésztők egy cél érdekében tevékenykedve, sikerült apróbb változásokat elérniük

és te elsimered, hogy manapság nagyobb az igény a szines TV-re, mint a ff-re?

@wmiki: azt is láttad, hogy pár száz év alatt pl a kutyatenyésztők miket el nem értek?

Van már 10 dekás zsebkutya, meg 70 kilós bernáthegyi. Gondolj bele, hogy mi lenne, ha még 1000 vagy 10 000 évig tartana a tenyésztés. Vajon még egy ennyi ideig tartó nemesítés után is azt mondanád arra az élőlényre, hogy az bizony egy kutya és kész.

www.metropol.hu/images/2009/05/1242662344_farkas1.jpg

nitweb9.nit.at/mp1/chihuahua-at/Bilderablage/schwarzenegger.jpg

kepek.boon.hu/kepek/news-20100223-10270734-1793149415.jpg

Szerinted ez a 3 kép ugyanazt a faj ábrázolja?

@dickname [bérkommentelést vállalok]: Hiába hozol példákat, mivel az evolúció alapjait sem érti, elhajt azzal, hogy ez mesterséges szelekció. Pedig ugye a hangsúly azon van, hogy ezt a hatást pusztán válogatással, közvetlen génmanipuláció nélkül érték el.
Új képességekhez egy picit több generáció kell, de itt egy példa: 12 szálon tenyésztettek az E. Coli baktériumot, 50 ezer generáción át:
myxo.css.msu.edu/ecoli/
30 ezer generáció után az egyik tenyészet feldúsult, mert az elfogyó glukóz helyett képessé vált a citrátok felhasználására.

@VilMarci: Te tudod, de azért neked válaszolva mondom, hogy nincs olyan hogy mesterséges szelekció. Valamilyen szempont alapján az egyik élőlény rátermettebb (kisebb mint a többiek -> csivava, nagyobb és harciasabb ->rottweiler) és több utóda lesz.

Teljesen mindegy az evolúció szempontjából, hogy egy jégkorszak, az éhes oroszlán, vagy az ufók okozzák azt, hogy a gyenge elpusztul, az erősebb megmarad. A lényeg, hogy aki alkalmazkodik az túlél.

@dickname [bérkommentelést vállalok]:
"nincs olyan hogy mesterséges szelekció"
Pedig igen. Ezt hívják nemesítésnek, tenyésztésnek. De a folyamat valóban pontosan ugyanaz, mint a természetben, és az egyetlen dolog, amiért megkülönböztetjük, hogy jelezzük, a kiválasztás szempontjai tudatosak. Az ember által kitenyésztett állatok nagy része nem alakult volna ki a természetben, és nem is maradna életben.
"a gyenge elpusztul, az erősebb megmarad. A lényeg, hogy aki alkalmazkodik az túlél." A tacskót nem mondanám éppen erős jószágnak, mégis virul. A fácánkakasnál vagy a guppiknál nem az erősebb marad meg, hanem a feltűnőbb.
Az "alkalmazkodás" sajnos rossz szó. Úgy hangzik, mintha valamiféle tudatos, aktív cselekvés vagy irány lenne a változások mögött, pedig nincs.

@VilMarci: Oké, de az szerintem mindegy, hogy mi alapján dől el, hogy melyik egyed a rátermettebb. Az éhes oroszlán és a kíváncsi kutyatenyésztő ugyanolyan szelekciós nyomásnak tekinthető. Valamilyen tulajdonsága miatt az egyik élőlény több utódjának képes továbbítani a génkészletét.

Jó te érted, meg valamilyen szinten én is kapiskálom ,hogy miről van szó.

Az eredeti kommentemmel csak arra akartam rávilágítani, hogy már pár száz év alatt is mekkora külső változásokat lehet elérni egy-egy faj esetében.

kicsit off (remélem egy ilyen off nem ér kitiltást)
Miki - egy kérdés neked is.
A leghalványabb esélyét se látod annak, hogy esetleg te tévedsz?
Képes lennél megváltoztatni a véleményedet? Lenne olyan érv, vagy bizonyíték ami alapján azt mondanád, hogy bocs tévedtem, nektek van igazatok? Mert az eddigi ténykedésedet elnézve te vagy az aki görcsösen ragaszkodik a saját elgondolásához.

@dickname [bérkommentelést vállalok]: "Az éhes oroszlán és a kíváncsi kutyatenyésztő ugyanolyan szelekciós nyomásnak tekinthető."
Igen. Ennyi a lényeg. Ha a bloggazda úr ezt megérti, akkor léphet tovább a belinkelt baktériumos példára, ahol megtalálja a citrátbontáshoz szükséges új "szerveket".

@dickname [bérkommentelést vállalok]: lehet, hogy igazatok van... az a rengeteg új szerv ami kifejlődött, valóban félelmetes... x

@VilMarci: én is ebben hiszek... ^^

tudatosan tervezve elérhetők apróbb módosítások **

@dickname [bérkommentelést vállalok]: lehetséges...

de ezt már én is kérdeztem tőletek, és nem válaszoltatok
téged mi az ami meggyőzne, hogy a TV-ket tervezik? találkoztál már olyannal, aki TV-ket tervez? én még ilyet sosem láttam...
mi lenne, ami bizonyítja akkor, hogy a TV tervezve van?

@wmiki: Félreértetted. Megint. Egyrészt szó sem volt tudatos tervezésről, másrészt a citrátbontás megjelenése nem apró változás. Harmadrészt pedig szó sincs hitről. Ez egy jól dokumentált kísérlet volt. Lenski boldogan megosztotta volna a dokumentációt és a lefagyasztott mintákat (minden generációból volt neki) a kreacionistákkal. Sajnos az ID-sek között egyetlen képzett tudós sem volt, aki képes lett volna kezelni a mintákat.

@VilMarci: :0
arra célzol nem tudatosan kialakult egy új szerv, ahogy az evo elmélet állítja? o-o

akkor te sem hiszed el, hogy a TVket tervezik, igaz?
micsoda ostobaság... pfff

@wmiki: Nem célzok semmire, de ha le akarod egyszerűsíteni, akkor igen, erről van szó, bár baktérumnál szervről beszélni azért túlzás.
A petricsészében az egyetlen korlátozó erőforrás (=szelekciós nyomás) a glükóz szűkössége volt. 30 ezer generáció után a glükózbontó E. Coli baktérium annyira mutálódott, hogy képessé vált a citrátok felhasználására is. Külön érdekesség, hogy ehhez a képességhez két, egymástól független mutációra volt szükség. A fagyasztott minták (= kövületek) visszaolvasztásakor és újratenyésztésekor kiderült, hogy az első szükséges mutáció valahol a 20000. generáció során lépett fel.

@wmiki: Ha ez nekem szól, akkor természtetesen nem hiszem el, hogy tervezik a tévéket. Tudom, hogy tervezik őket, hiszen önálló szaporodásra képtelenek. De ezt a témát egyszer már lezártuk.

@VilMarci: honnan tudod? találkoztál már TV tervezővel? ha nem, akkor mi győzött meg róla, hívő?

@wmiki: Már írtam, hogy a tévés példát lezártam. Te is tudod, hogy a tévék nem élőlények és nem szaporodnak. Miért kell újra megrágni ugyanazt a csontot?

@VilMarci: :0

azt mondtad az evo elmélet nem foglalkozik az élet létrejöttével
én sem foglalkozom a TV-ével...

miért hiszed azt, hogy tervezik őket??
több milliárd év alatt nem jöhet létre véletlenül?

@wmiki: Ó a tv tervezésről sokkal könnyebben meg lehet győződni mint az élőlények tervezettségéről. Egyszerűen utána lehetne járni, de te még ehhez is lusta vagy.
Írjam le lépésenként, hogy lehet bebizonyítani? Akkor abbahagynád a tv-s példálózást?

De akkor egy visszakérdés, mert a kommentjeidből nem tudok rájönni

A tv-ket tervezik és csupán egyszerű masinák, vagy valami eldugott helyen születnek és élőlények? Szerinted?

@wmiki:

"honnan tudod? találkoztál már TV tervezővel? "

Kérdésedre a válasz: Igen. Találkoztam már TV tervezővel. Mint azt korábban már leírtam (lásd 2011.03.25. 15:32:56-es kommentemet), jártam már TV-gyárban, és a saját szememmel láttam, hogy a TV-k nem születnek, hanem összeszerelik őket. És találkoztam azokkal is, akik tervezték azokat a TV-ket.

Remélem ezzel ezt a TV dolgot lezártnak tekinthetjük.

@wmiki:
Jé! Átment a kommentem! Megszűnt az eltiltásom. És pont egy hét alatt, ahogyan Te megjósoltad. Nocsak! Lehet, hogy mégis van valami azokban a tarot-kártyákban? (NEM!)

No, akkor megpróbálom kihasználni az alkalmat, hogy folytassuk az egy hete sajnálatos módon félbeszakadt beszélgetésünket. Ha jól értem legutóbbi nekem címzett kommentedből, akkor elismered, hogy a galambtenyésztőknek tényleg sikerült bizonyos változásokat elérni a galamboknál.

Ennek alapján feltételezem, hogy abban sincs vita közöttünk, hogy hasonló változások szinte bármely állat vagy növényfajnál elérhetőek, az által, ha kiválasztjuk azokat az egyedeket, amelyek nekünk tetsző tulajdonságokkal rendelkeznek, és őket szaporítjuk tovább. (Kérlek jelezd ha idáig egyetértesz!)

A válaszodból alapvetően két ellenvetést tudtam kiolvasni:
1.) Ha jól értem, szerinted lényeges, hogy a galambtenyésztők TUDATOSAN választották ki a nekik tetsző egyedeket. Ha tényleg így van, akkor jó lenne, ha kifejtenéd, hogy mégis mi ennek a jelentősége. A tenyésztők nem alkalmaztak génsebészeti módszereket. Nem piszkáltak bele közvetlenül a galambok DNS-ébe. (Már csak azért se, mert Darwin idejében még azt se tudták, hogy az mi fán terem...)

Az egyetlen, amit tettek, az volt, hogy valamilyen szempontok alapján kiválasztottak bizonyos egyedeket. Mégis miben különbözik ez attól, amikor az oroszlán választja ki magának a leglassabban futó gazellát? Szerintem semmiben. Az oroszlán is megeszi a lassú állatot (így nincs lehetősége szaporodni), és a galambtenyésztő sem tenyészti tovább a lassú galambot. A lassabb egyednek egyik esetben sincs lehetősége tovább szaporodni, csak a gyorsaknak. Az eredmény mindkét esetben az, hogy a következő generáció (amit a túlélők utódai alkotnak) kicsit gyorsabban fut/repül mint az előző.

2.) Ha jól értem a második ellenvetésed az, hogy ilyen módon csak kisebb változásokat lehet elérni. Ez mondjuk elég furcsa kijelentés, ha az ember azt nézi, hogy pár száz év alatt milyen eltérő kutyafajtákat tudtunk kitenyészteni. (Bár a kutya már évezredek óta az ember társa, de a mai változatok kitenyésztése az utóbbi pár száz év eredménye.)

Az már egy kicsit komolyabb ellenvetés (lenne), hogy ezek csak a méret/szín/alak, stb. változásai. Igazán mélyreható változásokat (állítólag) még nem sikerült megfigyelni. Ez tényleg komolyan megfontolandó ellenérv lenne, ha igaz lenne. De nem az.

Mondok egy példát. Gondolom hallottál már róla, hogy az ecetmuslica a genetikusok egyik kedvenc kísérleti állata. Ennek a jószágnak normál esetben hat lába és két szárnya van. Pár éve viszont pont azért kapott Nóbel-díjat egy Edward Lewis nevű kutató, mert megfigyelte, hogy egy TERMÉSZETES mutáció következtében az ecetmuslicának nőhet négy szárnya is. (Utána munkatársaival meghatározták, hogy mi okozza ezt a mutációt, amiből sokat tanultunk az embrionális fejlődés menetéről és a kapcsoló-gének működéséről. Ezért kaptak Nóbel-díjat.)

A lényeg az, hogy nem Lewis piszkált bele az ecetmuslica DNS-ébe. A mutáció természetes úton jött létre. És ez az egyetlen mutáció képes volt egy pár új szárnyat adni a muslicának. De ismerünk az ecetmuslicák körében olyan mutációt is, aminek következtében a szájszervük helyén lábak nőnek, és olyat is, aminek következtében szemek jelennek meg a testük különböző részein. Ezek mindegyike egy-egy mutáció következménye.

Gondolom, ezeket Te sem tartod „apróbb” változásoknak.

igazatok volt, van bizonyíték az evolúcióra :((

igaz, hogy rajzolták azokat, de megdönthetetlenek:
www.freeweb.hu/teremtes/atmenet/biogenetika.html

www.azevolucioscsalas.com/evrimfosilyorum.php

ezek alapján, ha rajzolok egymásra hasonlító TV-ket akkor bebizonyítottam, hogy azok is véletlenül jöttek létre, igaz?
én még NEM láttam TV tervezőt, mi értelme lenne annak, és őt ki tervezte?

sőt itt is van egy csomó bizonyíték videóval!:
szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/2001/03/01/ujabb_bizonyitek_az_evoluciora

xd

találtam egy érdekes gondolatot:

"A vallásos emberek egyébként is ma már elfogadják az evolúciót, merthogy nem a tudományosságot tartják szem előtt,
hanem a hitet, mint az evolucionisták. "

forrás: www.origo.hu/tudomany/komment/20110531-imamok-is-alairjak-az-evolucioelmeletet-tamogato-nyilt-levelet.html?cmnt_page=1

semmi...
www.mindennapi.hu/cikk/tudomany/a-darwinizmus-elakadt-osszeomlik-az-evolucioelmelet-/2011-01-22/1257

@cypher: 1,2. Igen, fajhatáron belül. A fajok fajtákra szétszóródhatnak a mesterséges szelekció miatt, vagy az elterjedésük miatt, de ez új fajt sohasem eredményez. A rezisztencia nem jelent új fajt!

@Lengyel: :x

az hagyján, de a változás, a mutáció is csak akkor történik meg, HA új környezetbe kerül a vírus, amihez alkalmazkodnia KELL

vagyis nem úgy történik a dolog, hogy milliószám alakulnak ki az új mutációk véletlenszerűen majd csak 1 marad meg, hanem CSAK akkor változik amikor új helyzet áll elő

mintha tudatosság lenne a dolog mögött

vagyis a rezisztencia kialakulás is CÁFOLJA a materialista (véletlen) evolúciót

de persze cypher úgysem fogadja el a tényeket, igazi erős hitű tudományhívő, aki számára bármilyen fejlemény igazolja a szent evolúciót

kryon.hu/2010.10.18.php

szentkoronaradio.com/ittechtudomany/2012_02_03_a-darwinizmus-elakadt-%E2%80%93-osszeomlik-az-evolucioelmelet

egész jó film:
youtu.be/-bjlHi0qZ1k

bár ezt is olvasni kell :((

@wmiki:
A filmed nettó hazugság. És még az evolúció elmélettel kapcsolatos hazugságairól is hazudik.
Példával: azt hazudja a film, hogy az evolúció elmélet foglalkozik az élet kialakulásával, majd az élet kialakulásával kapcsolatos kutatások eredményeiről is hazudik.

Ennyi erővel belinkelhetted volna a passiót is, mint bizonyítékot a keresztény vallásra.

@woar: felsorolnád a példákat, amiben hazudik még a film...

mert ez így elég kevés... talán egy szektakörben elég ennyi felháborodás, de itt nem :c

@wmiki:
Inkább mondok csak egyet. Az evolúció elmélet definiálásában. Innen kezdve az egész egy értelmetlen hablaty. Addig pedig értelmetlen az evolúcióról beszélni amíg az egyik fél (jelen esetben te és a filmed) nem érti miről van szó.
Beszélgethetünk az "égbolt" színéről, de ha szerinted az "égbolt" az előtted található üveggolyó, akkor sok értelme nincs a vitának.

@woar: a kreacionizmus sem foglalkozik az élet keletkezésével, ennek ellenére folyton azt hányják a szemére az evolúcióhívők, hogy akkor az hogy?

de azért az kiderül belőle, hogy ezen a területen is mennyit hazudtak a darwinisták

sajnálom, hogy ettől az apróságtól képtelen vagy elszakadni, vagy pedig nem találtál mást, amibe beleköthetnél

tehát a film jó
az egyik kedvenc részem:
www.youtube.com/watch?v=-bjlHi0qZ1k&feature=player_detailpage#t=1770s

@wmiki:
"a kreacionizmus sem foglalkozik az élet keletkezésével"
Akkor még is mi a nyavaja az az ominózus 7 nap? Vagy a fejből kipattanás, esetleg a isteni lehelet?

"sajnálom, hogy ettől az apróságtól képtelen vagy elszakadni, vagy pedig nem találtál mást, amibe beleköthetnél"
Példát kértél, kaptál. Ráadásul olyat kaptál amin a kreacionisták pattognak. Abszolút hazai pálya és annyi telt, hazudnak? Legalább azt mondd meg, hogy miben!

"az egyik kedvenc részem"
Lehet, ha a válasz is lejátsszák és nem csak háromszor ismétlik a gondolkodás jelenetet az nem ennyire hatásvadász? Vagy a válasz nem fért bele a film arculatába? Miért teszel/tesztek fel kérdéseket ha nem érdekel a válasz?

@woar: ...lehet...
ahogy mondod, lehet...
de az is lehet, hogy nincs válasza a kérdésre

HAHAHA...
ezek szerint imádod a feltételezéseket

meg az is lehet, hogy nem egy láthatatlan lény, egy láthatatlan gombot nyomogatva tiltja ki a kommentelőket, hanem pusztán véletlenek összjátéka miatt tiltódnak ki a több milliárd év alatt... :x

am, ha van válasz, akkor nyugodtan írd ide le....

"am, ha van válasz, akkor nyugodtan írd ide le...."
Ugyan minek? Hiszen ezt írtad: "egy láthatatlan lény, egy láthatatlan gombot nyomogatva tiltja ki a kommentelőket"

Miért törölted ki a válaszomat? Azért mert kaptál egy nem elfogadhatót???

@woar: kitöröltem?
tudod igazolni? vagy megint kitalált történettel jössz :(
a véletlen sokkal egyszerűbb

egyébként ha van válasz a kérdésre másold be nyugodtan
másodjára biztos nem fog eltűnni... bár... ennél SOKKAL kisebb az esélye, hogy egy törmelékhalomból komplex rendszerek alakulnak ki, és mégis itt vagyunk ^^

@wmiki:
"bár... ennél SOKKAL kisebb az esélye, hogy egy törmelékhalomból komplex rendszerek alakulnak ki, és mégis itt vagyunk"
Kezdek rájönni, hogy hol van a kreacionisták (akiknél csak a tudatlanság a hit oka, nem pedig valami eltévedt agybaj) elvi tévedése az evolúció elméletben. Meg is magyarázom.
Nemrég járt nálam egy elvetemült jehovista, aki elmondott egy kis történetet valami tudósról és egy naprendszer modellről. A mese a klasszikus, hogy ezt bizony a véletlen hozta létre, persze nem hisznek neki, hogyan jöhetne létre véletlenül egy ilyen bonyolult szerkezet? A történek fellelhető zsebórával is.

Nos az alapvető tévedés: a modell vagy zsebóra NEM bonyolult! Példa: a modell bolygói a nap köröl keringtek és nem a rendszer tömegközéppontja körül. A modell nem számolt a kisbolygókkal, üstökösökkel, a pálya torzulásával, precesszióval stb. Zsebóra: sem szökőév, sem szökőmásodperc, nem ismeri az évezredek során fellépő forgás lassulást.

És egy másik példa (nem én találtam ki, csak olvastam valahol, nehogy plágiummal vádoljon bárki): építs egy falat! Te, mint emberi lény, elkezdesz téglákat pakolni, közéjük habarcsot raksz, a szélére vakolatot kensz. Nos, képzeljünk el egy természet által létrejött falat: van benne agyag, homok, kavics, kukac, bogár, gyökér (az utóbbi háromból több féle is)... Hát melyik ostoba mondja, hogy a három alapvető összetevőből álló fal, mely minden oldalán egyenes és csak egy funkciója van bonyolultabb mint egy kuszaságában gyönyörködtető több száz összetevőből álló, a fal funkción kívül ezer és egy más megoldásra alkalmas képződmény.

És végül, ha már velük példálózol: index.hu/tudomany/2012/05/31/leirtak_a_paradicsom_teljes_genomjat/
Utolsó bekezdés, ott van a génbővülésed. És a vírusok is az rns-t írják, effektíve információt adnak hozzá. Nem szakterületem, ennél pontosabb dolgot ne várj tőlem a témában, de a tény: létezik ilyen!

www.youtube.com/watch?v=HdCx-Brs28A

@captpicard: belenéztem, de nem bírtam végignézni, olyan unalmas mellébeszélés az egész

összefoglalnád a lényeget, és kiemelnéd belőle a tényeket, már ha vannak benne... és nem csak bizonyítás nélküli filozofálgatás az egész?

az elején kb. arról volt szó, hogy a dolgok nagy része mára eltűnt...

ezen logika alapján, akkor a lovashintó, a zsebóra, és a faszenes vasaló mind-mind véletlenül jöttek létre, mivel mára szinte teljesen eltűntek

tehát nincs okunk feltételezni, hogy ezeket a dolgokat tervezték, hiszen annak mi értelme lett volna? hogy eltűnjenek???

Nem dolgokról, hanem életformákról van szó de nehogy elolvasd a szöveget

Ezt sem fogod végigolvasni, nem is neked írom, hanem azoknak akik nem nézik meg a videót:

"A valaha élt összes életformák 99,9%-a ma már nem létezik. El kell tudnod képzelni azt, hogy e tömeges kihalások és pusztulások sokasága és ez a szeszélyesség valamilyen lény akarata; ez az egész azért történt, hogy főemlősök egy igen tökéletlen fajának lehetősége legyen kereszténnyé válni."

Magyarul ez az intelligens tervező hihetetlenül pazarló, és 99,9%-os selejtaránnyal dolgozik.
Ez aztán messzemenőkig alátámasztja a tervezettség elméletét...

@captpicard: igen erre mondtam, hogy a valaha szerkesztett eszközök 99% százaléka már nem létezik

akkor biztos véletlenül jöttek létre, elvégre mi értelme van a faszenes vasalónak, ha a villanyos sokkal korszerűbb, nemigaz?
csak véletlen lehetett, nem létezik faszenes vasaló tervező, az pazarlás lenne

@wmiki: "igen erre mondtam, hogy a valaha szerkesztett eszközök 99% százaléka már nem létezik"

Megkérdezhetem, hogy honnan veszed ezt az arányt?

@nemzetközi zsidóbérenc: :ugyanabból a forrásból, ami azt állítja, hogy a fajok 99%-a már nem létezik :x

ja nem... ö 99,9%-ot állít :xx

@wmiki: És mi lenne ez a forrás?