tessék, hogy ne kelljen offolnotok
ez most nem fejtem ki, mert még nem állt össze az írás
amúgy sem akarom megzavarni a hiteteket az én gondolataimmal

bár úgy tűnt, hogy a hiteteket nem is zavarja meg semmi, még olyan kis apró dolgok sem, mint holmi tények

mindazonáltal ami így erről eszembe jut, és ide illik:
Az anyag a tudat egyik megjelenési formája

@wmiki: várom a cikket a tényekkel!
Egyébként hogy hisz-e benne az ember, az magánügy.
"Az anyag a tudat egyik megjelenési formája"
Ez az állítás eléggé filozófiai jellegű.

@wmiki:
Nem offoltunk.
koloresz a Te egyik hivod hozta be a kepbe.
Azt allitotta, hogy az evolucio nem letezik, isten teremtette a vilagot. Persze isten szeret gyerekeket olni, a folyoba dobni.
Erre "offolt" ra klara, de majd o ezt biztosan leirja:)

Egyebkent pont azert nem OFF a tema, mivel Te is ebbol a celbol hoztad letre a postot:)
Azt allitod: evolucio nincs->isten van.

@wmiki:
"Isten minden - minden isten"
Ezt a hitet hívják panteizmusnak. Nem egy nagy újdonság ez a gondolat.

"Az anyag a tudat egyik megjelenési formája "
Ez kezd izgalmasabb lenni, hiszen hasonló állítás a tudományban is van, csak ott épp a tudat szó helyett energia szerepel, és még összefüggést is megadnak E=m*c^2.
A tudomány igazságát igazolja többek között a paksi atomerőmű működése.
Vajon van arra módszer, hogy az anyagot visszaalakítsuk tudattá? Vagy tudat=energia?

@Avatar: attól tartok, hogy az utóbbi állításoddal az itt jelenlévő tudós társadalom nem fog egyet értem
tudat= energia?

nem tudom létezik-e, léteznek-e. Nem érzem magam elég okosnak ahhoz, hogy eldöntsem.

@oramuves: te létezel?

@wmiki: igen. miért?

Üdv. Meg szabad kérdeznem tőled Miki, hogy te milyen istenben, istenekben hiszel? Úgy értem, hogy a bibliai emberarcú jóságos, vagy egy szemlélődő aki csak megteremtette a világot egyszer régen, vagy milyen a TE istened?
Csak azért kérdezem, hogy már az elején tisztázva legyenek a dolgok és ne beszéljenek el a kommentelők egymás mellett 100 kommenten keresztül.

Szóval milyen isten szerinted?

@wmiki: Én egy tisztázó célú kérdést tettem fel neked, nem pedig állítottam, hogy "tudat=energia". Felismered a kérdőjelet?

Szerintem a tudat az energia egyik formája. De ez csak saját gondolat.

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

Isten nem minden, s nem minden Isten. Legalábbis a kereszténység, a judaizmus és az iszlám szerint nem így van.

@Max, a Birca: de wmiki sajat vallasa szerint meg igy van

"Isten minden - minden isten"

Reggel irgalmatlan hasmenéssel ébredtem, ezért rohantam a mosdóba, rácsüccsentem istenre és kinyomtam magamból egy hatalmas adag istent. Aztán istennel szépen kitöröltem a hátsóm, majd a korábban belőlem távozott istennel együtt lehúztam... Hatalmas megkönnyebbülést éreztem.

Mi értelme van az isten szónak, ha "Isten minden - minden isten"?

Arra kíváncsi leszek, hogy mikor kifejted, akkor hogyan, és milyen rendszer szerint fogod.
Canterburyi Szent Anzelm ontológiai istenérve
Aquinói Szent Tamás öt istenérve
Georg W.F. Hegel metafizikát helyettesítő objektív logikája
Kierkegaard a kétségbeesés és Istenviszony rendszere
Descartes tökéletesség válfaja
Pascal kegyelemtana is izgalmas

Kedvencem persze Gödel tétele. Ő simán és tudományosan bizonyította Isten létezését. Íme:
S5 U {(Ax, 1),(Ax. 2), (Ax. 3),(Ax. 4),(Ax. 5)} |= □iExG(x)

Logikát kedvelőknek, mint pl. wmiki (de neki nem kell bemutatni ezt a tételt, hisz bizonyára ismeri), itt a teljes levezetés:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gödel_ontológiai_istenérve

Na ez alapján már el lehet indulni, hisz a tudomány„hívők” nyelvén van megfogalmazva.

@kIára: imádom a kommentjeidet :D
az a baj velük csupán, hogy elveszi a szórakozásunkat. ugyanis Miki (és bevallom általában én sem) nem igazán tud mit kezdeni velük.

@albino combino:

Csak azért írom, mert wmiki nemigazán bőbeszédű én meg próbálok konstruktívan hozzászólni.
A poszt szerintem az anzelmi reductio ad absurdum érvelés egy tőmondatban:
„Isten minden – minden isten” (by wmiki) =(?) „Mert elgondolható, hogy létezik valami, amiről nem gondolható el, hogy nem létezik; ez pedig nagyobb, mint amiről az gondolható el, hogy nem létezik. Ezért, ha arról, aminél nagyobb nem gondolható, elgondolható, hogy nem létezik, úgy az, aminél nagyobb nem gondolható, nem az, aminél nagyobb nem gondolható: ez önellentmondás. Tehát olyannyira valóságosan létezik valami, aminél nagyobb nem gondolható, hogy el sem gondolható nemlétezőnek.” (by Anzelm in. Proslogion).

Nos mivel a két szóból álló négytagú kijelentéssel érdemben nem lehet vitázni, érdemes kiegészíteni. Ehhez jónak találom a fenti anzelmi tételt, illetve Gödel modális logikai levezetését, vagy bármit. Mondjuk a poszthoz írt első komment utolsó mondata Hegelre hajaz, ami önmagában is elég érdekes.

Tehát „Isten minden - minden isten” – jó rendben. És? Ez így semmi.
Az hogy hogyan, milyen lépéseken keresztül jutunk (vagy jutott) el ide… na ez roppant érdekes.
A tézisből levonható esetleges „tanulságok” szintén érdekelnének.

@kIára:
"Mert elgondolható, hogy létezik valami, amiről nem gondolható el, hogy nem létezik; ez pedig nagyobb, mint amiről az gondolható el, hogy nem létezik."

Közismert, hogy a "gondolkodom, tehát vagyok" jelentése, hogy magamon, a gondolkodón kívül minden másról elképzelhetem, hogy nem létezik.
A kettőt összetéve én minden másnál nagyobb vagyok. :)

@oramuves: úgy gondolod nem férsz bele a minden kategóriába?

@kIára: egyelőre így hagyom
nem zavar, ha mások önállóan elmélkednek
meg persze én se tudok mindent, bár viszonylag sokat

mindazonáltal a mocskolódásokat töröltem

"Üdv. Meg szabad kérdeznem tőled Miki, hogy te milyen istenben, istenekben hiszel? Úgy értem, hogy a bibliai emberarcú jóságos, vagy egy szemlélődő aki csak megteremtette a világot egyszer régen, vagy milyen a TE istened?
Csak azért kérdezem, hogy már az elején tisztázva legyenek a dolgok és ne beszéljenek el a kommentelők egymás mellett 100 kommenten keresztül.

Szóval milyen isten szerinted? "

Ezt február 12-én írtam. Válaszolj légyszíves. Nagyban megkönnyítenéd ezzel a további társalgást.

persze, meg szabad

@wmiki: ok. akkor vedd úgy, hogy megkérdezem és válaszolj rá. :D

@albino combino: de milyen választ vársz?
szépben hiszek és okosban
ez jó?

leírtam a posztban az istendefiníciómat

@wmiki: addig értem, hogy isten minden-minden isten. de ezzel mit akarsz mondani? isten törődik velünk (keresztények szerint pl.) vagy isten teremtett egyszer vagy azt, te, én, gyurcsány is isten?
komoly nem bírod leírni, hogy szerinted milyen isten?

Egy jobb kérdés, hogy miért van szükséged istenre?

Itt egy példa, hogy értem:
Egy ismerősömet gyerekkorában nagyon sokat műtötték Svájcban. A családjától messze volt, félt. Egyedül Istenben talált megnyugvást, neki ezért volt rá szüksége.

@wmiki:

Ha el akarnám viccelni, akkor azt írhatnám, hogy én bizony szép és okos vagyok, de mégsem vagyok istennő.

De a viccet félretéve, ismét kérem, hogy fejtsd ki.
Amit írsz az egy panteista kijelentés. Jó. De az eleai iskolát és Henophanészt követed, vagy inkább Parmenidész áll közelebb a panteista istenképedhez?
Mondjuk Duns Scotus kb. 700 éve vezette le ezt, hogy Isten minden és minden isten (lásd: A Treatise On God As First Principle
www.ewtn.com/library/THEOLOGY/GODASFIR.HTM ). Átfogalmazva csak annyit jelent, hogy a teremtmény, és a teremtő nem kettő hanem egy.
A baj, hogy az érvelésed inkább Tomista, ugyanakkor Scotus volt a szt. tamási filozófia egyik nagy ellenzője. Ez számomra egy feloldhatatlan vallásfilozófiai és logikai eljárás.

Vagy Giordano Bruno naturalista panteizmusát követed? Vagy a geometriából és mechanikából levezetett Spinoza-féle panteizus?

Azért kérdem, hogy tudjak hozzászólni. Milyen iskolákat, filozófusokat, eszmerendszereket tanulmányoztál, amik elvezettek a panteista istenfogalomhoz?
Elég, ha beírod a neveket és műveket a hivatkozott oldalakkal, majd néhány sorban összefoglalod, hogy szerinted miért ezek a gondolatmenetek az egyedül helyesek.

Ez egyébként egy veszélyes gondolat, mert ha minden isten, akkor a világban tapasztalható gonoszság is isten, és innen már pár lépés az Isten = Sátán következtetés.

@Avatar:

Azért ha egy kicsit megpiszkáljuk Descartes eredeti gondolatát, és nem ragadjuk ki a szövegkörnyezetből, valamint nem a saját interpretációnkat erőltetjük, akkor kicsit más a leányzó (nem klára!) fekvése.

A kiragadott filozófiai közhely szövegkörnyezete:
„De csakhamar láttam, hogy mialatt így mindent hamisnak akartam felfogni, szükségképp kellett, hogy én, aki ezt gondoltam, legyek valami. S mivel észrevettem, hogy ez az igazság: gondolkodom, tehát vagyok, olyan szilárd és olyan biztos, hogy a szkeptikusok legtúlzóbb felvetései sem képesek azt megingatni, azért úgy gondoltam, hogy aggály nélkül elfogadhatom a filozófia amaz első elvének, amelyet kerestem.”
Szóval ez csak egy módszertani alapvetés, ami annyit mond, hogy a _szubjektum önérzékelése_ gyakorlatilag az az alap, amire a filozófiát (Descartes-nál implicit módon a tudományt) fel lehet építeni. A „gondolkodás” (cogito, pense, think) itt egy nagyon tág fogalom; ugyanúgy jelent szeretetet, cselekvést, észlelést, kételkedést, egyáltalán: bármilyen (tudatos) tevékenységet.

A szellemtörténeti fontossága (nem véletlenül idézik olyan gyakran) meg nem más, mint hogy a filozófia történetében, Descartes először sejti meg ugyanazt [másképpen: önálló intuitív tevékenység során jut el ugyanahhoz], amit a prekarteziánus dogmatizmus magától értetődőnek vett (ie. A gondolkodó szubjektum egzisztenciájának bizonyossága).

Visszatérnék még egy kicsit Kurt Gödel tételére :)
Én azért tartom az egyik legzseniálisabb levezetésnek, mert egyrészt tudós volt, és a teljességi tétele a modern matematikai logika egyik fontos tétele [= ha egy elsőrendű elméletben egy tetszőleges mondat minden modellben igaz, akkor bizonyítható is].

Nos Gödel fogta a modális logikát, én néhány operátor segítségével öt premisszából és három (segéd) definícióból felállít hat tézist, amelyből az utolsó egyértelmű bizonyítéka istennek.
Az az érdekessége, hogy (mint minden jó tudományos levezetésnél) bizonyos elemeit lehet kritizálni, az axiómák szegényességét fel lehet róni, de magát a végső tételt _nem lehet cáfolni_ :)

Tehát Isten léte matematikailag bizonyított, amit még egy ateista sem tagadhat :) – ellentétben minden más istenérvvel és bizonyítékkal. A vallások istenét lehet a legkönnyebben kigolyózni, aztán az ezoterikus istenmagyarázatokat, következnek a filozófusok istenei, de a matematikusok (tudósok) istenbizonyítékát cáfolni egyelőre lehetetlen :) Ennek komoly metafizikai jelentősége van. Éljen a tudomány.

@kIára:
Nem látom miben változtat az értelmezésen a hozzáfűzésed. Ha gondolod lehet ez a két axiómám:
Ax1, Mindennek a létezését tagadhatom, bármiről gondolhatom, hogy nem létezik, magamon kívül.
Ax2, Aminek a létezését nem tagadhatom, az nagyobb, mint aminek tagadhatom a létezését.

Tétel: Én vagyok a legnagyobb.
Nem tudod cáfolni.

Bővítsünk: Ax3, Ami/aki minden másnál nagyobb, az Isten.

Tétel: Én vagyok az Isten.
Tessék, bebizonyítottam, hogy Isten létezik, sőt még azt is, hogy én vagyok az. Nem tudod cáfolni.

Gödel levezetése szerintem tök béna, mert szarok a premisszái.
Eleve nem definiálja, hogy mi az hogy "pozitív tulajdonság", márpedig a tulajdonságok nem számsor szerűen sorba rendezhetők, hogy rábökjünk valamelyikre, hogy "ez a nulla, ettől jobbra lévő tulajdonságok pozitívak".
Pl. Ha szerintem pozitív tulajdonság az "ateista", akkor Gödel levezetése alapján Isten ateista? Ugyanezen érvelés alapján Isten jóseggű és nimfomán is a szexorientált férfiak számára?
Melyik a pozitív tulajdonság ezek közül: "szőke", "nem szőke"? A második axióma szerint az egyik pozitív, a másik pedig nem pozitív kell legyen. Szőke-e Isten?

"A szükségszerű létezés tulajdonsága pozitív tulajdonság"
Ez meg olyan axióma, amit nem biztos, hogy el kell fogadnunk, mert csupán Gödel értékítéletén alapul. Ha szerintem a szükségszerű létezés tulajdonsága éppen negatív tulajdonság, akkor ezt az axiómát az én állításomra lecserélve Gödel levezetésének minden más elemét megtartva bizonyítottam, hogy Isten létezése nem szükségszerű.
Ha pedig éppen a "nem létezés"-t tartom pozitív tulajdonságnak, akkor ezt axiómaként használva bizonyítottam, hogy Isten nem létezik.

Tehát Isten nem léte matematikailag épp annyira bizonyított, mint a létezése.

@Avatar:

Hát persze :) Írtam is, hogy Gödel tételét lehet kritizálni, az axiómák szegényesek és valóban a premisszáktól és a keretrendszertől függ a bizonyíték. De ettől függetlenül a levezetés helyes.

Csak azért írtam, mert segíteni szeretnék wmikinek, hiszen rögtön a tétellel indítja a posztot; azt nem előzi meg egyetlen axióma sem; az axiómákat nem előzik meg a definíciók és/vagy alapfogalmak, de mindenek előtt nem vázolt kontextust.

Olvasgatom ezeket az axiómákat Gödeltől, és valamin megakadt a szemem:
"Ha egy tulajdonság pozitív, akkor azok a tulajdonságok is pozitívak, melyeket szükségszerűen (minden lehetséges világban) maga után von [Ax. 4]"

Egy meglehetősen szexista példával mutatnék rá, hogy nem értek vele egyet:

Ha adott egy nagy mellű nő, ez neki pozitív tulajdonság, mert ezáltal könnyebben találja meg azt a férfit aki gyermekei apja lehet, nagyobb halmazból válogathat. Viszont adott esetben fájhat a háta miatta! Hoppá!

@Szaba77:

hehe, ha te azt tudnád, hogy mennyire igazad van…

Azért legyünk etikusak és ragaszkodjunk Gödel "pozitív tulajdonság" definíciójához: "A »pozitív« kifejezést a szó morális-esztétikai értelmében (mintegy »a világ véletlenszerű felépítésétől független« szinonimájaként) használjuk."

____
OT
Amúgy itt egy pazar elemzés a témáról:
epa.oszk.hu/00100/00186/00001/98_csaba.htm

@kIára: Szerintem így is megállja a helyét az ellenérvem :)

@Szaba77: A nagymellűségnek nem _szükségszerű_ velejárója a hátfájósság, csak sztochasztikus a kapcsolat. Isten biztos sokat gyúr hátizomra, ezért ő panaszmentes a méretes ütközők ellenére is.
Viszont amennyire szükségszerű pozitív velejáró, hogy "könnyebben találja meg azt a férfit aki gyermekei apja lehet" (mondjuk ez Isten számára nem túl releváns előny), annyira szükségszerű negatív velejáró, hogy a férfiak egy része nem fog tovább látni a két cickónál, és meglehetősen ostoba módon fog viselkedni vele szemben.

"A »pozitív« kifejezést a szó morális-esztétikai értelmében (mintegy »a világ véletlenszerű felépítésétől független« szinonimájaként) használjuk."

Akkor döntsük el, hogy esztétikailag a szőke a pozitív, vagy a nem szőke... Hitlernek volt erről álláspontja, de nem tudom, hogy a tuti frankót mondta-e...

valahogy minden beszélgetésem a szőke nagymellű nőknél köt ki... :)

@Szaba77:

még szerencse, hogy vörös és zöldszemű meg B-kosaras vagyok

@kIára: Én viszont kosarasnak elég pocsék vagyok, és a foci se megy jól... :)
Na de eltértünk a tárgytól.

@kIára: az miért nem merül fel benned, hogy saját véleményem van?
ti hívők ennyire korlátoltak vagytok, hogy fel se merül bennetek, hogy valaki önálló gondolkodó?
természetesen a külső hatások rám is hatnak azért

ajánlom Balogh Béla fizikus, és Seth írásait

@kIára: képeket!
(hogy legyen tudományos, dokumentált bizonyíték az állításodra
nyilván megérted, ha enélkül nem lehet komolyan venni)

@kIára: egyébként én logikai úton következtettem, mivel racionális ember vagyok

@wmiki: Maradjunk a tényeknél: Balogh Béla nem fizikus, hanem hídépítő mérnök. A kettő még véletlenül sem azonos.

Légy szíves, sorolj fel olyan tényeket vagy minden körülmények között igaz állításokat, amiket Balogh Béla a Végső valóság c. könyvében leírt.

Én egyről biztosan tudom, hogy nem igaz minden körülmények között: a rizses kísérlet. Eddig kétszer csináltam meg, és egyszer sem sikerült. De biztos csak az én negatív hozzáállásom volt az oka.

Azok kedvéért, akik nem tudják miről van szó:
www.youtube.com/watch?v=YLpy83Cyfi8

És én is ajánlanék egy könyvet, ami rám igen erősen hatott: Hofstadter: Gödel, Escher, Bach. Bár attól tartok, te már igen hamar elvesztenéd a fonalat.

@mackótesó: igen, szerintem is a hozzáállásoddal volt baj, mivel másnak meg sikerült
az, hogy te mitől tartasz, az pedig a te dolgod, kezeltesd magad, és akkor kevesebb félelmed lesz

@wmiki:
„az miért nem merül fel benned, hogy saját véleményem van?”
Mert Reykjavíktől Tokióig; három államelnök, kb. 30 ismert természettudós, több mint 40 festő, kb. 20 zenész és legalább 30 író személyes ismertsége; 3 egyetem és jónéhány év tanítás után állítom, hogy (magam is beleértve) még nem találkoztam saját véleménnyel rendelkező emberrel. Te sem lehetsz kivétel.
Én csak pár tucatra teszem a saját véleménnyel rendelkező, jelenleg is élő emberek számát (azt is mondhatnám, hogy [szerintem] a „saját véleményt” csak homeopatikus mennyiségben prezentál az emberiség).

Lehet, hogy Magyarországon te vagy az egyetlen saját véleménnyel rendelkező ember, akkor meg beavatott vagy, vagy bölcs, vagy emberfeletti entitás. Nem tartom kizártnak, csak nehezen bizonyítható, bár elképzelni elképzelhető.

„fel se merül bennetek, hogy valaki önálló gondolkodó?” – bennem nem. A többiek nevében meg nem nyilatkozom. Nem találom a szükséges, de elégséges bizonyítékot.

Mindenesetre nekem nincs _saját_ véleményem semmiről. Ehhez sajnos túl művelt vagyok, képtelen vagyok lekapcsolni magam az agyamról.
Ha elfelejteném a kettős anyanyelvem, meg a további tanult nyelveket, ki tudnám törölni az összes eddig olvasott könyvet, ha nyomtalanul eltüntethetném az eddigi életem során magamba szívott érzékszervi tapasztalatot, és még mindig tudatos lény lennék, akkor talán megtapasztalhatnám valódi önmagam, és saját véleménnyel is rendelkeznék.
Mindaddig amíg ez meg nem történik (azaz nem halok meg), a többi humánentitás véleményének szajkózás-kényszerpályáján vagyok.

@wmiki:

Nem tudtam, hogy ez egy randiblog :) .
De ha egyszer szervezel egy blogtalálkozót, a szemembe nézhetsz és megsimogathatod a hajam.

@wmiki:

Na végre! Ezt kérem már az első hozzászólásom óta: verbalizáld.
Vázold a keretrendszert, a premisszákat, a definíciókat és lássuk a tételsort.
Itt tartunk: I=M – M=I ez [szerintem] édeskevés.

@kIára: igen, azt észrevettem, hogy neked alig van saját véleményed
mindazonáltal másokét ügyesen megfogalmazod

de ez nem jelenti azt, hogy más ember is így van vele, ahogy te....

@kIára: hú, egészen beleborzongtam már csak a gondolatra is....

de miért lenne randiblog, amikor csak valamilyen konkrét bizonyítékot kérek egy állításodra

@kIára: miért kellene NEKEM definiálnom valamit?
tegye meg a szent tudomány, aminek a hittételeit beleerőltetik emberek fejébe
tegyen végre az konkrét definíciókat

mindazonáltal én isten-t logikailag vezettem le, úgy nyilvánvaló a létezése
de még csak néhány sarokpont van meg belőle, nem állt össze az egész lánc, de majd a kedvedért kifejtem

@wmiki:

A logikai levezetések semmit nem mondanak a levezetés tárgyáról. A logika csak egy szellemi/mentális segédeszköz, hogy adott keretrendszerben az operátorok segítségével [ ⊨ (igaz) ∧ (és) ∨ (logikai vagy) ∃ (létező) ≊ (majdnem egyenlő) ∈ (részegység) ≙ (megfelel) stb.] vizsgáljuk a hipotéziseink helyességét.
Gödel is logikailag bizonyította Isten létezését, de ettől mégsem „nyilvánvaló” isten létezése. Csak egy konstrukció.

Mindenesetre repesve, ugyanakkor rettegve várom a sarokpontokat és a láncot. Van az a gnosztikus tanítás, amely szerint abban a pillanatban amint valaki leleplezi a végső titkot megszűnik a világ. Úgyhogy csak óvatosan, még a végén elhozod az Apokalopszist.

@wmiki:

Ne haragudj, tényleg nem személyeskedni akarok, de ebben (és más posztokban) te a saját-saját, teljesen egyéni véleményed fejted ki?
Ez: » P(wmiki) ⊨  «? – minden esetben?

Itt ez az „Isten minden”, amiről azt mondod, hogy a te állításod.
Az eleaták már időszámításunk előtt félezer éve megalkották az Egy, mint mindent magába foglaló alapelv fogalmát; Szókrátész tanításaiból ismerjük Jó, mint princípium fogalmát. Aztán a Megarai Eukleidész egyesíti az eleaták és Szókrátész eszméit ebben a gyönyörű tételben: „Egy a Jó, bár sok néven nevezhető: néha mint bölcsesség, néha mint Isten, néha mint Ész”.

Ez csak egy példa arra, hogy a világ műveltebb fele már kétezerötszáz éve ismeri ezt a (panteista) eszmét. Ezt beállítani saját gondolatnak, egyéni véleménynek több szempontból badarság. Megbocsátható esetben tájékozatlanság.

Ezért is várom a TE _saját_ Istenmagyarázatod. Ami túlmutat az görögökön, az upanisadokon, a szent könyveken, a teológusokon, a filozófián. Én mindezt többé-kevésbbé ismerem, és egyelőre nem látom, hogy legalább a skolasztikát meghaladnád.

Valójában nem is kell meghaladni, elég lenne ha csak teljesen új szempontokat hoznál.
Szóval hajrá. Én neked szorítok, hiszen egyik kedvenc bloggerem vagy.
És ne az én kedvemért fejtsd ki, hanem azért, hogy bizonyítsd, hogy lényegesen többet tudsz mondani Istenről, mint Pál apostol, Spinoza, Hegel, Schopenhauer, Anzelm, az Aquinói, Eckhart mester, Cusanus, Paracelsus, Goethe, Descartes, Pascal vagy Toland.
Persze mindent úgy kell majd prezentálnod, hogy Buddha, Anaxagorasz, Prótagorasz, Epikurosz, Hobbes, Diderot, Holbach, Rousseau, Hume, Adam Smith, Franklin, Feuerbach, Marx, Ricoeur, Carnap stb, stb. akár egyetlen mondata ne érvénytelenítené.

(Ha ez sikerül, meghívlak egy dunai sétahajókázásra valamikor május-júniusban. Szereted a dzsesszt?)

Szerintem Istenről kijelenteni, hogy nincs, az nagyon buta dolog. Ha másért nem hát azért, mert ezzel ellent mondunk egy fontos filozófiai alapelvnek. Nevezetesen annak, hogy ő mint egy végleges értelemmel bíró személy abszolút kijelentést tesz a végtelen természetéről. Albert Einstein mondta, hogy az emberiség a teljes tudásnak kisebb mint egy százalékát ismeri. Ha ez emberiség a teljes tudás 1 százalékát ismeri csak, nem lenne lehetséges Istennek, hogy a többi 99 százalékban létezzen?

Kiváncsi vagyok a véleményetekre.

Ki volt Jézus???

@korolesz: "Szerintem Istenről kijelenteni, hogy nincs, az nagyon buta dolog. "
Miért kellene léteznie? Mivel lenne más az életed, ha nem létezne?

@Szaba77: "Ki volt Jézus??? "

Az iszlám szerint próféta.
hu.wikipedia.org/wiki/Iszl%C3%A1m

Érdemes elolvasni a "Jézus létezését vitató valláskritika" fejezetet a következő linken:
hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9zus

@Szaba77: "Jézus létezését vitató valláskritika"

Hát ez elég vicces.
Azt állítja, hogy az újszövetség nem hiteles. Egy régi könyvről a bibliográfiai vizsgálattal döntik el, hogy hiteles-e vagy nem. Vagyis megvizsgálják az eredeti kézirat másolatainak a számát, továbbá az eredeti és a létező másolatok közötti időt vizsgálja.

Pl.
Julius Caesar Kr.e. 100 és 44 között írta meg a gall háborúkról szóló könyvét. A meglévő legkorábbi másolat a halála után 1000 évvel készült és összesen 10 ilyen másolat van.

Platón kb. Kr. e. 427-től 347-ig írt. A legkorábbi másolatok Kr. u. 900 körül készültek. Összesen 7 másolat van meg.

Arisztotelész Kr.e. 348 és 322 között élt és írt. A legkorábbi másolat Kr.u. 1100 körül készült, és összesen 5 ilyen másolat van.

Tacitus, a római történetíró az első században írt. A legkorábbi másolat Kr.u. 1100-ból van és csak egy másolat létezik.
Egyébként Tacitus írt Jézusról is.

A szakemberek eme emberek írásait hitelesnek fogadták el.

És most az Újszövetség: az összes irata kb Kr.u.40-től 9í-ig íródott. A legkorábbi kéziratmásolatok Kr.u.130 tól vannak. És összesen több mint 13000 másolat létezik!!!!!!

@korolesz: ez igaz lehet, nem vitatom.
Ahogy én értelmezem a cikket, találtak korábbi iratokat, ahol ugyanazok az események történtek meg prófétákkal, amelyek később a végleges újszövetségből kimaradtak, viszont a motívumok Jézus életében tűntek fel.
Ezzel kívánván növelni az adott személy presztizsét, imidzsét.

@korolesz:

"Nevezetesen annak, hogy ő mint egy végleges értelemmel bíró személy abszolút kijelentést tesz a végtelen természetéről." Ez mit jelent?
végleges értelemmel bíró személy -- ezmiez?
abszolút kijelentés -- ésezmiez?
végtelen természete -- végtelen

"Albert Einstein mondta, hogy az emberiség a teljes tudásnak kisebb mint egy százalékát ismeri" -- már megint ezek hamis Einstein idézettek. Hol mondta, kinek, mivel kapcsolatban?

"Ha ez emberiség a teljes tudás 1 százalékát ismeri csak, nem lenne lehetséges Istennek, hogy a többi 99 százalékban létezzen?" -- ezt egyszerűen enm értem. Légyszíves fuss neki még egyszer. Teljes tudás? Létezés. Százalékok?

@korolesz:
Az egyik legnagyobb hatású vallási és kulturális alak; valamikor időszámításunk környékén született és tevékenykedett.

Rengeteg jó és gonosz tettet követtek el a nevében. Pál apostolnak köszönhetjük, hogy Superman lett belőle.

A keresztények Isten fiának, ugyanakkor a Szentháromság egyik tagjának tartják, valamint hatalmas legendakört és rituális színjátékot találtak ki a tiszteletére.

@kIára: Jó akkor a következő kérdésem az az, hogy amit mondott az igaz volt, vagy nem. Vagyis volt-e olyan beszéde amelyben hazudott?? Ha igen mikor és hol? Írjatok pontos igehelyet

@kIára: Végleges értelemmel bíró személy ezt elírtam- véges értelemmel bíró személyt akartam írni.
Abszolút kijelentés: Határozott kijelentés pl. igen/nem ,van/nincs

végtelen természete: vagyis minden ami a világon van, a világűrben stb.

teljes tudás: mindennek az ismerete. Ezt nem szeretném részletezni, de ha az emberiség minden tudásnak birtokában lenne akkor nem lenne szükség kutatókra stb.

Az Einstein idézetet egy könyben olvastam. De szerintem ez nem annyira lényeges. Ha nem ő írta hát nem ő írta.

@korolesz:
Nem mondott sem igazat, sem hamisat. Példabeszédei maradtak fenn. Egyéb kijelentései (mármint ha valóban ő monda) metaforák, anaforák és chiazmusok.

@korolesz:

„végtelen természete: vagyis minden ami a világon van, a világűrben stb.” – továbbra is értelmetlen. (a.1) A létező és annak attribútuma két különböző dolog. (a.2) a végtelen természete végtelen (b) a világűrben _űr_ van, vagyis semmi. Ez egy hibás szóösszetétel.

"teljes tudás: mindennek az ismerete. Ezt nem szeretném részletezni, de ha az emberiség minden tudásnak birtokában lenne akkor nem lenne szükség kutatókra stb." – ezzel egyet is értek. De mi köze van Istenhez, vagy miért feltételezi Istent, illetve hogy kerül Isten a képbe? („Az emberi tudás véges -> Van isten” ööö… itt valami hibádzik)

@kIára:
én ezzel csak arra akartam rávilágítani, hogy amíg nem vagyunk mindennek az ismeretében addig nem tehetünk ilyen kijelentést, hogy biztosan nincs Isten.

@korolesz:
De olyat sem, hogy biztosan van isten.

Márk 14,61-62
"Te vagy a Krisztus, az Áldottnak Fia? Jézus ezt mondta: Én vagyok, és meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőiben."

Meg kell vizsgálni Jézus kijelentéseit. Ez az állítása vagy hamis, vagy igaz.
Ha hamis akkor ismét két lehetőség van. Vagy tudta, hogy nem igaz amit mond és hazudott, vagy nem tudta és akkor őrült volt.

Ha Jézus tudta, hogy nem Isten miközben ezeket a kijelentéseket tette akkor hazudott, és szándékosan becsapta a tanítványait. De ha hazug volt akkor álszent is, mert másoknak azt tanította, hogy legyenek becsületesek mindenáron, ő maga pedig kolosszáli hazugságot követett és élt. Démon is volt, mert másoknak azt mondta, hogy bízzák rá örök sorsukat. Tehát ha hazug volt akkor mindenféleképpen nagyon gonosz ember volt, és ráadásul még hülyeséget is elkövetett, mert azért feszítették keresztre, mert Istennek tartotta magát. Sokan gondolják, hogy Jézus kiváló erkölcsi tanító volt. De hogyan lehetséges ez, ha ugyanakkor tudatosan félrevezette az embereket?
Philip Schaff történész mondja:
"A logika, a józan ész és a tapasztalat nevében kérdezem: hogyan tudta volna egy szélhámos - vagyis egy álnok önző züllött alak- kitalaálni, és elejétől a végéig következetesen eljátszani a történelemben ismert legtisztább jellemet, méghozzá a legtökéletesebb hitelességgel és valódisággal? Hogyan lett volna képes kitalálni és sikeresen kivitelezni egy páratlanul jótékony, erkölcsileg nagyszerű és magasztos tervet, sőt, életét is feláldozni érte, népének és korának legerősebb előítéleteivel szemben?"
Ha Jézus azt akarta, hogy kövessék és elhigyékneki, hogy ő Isten, miért a zsidó nép közé ment? Miért názáreti ácsként ment, és miért egy ilyen, területét és népességét nézve jelentéktelen országba amely ráadásul annyira reagaszkodott Isten oszthatatlan egységéhez? Miért nem ment Egyiptomba, vagy Görögországba ahol mindenféle Istenben és azok mindenféle megjelenési formáiban hittek?
Aki úgy élt mint Jézus az nem lehetett hazug.

Vagy őrült volt??
Lehetséges, hogy Jézus Istennek gondolta magát és tévedett? Ahhoz, hogy valaki Istennek tartsa magát, különösen egy erős monoteista kúltúrában, ahhoz nem elég egy csapongó fantázia, ehhez már a legteljesebb értelemben vett őrült tébolyodott gondolkodása kell.
Ha valaki azt hiszi, hogy ő Isten az olyan mint amikor valaki Napóleonnak képzeli magát. Az ilyen ember áltatja és becsapja önmagát, és valószínűleg lakat alá is kerül, nehogy önmagának, vagy másoknak árthasson. Jézuson azonban nem figyelhetők meg a bomlott elméjű személyekre általában jellemző abnormitások és bizonytalanságoik. Ha őrült volt, akkor tartása és önuralma egyenesen bámulatra méltó volt.
J. T. Fisher, pszichiáter szerint: "Ha összeszednénk a mentálhigiénia témakörében valaha írt valamennyi mértékadó cikket - ha ezeket összedolgoznánk, kifinomítanánk és megszabadítanánk a fölösleges szavaktól - ha a lényeget mind megtartanánk, a körítésből viszont semmit, és ha a tiszta tudományos ismeret ezen makulátlan darabjait a legtehetségesebb élő költővel tömören szavakba foglaltatnánk, - nos akkor megkapnánk a Hegyibeszéd suta, némileg hiányos összegzését, és ez egyáltalán nem állná meg az összehasonlítást az eredetivel.
Jézus nem lehetett őrült.

Akkor már csak egy lehetőség van hátra, még pedig az, hogy tényleg az volt akinek mondta magát.

Kicsit a mindenttudásról:

Ez már onnan lehetetlen, hogy a Heisenberg féle határozatlansági elv szerint nem ismerhetjük atomi részecskék sebességét ÉS helyzetét.

De tegyük félre ennek a fizikai alapelv megsértését.
Ha minden tudnánk, az azt jelentené, hogy minden elemi részecskéről tudunk, tehát ismerjük a helyzetét, sebességét, tömegét, energiáját, hogy a legfontosabbakat említsem. Ez az univerzummal megegyező méretű modellt igényelne, ami gyakorlatilag átláthatatlan.
Ezenfelül hol helyezkedik el ez a modell-univerzum?
Hogyan értesül a mi univerzumunk változásairól?
történhetnek-e ott változások, amelyek kihatnak a mi univerzumunkra?

@korolesz:
„Te vagy a Krisztus, az Áldottnak Fia? Jézus ezt mondta: Én vagyok, és meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőiben.”
1.) Korolesz, mivel engem is megkereszteltek, és részesültem a szentségekben, par excellence keresztény vagyok (ha úgy tetszik, keresztény ateista). A keresztség által te és én egyek vagyunk Krisztusban, testvérem vagy, mint ahogy Krisztus is a testvérem, tehát isten az én atyám is, te meg ugyanúgy a fia vagy.
2.) Mivel te hiszel istenben (méghozzá egy személyes, mindenható, teremtő entitásban) ugyanúgy teremtett téged, mint engem és mindent és mindenkit, tehát Isten a te atyád, és én is mondhatom, hogy én is az Isten gyermeke vagyok. (Mikor a bűnvalló imádságot mondod, eleve ezzel kezded: "Úr Isten, örökkévaló és mindenható Atyám…")

Jézus nem hazudott, az ide bemásolt szöveged egy téves teológiai eszmefuttatás, ugyanis nem igaz/hamis állításként kell értelmezni, hanem az eszkatológia, az üdvtörténeti távlat függvényében.

@kIára: "Jézus nem hazudott, az ide bemásolt szöveged egy téves teológiai eszmefuttatás, ugyanis nem igaz/hamis állításként kell értelmezni, hanem az eszkatológia, az üdvtörténeti távlat függvényében."

Ezt valahogy nem értem. Minden mondat kijelentés amit mondunk, vagy valaki mond az vagy igaz, vagy nem. Jézus abban különbözik a többi vallás prófétáitól, hogy ő Istennek tartotta magát. Ebben pedig vagy igaza volt, és ő Isten, vagy nem volt igaza, és ő nem Isten.

Amit pedig az elején írsz a kereszténységről az téveszme. Nem attól lesz valaki keresztény, hogy megkeresztelkedik!! Hanem attól, hogy ha megbánja bűneit, elfogadja Jézus kereszthalálát, és átadja szívét Jézusnak. Amíg ezt nem teszed meg addig nem vagy Isten gyermeke.

Mit gondoltok Jézus feltámadásáról?
Igaz-e úgy, ahogy a Bibliában le van írva, vagy nem? Vagy esetleg fel sem támadt?

@korolesz: Ez az igaz-hamis dolog nem így működik. És ennek legegyszerűbb érzékeltetési módja a Russell-paradoxon. pl. Most hazudok. Igazat nem mondhattam, mert akkor hazudok, hazudni nem hazudhattam, mert akkor igazat mondok. Na most akkor mi van? Erre a mintára van még pár. És ezzel nem azt akarom mondani, hogy Jézus bármely mondata paradox lenne, pusztán azt, hogy ez nem ilyen fekete-fehér.

@korolesz:
"Mit gondoltok Jézus feltámadásáról?" – Része a hitvallásnak.
"Igaz-e úgy, ahogy a Bibliában le van írva, vagy nem?" - Nem igaz. Ez egy allegória -> érzékletes formában leír az emberek számára egy elvont fogalmat.
"Vagy esetleg fel sem támadt?" – Nem bizony.

A biblia szó szerinti értelmezése van legtávolabb a vallástól, hittől. Szerintem.

@korolesz: "Jézus abban különbözik a többi vallás prófétáitól, hogy ő Istennek tartotta magát"

Nem a Niceai zsinat szavazta meg, hogy ő isten fia? Addig csak egyszerű próféta volt.

@kIára:
"Vagy esetleg fel sem támadt?" – Nem bizony.

akkor hol a teste????

A tanítványok ezt biztosan tudták, hogy Jézus feltámadt-e vagy nem. Az összes tanítvány (János kivételével) nem természetes halállal halt meg. Ki képes egy hazugságért az életét adni??

András -keresztrefeszítették
Barnabás -megkövezték
Bertalan - bottal verték agyon
Jakab, Jézus testvére - megkövezték
másik Jakab - ledobták a templom csúcsáról
Júdás (nem az aki elárulta) - keresztrefeszítették
Lukács - felakasztották egy olajfára
Márk - megégették
Mátyás - Lefejezték
Máté - kard által
Pál - lefejezték
Péter - Fejjel lefele keresztre feszítették
Simon -keresztre feszítették
Tamás - Lándzsadöféstől
Jakab (Zebedeus fia) - kard által
Taddeus - lenyilazták

Ez nyílván nem csak a 12 tanítvány, de Pál kivételével mind Jézus mellett volt.
Másrészt egy ekkora hazugságot marha könnyű volt megcáfolni. A főpapok meg akarták állítani ennek az új "tannak" a terjedését. A hatóságoknak csak fel kellett volna nyitni a sírt, és megmutatni a testet és ezzel vége is lett volna.
Azt pedig, hogy üres a sír bárki megnézhette aki akkor hallotta ezt a hírt. Egyszerűen nem terjedhetett volna el, ha nem lett volna tényleg üres. Viszont üres volt és a római őrség otthagyta a sír elötti őrhelyét, az 1-2 tonnás kő pedig el volt hengeítve. Egy római őrség 10-15 katonából áll. Ha elhagyják az őrhelyüket azért halálbüntetést jár. Valami rendkívülinek kellett történie.....
Egyébként sok ember próbálta már bebizonyítani, hogy Jézus nem támadt fel, de amikor megvizsgálták rendesen a körülményeket rájöttek, hogy ezt lehetetlen bebizonyítani.

@korolesz:
"Az ír katolikus egyház feje, Sean Brady bíboros szerdán bocsánatot kért amiatt, hogy részt vállalt egy pedofil ügy eltusolásában."
index.hu/kulfold/2010/03/18/fizetett_egy_pedofil_aldozatnak_az_ir_katolikus_egyhaz/

Egészen pontosan, a biblia melyik versében lehet olvasni arról, hogy egyházi személyek számára engedélyezett a gyerekek megrontása?

@korolesz:

Százezrekre, de lehet hogy milliókra lehet becsülni azon emberek számát, akik egy hit, meggyőződés, illúzió, igaz vagy hamis eszme, tudás/tudatlanság miatt feláldozták az életüket, és még többre tehető az olyan emberek száma, akik korai halálát a másképpen gondolkodás okozta. Sajnos azóta sincs másképpen; adj az embereknek egy kis hitet és máris VIP-járaton repülnek önként és (mártírok esetében) dalolva a nemlétbe.
Szóval Jézus feltámadását mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a tanítványai időnap előtt távoztak ebből a siralomvölgyből? Ebben van egy kis következetlenség, nemdebár?

„Egyébként sok ember próbálta már bebizonyítani…” – ismered a ködösítő kifejezés fogalmát?
(„Sokak szerint…” „Kritikusok szerint…” „Egyes vélemények szerint…” „Sok ember gondolja úgy, hogy…” „Egyesek azt mondják, hogy …” „Egyértelmű…” „ellentétben sok…” „Szemben a legtöbb…” „A kutatások azt mutatják, …” „széles körben…” „Úgy tűnik, hogy…” „Egyes források azt állítják…” „Azt mondják, hogy…” „A kritikusok, szakértők azt mondják, hogy…” „…, amelyet számos…” „Ez már kiderült, hogy…” „A szakértők arra utalnak…” „A vizsgálatok azt mutatják,…” „általában úgy, hogy…” „Kiderül, hogy…” „Mindenki tudja…”) – hol, mikor, pontosan kik, minek kapcsán, milyen kontextusban, mi célból, stb., stb.?

Szóval ki ez a „sok ember”? Miben állt a „bizonyítékok hiánya”? Milyen „körülményeket” vizsgáltak meg „rendesen”? Hányszor? Hol jelentették meg az eredményeiket? Kik fogadták el az érveket?

@korolesz:
--------------
"Vagy esetleg fel sem támadt?" – Nem bizony.
akkor hol a teste????
--------------

Ha jól értem a következtetési logikádat, Petőfi Sándor is feltámadt, mert nincs meg a teste, és akik mellette álltak, azok többnyire nem természetes halállal haltak meg, hanem pl. vértanúként Aradon. :)

Egyébként sok ember próbálta már bebizonyítani, hogy Jézus feltámadt , de amikor megvizsgálták rendesen a körülményeket rájöttek, hogy ezt lehetetlen bebizonyítani. :))

@kIára:
A tanítványok tudták, hogy hova lett Jézus eltemetve. Így amikor hallották, hogy feltámadt biztosan megnézték, hogy igaz-e. Ha nem igaz és ott volt a test akkor hazugságot hirdettek, és úgy haltak mártír halált, hogy tudták, hogy csak egy hazugségért halnak meg. De ha nem volt ott atest amikor a tanítványok odamentek akkor hova lett????
Várom a véleményeket!!!

Emberek akik megpróbálták megcáfolni a feltámadást:

Simon Greenleaf professzor
Az Amerikai Harvard Egyetem jogi tanára volt, és a jogi tanszék vezetője. Írt egy könyvet A jogi bizonyítékok alapelvei címmel Három tanítványa azt a kihívást tette, hogy Greenleaf professzor alkalmazza a könyvében leírtakat Krisztus feltámadására, és vizsgálja meg azokat a bizonyítékokat, melyek Jézus halálból való feltámadása mellett szólnak. Greenleaf professzor elfogadta a kihívást. Vizsgálatai végeztével ezt mondta: „Nincsenek jobban dokumentált történelmi bizonyítékok, mint a Krisztus feltámadása mellett szólók.” Majd hozzátette: „Meggyőződésem, hogy meggyőzhetik bármelyik angliai vagy egyesült államokbeli esküdtszéket arról, hogy Krisztus feltámadt a halálból.”

Lord Lyttleton és Dr. Gilbert West- az Oxfordi Egyetem tanárai
El akarták pusztítani a kereszténység „mítoszát”. Tudták, hogy először Krisztus feltámadását kell megcáfolniuk, majd a tanítványok megváltozott életét. Dr. West akarta bebizonyítani a feltámadás téves voltát, Lord Lyttleton pedig tarsusi Saul aki megpróbálta elpusztítani az első századi keresztényeket - gyökeres átváltozását kívánta megmagyarázni. Egy évvel később mindketten keresztények lettek. A könyvben, melyet a feltámadás bizonyítékainak általuk folytatott vizsgálatáról írtak, ezt írják: „Ne utasítsanak el semmit, amíg meg nem vizsgálták.”

Frank Morrison
egy brit jogász, aki nekilátott egy könyv megírásának, melyben tagadni akarta Jézus
feltámadását - írt is egy könyvet, de ez nem az a könyv lett, amit eredetileg eltervezett. Ahogy vizsgálta a Krisztus feltámadását alátámasztó bizonyítékokat, e kétkedő jogász olyan meggyőzőnek találta azokat, hogy kénytelen volt elfogadni őket és hívő lett. A könyv, melyet végül is írt - Ki mozdította el a követ? (Who moved the stone) címmel - a Krisztus feltámadása mellett szóló bizonyítékokat taglalja.

Lew Wallace
Ő is nekilátott, hogy könyvet írjon Krisztus istenségének és feltámadásának cáfolatáról, majd ehelyett megvédte ezeket híres könyvében, a Ben Hurban.

@korolesz: 5ből 3 jogász, és 1 se történész, régész, vagy bármi hasonló.

@korolesz: Érdekelne, hogy miért ragaszkodsz hozzá, hogy mindent szószerint vegyél a Bibliában.
Szó volt róla, hogy irodalomtudósok szerint Jézus életét is kiszínezték korábbi próféták cselekedeteivel.

@korolesz:
Akiket felsoroltál (Frank Morison kivételével) egytől egyig tizennyolc-, tizenkilencedik századi apologéták.
A szó értelme, ha magától nem megy:
hu.wikipedia.org/wiki/Apologetika

Simon Greenleaf, Gilbert West, George Lyttelton írásainak pont az volt a célja, hogy egy igaznak beállított premisszát cáfoljanak meg az érvelés végén. Gilbert West eleve papgyerek volt, George Lytteltonnal meg az oxfordi Ædes Christi-ben tanultak, ami miatt én eleve megkérdőjelezem az objektivitásukat.

Lew Wallace műve egy bestseller. Egy fikciós mű, ami a korabeli amerikai pietizmust ötvözi a szentimentalista irodalommal és az egészet a nagyobb eladhatóság és a könnyű fogyasztás érdekében úgy írt meg, mint egy kalandregényt. Ő volt a XIX. századi Dan Brown.

Frank Morison egy álnév, az ürgét valójában Albert Henry Rossnak hívták, a műve szintén egy apológia, de többször megvádolták, hogy gyakorlatilag csak azért írta a „Who moved the stone?”-t hogy pénzt keressen vele. Az állítólagos „megtérése” szimplán porhintés, az emberek megvezetése, ha úgy tetszik önmarketing.

@korolesz:
„Ha nem igaz és ott volt a test akkor hazugságot hirdettek, és úgy haltak mártír halált, hogy tudták, hogy csak egy hazugségért halnak meg.” – Több mint valószínű, hogy egy rosszul sikerült átverés áldozatai, amelynek még cinkosai is voltak. Szívás.

„De ha nem volt ott atest amikor a tanítványok odamentek akkor hova lett????” – Kérdezzük inkább Hercule Poirot-t.

Ne haragudj, hogy viccelődöm, de erre te komoly válaszokat vársz? Minden narratíva és műfaj igaz. A Harry Potter is igaz a mű univerzumán belül.
Én az evangéliumot mint szent szöveget, mitológiát olvasom és értelmezem. Persze hogy igaz, csak nem úgy, mint a nap eseményeit összefoglaló híradó.

@Szaba77:
   Erre én is kíváncsi vagyok, de leginkább az érdekel, hogy miért nem cáfolja wmikit, hiszen a poszt panteizmusa szöges ellentétben áll a bibliai istenfogalommal.
   Gyakorlatilag korolesz feladata lenne, hogy a keresztény világképpel és érvrendszerrel felfegyverkezve az igaz hit képviselőjeként megcáfolja wmiki pogány panteizmussal kevert gnoszticizmusát.

@kIára:

Ha jól értelek, akkor szerinted ellopták a testet...
Jézus előre megmondta, hogy fel fog támadni, de a tanítványai ezt nem hitték el, és még csak nem is várták a feltámadását.
A főpapok viszont megijedtek attól, hogy ha még nem is támad fel, de valakinek hátha eszébe jut ellopni a testet. Ezért lepecsételték a sírt és római őrséget állítottak a sírhoz.
Vajon kinek lenne bátosága elbánni 10 - 15 jól felfegyverzett, jól kiképzett katonával, és rávenni őket arr, hogy hagyják el az őrhelyüket????

@Szaba77:
Azért fontos a Bibilia szószerinti értelmezése, mert különben a kereszténység elveszti az értelmét.
Ha Jézus nem támad fel, akkor ő nem Úr a halál felett. Ha nem ment fel a mennybe akkor nincs menny és nincs pokol. Ha Jézus nem Isten fia akkor nem tudja eltörölni a bűnöket, és akkor értelmetlen a kereszthalála stb.

@korolesz: Viszont ha szó szerint értelmezed a bibliát minden pontjában, akkor belefutsz, hogy a Pi értéke kereken 3, és a nyúl kérődző, stb. Ilyenkor a valóságnak hiszel, vagy a Bibliának?

@korolesz: Ha nem támad fel és nem megy fel a mennybe, akkor nincs Menny? Szerintem ez így hibás következtetés. Mért ne lehetne attól még Menny, hogy senki nem sétált fel oda látható módon?

@korolesz:
Teljesen rosszul értesz. Én a Jézus-sztorit nem bonyolítani akarom, hanem egyszerűsíteni. Sőt. Szerintem:
– Jézusból soha nem lett Krisztus;
– nem halt meg keresztfán a bűneimért (lehet hogy meghalt, de a bűneimet ezzel nem váltotta meg);
– nem volt Isten egyetlen fia, az anyja meg nem volt Szűz Mária;
– nem járt a vízen és nem támasztott fel halottakat, és nem űzte ki a démonokat,
– nem gyógyított meg leprást, köszvényest, fekélyet, vakot és csonka-bonkát,
– nem ment fel a Mennybe és nem ül az Atyaisten jobbján
– nem támadt fel harmadnapon;
– nem hiszem, hogy lényegében egyenlő Istennel, de személyében különbözik az Atyától.

Nem vonom kétségbe a történeti személy, a római provinciához tartozó galileai József fia Józsué, zsidó radikális szektavezér (vallásreformer, szabadságharcos) létét és tragikus halálát (kivégzés), nem marginalizálom a szerepét valamint a személye körül kialakult legendárium és a későbbi világvallás fontosságát.
A mese attól még mese marad, az evangéliumok nem történetileg hiteles beszámolók.
Nem beszélve az esszénus kavarásról.

@korolesz:
Teljesen rosszul értesz. Én a Jézus-sztorit nem bonyolítani akarom, hanem egyszerűsíteni. Sőt. Szerintem:
– Jézusból soha nem lett Krisztus;
– nem halt meg keresztfán a bűneimért (lehet hogy meghalt, de a bűneimet ezzel nem váltotta meg);
– nem volt Isten egyetlen fia, az anyja meg nem volt Szűz Mária;
– nem járt a vízen és nem támasztott fel halottakat, és nem űzte ki a démonokat,
– nem gyógyított meg leprást, köszvényest, fekélyet, vakot és csonka-bonkát,
– nem ment fel a Mennybe és nem ül az Atyaisten jobbján
– nem támadt fel harmadnapon;
– nem hiszem, hogy lényegében egyenlő Istennel, de személyében különbözik az Atyától.

Nem vonom kétségbe a történeti személy, a római provinciához tartozó galileai József fia Józsué, zsidó radikális szektavezér (vallásreformer, szabadságharcos) létét és tragikus halálát (kivégzés), nem marginalizálom a szerepét valamint a személye körül kialakult legendárium és a későbbi világvallás fontosságát.
A mese attól még mese marad, az evangéliumok nem történetileg hiteles beszámolók.
Nem beszélve az esszénus kavarásról.

Hoppábocsánat ez kétszer ment el.

@korolesz:
Amit itt felsorolsz az a hit és a dogmatika része. A Biblia ehhez csak egy, de nem szükséges út.

„Azért fontos a Bibilia szószerinti értelmezése, mert különben a kereszténység elveszti az értelmét.” – ??? Évszázadokig csak a kevesek, a kiváltságosak olvashatták a Bibliát. Széles körben mindössze pár száz éve. A keresztény hívők száma történeti távlatban milliárdos nagyságrendű.
Egy analfabéta keresztény hogyan hihet a Bibliában? Azt sem tudja mi van benne.

„Ha Jézus nem támad fel, akkor ő nem Úr a halál felett.” – Pontosan.
„Ha Jézus nem Isten fia akkor nem tudja eltörölni a bűnöket” – Naná, hogy nem.
„…és akkor értelmetlen a kereszthalála” – Bizonyám. (Amúgy minden kereszthalál értelmetlen, nemcsak Jézusé).

@korolesz: "Azért fontos a Bibilia szószerinti értelmezése, mert különben a kereszténység elveszti az értelmét."

Hogyan keletkezett az ószövetség? A zsidók legendái, meséi közül összegyűjtötték azokat, amelyek az átlagember számára erkölcsi útmutatást nyújtanak, beleillenek abba a képbe, amit a vallás vezetői kialakítottak, a többi feledésbe merült.

Honnan tudhatta volna egy időszámításunk előtt élt ember, hogy hogyan alakult ki a föld, az élet? Sehonnan. Kitaláltak hát meséket, ahogy azt az összes más vallásban is tették.
Ezért nem kell többet beleképzelni ezekbe a történetekbe, mint amik: erkölcsi útmutatók.

Ugyanúgy igaznak kell elfogadnunk mondjuk a hindu védák azon részét, ami "Rámának a harcát meséli el a feleségét elrabló gonosz démonkirállyal Rávanával"?

hu.wikipedia.org/wiki/Hinduizmus

@Szaba77: jobbat mutatok, van olyan, hogy védikus kreacionizmus:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Védikus_kreacionizmus

Az lesz igazán szép, mikor az iszlám kreacionisták szövetkeznek a keresztény kreacionistákkal a védikus kreacionisták ellen. És/vagy más felállásban.
Mondjuk az ilyen ritka.
Soha nem értettem, hogy hogyan működik az, amikor az egymás ellen harcolók, vagy egymásnak ellentmondó táborok szövetkeznek egy közös ellenség ellen. Milyen szép is ez a mondat: „Az eredendően fundamentalista keresztény gyökerű neokreacionista intelligenstervezés-mozgalom bibliai kreacionista szószólói és a védikus kreacionizmus képviselői gyakran nyújtanak támogatást egymásnak.” – Vicces.

@kIára: "jobbat mutatok, van olyan, hogy védikus kreacionizmus:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Védikus_kreacionizmus"

Erre mondaná a volt kollégám, hogy "aki ilyen okos, azt nehéz becsapni"

@Avatar: A pi értékéről már írtam az evolúció bizonyítékainál. Nem írom le mégegyszer olvasdd el.
Kérőddző nyúlról még nem olvastam. Igehely...

@Thainiel: "Ha nem támad fel és nem megy fel a mennybe, akkor nincs Menny? Szerintem ez így hibás következtetés"

Azért nincs menny, mert Jézus mondja, hogy van menny és hogy odamegy és helyet készít a keresztényeknek. De ha nem támadt fel akkor nem készíthet helyet.

@Szaba77:" A zsidók legendái, meséi közül összegyűjtötték azokat, amelyek az átlagember számára erkölcsi útmutatást nyújtanak, beleillenek abba a képbe, amit a vallás vezetői kialakítottak, a többi feledésbe merült"

Kik gyűjtötték össze, és mikor???
Ezek apszolút nem legendák, hanem megtörtént események.

"Honnan tudhatta volna egy időszámításunk előtt élt ember, hogy hogyan alakult ki a föld, az élet? Sehonnan. Kitaláltak hát meséket, ahogy azt az összes más vallásban is tették."

Ádám biztosan tudta, hogy nem véletlenül létezik hiszen beszélt személyesen is Istennel. Magát a történetet pedig Mózes írta le úgy ahogy Isten a szályába adta.

@kIára: "Évszázadokig csak a kevesek, a kiváltságosak olvashatták a Bibliát. Széles körben mindössze pár száz éve. A keresztény hívők száma történeti távlatban milliárdos nagyságrendű."

Ez volt a "sötét" középkorban, és ez azért nem volt jó mert így a kotolikus papok bármit belemagyarázhattak a tanításukba. Viszont jött a rteformáció és a helyzet megváltozott. Ma már majdnem mindenki olvashatja a saját nyelvén a Bibliát, és ma már nem olyan könnyű hazugságokat bemagyarázni a Biblia lapjai közé.

@korolesz: "Ez volt a "sötét" középkorban (....) Viszont jött a rteformáció és a helyzet megváltozott."

Nekem nagyon ugy tunik, hogy semmi sem valtozott:)

@kIára:
Az üres sírt még mindig nem magyarázta meg senki.
Mit gondoltok a rengeteg próféciáról ami Jézusban beteljesedett??? Az ószövetségben 60 jelentősebb messiás prófécia, és körübelül 270 olyan jövendölésrészlet amelyek mind teljesülnek Jézusban. Ezek a próféciák mind Jézus születése előtt legalább 400 évvel hangzanak el.

1Móz. 3,15 Ellenségeskedést szerzek közted és az asszony között a te magvad és az ő magva között. A világon csak egy ember született asszony magvából, mindenki más férfi magvából.

Jer.23,5 Dávid utóda lesz a messiás

A keresztre feszítésről: zsolt 22,7-19

Betlehemben fog születni: Mik 5,1

30 ezüstért elárulják, majd a pénzt a templomban földhözvágják Zak 11,11-13

Dániel 9,26 A messiás idejében még áll a templom. ennek elég nagy jelentősége van, ha meggondoljuk, hogy a templomot Kr.u. 70-ben lerombolják...

@korolesz:
„Ezek apszolút nem legendák, hanem megtörtént események.”
’Legenda’ – (lat. olvasandó) Vallási tárgyú kisepikai műfaj. Általában egy vallási szempontból fontos személy, szent, mártír, pap, vallásalapító életéről, egy szent hely, templom, ereklye, ünnep keletkezéséről szól. A legtöbb vallás és irodalom ismeri.

Ha a legenda nem legenda akkor mi?
_____

„Magát a történetet pedig Mózes írta le úgy ahogy Isten a szályába adta.” – Akkor a Mózes könyveinek a szerzője miért harmadik személyben ír és miért nem első személyben? Mózes második–ötödik könyve végig Mózesről szól, ha ő a narrátor/szerző, miért nem egyes számban írt?
Miért vannak a még a fordítások egységesítő hatása ellenére is jól megkülönböztethető stílusok, narratívák?

Amúgy tudod, mikor állították össze az Ószövetséget és mikor kanonizálták? Ismered a verziókat és variánsokat? Nézz utána, lesz nagy meglepetés :)

@brlv24:
Nekem is.
Az a sok felvilágosult protestáns. Ja. Meg milyen jó, hogy a katolikusok is áttértek a latinról a nemzeti nyelvekre.

@korolesz:
Már csak a zsidókat és a muszlimokat kell meggyőzni, hogy Dániel, Zakariás, Mikeás, Jeremiás stb. jóslatait elfogadják, mint Józsuára vonatkozó próféciákat.

Az meg sem fordul a fejedben, hogy az evangéliumok írói néhol igazítottak a sztorin? Mondjuk nem Betlehemben született, hanem az izraeli kukutyinban, de ez tűnt jobb választásnak.

Egyrészt be kellene bizonyítani, hogy az ószövetségi próféták valóban Istennel kommunikáltak, és nem inkább arról van szó hogy szerették a különös gombákat és/vagy az önsanyargató életvitel és folyamatos éhezés miatt nem hallucináltak.
Másrészt be kellene bizonyítani hogy valóban az Újestamentum központi figurájára illik az a költői kép, hogy általa „beteljesült az Írás”.

@korolesz:
Jer 23.5
Igen, jönnek napok - mondja az Úr -, amikor igaz sarjat támasztok Dávidnak. Királyként uralkodik majd, bölcsen kormányoz, s gondja lesz a jogra és az igazságra az országban.
Jer 23.6
Az ő napjaiban megszabadul Júda, és biztonságban él Izrael. Ez lesz a neve, amelyen szólítják: "Az Úr, a mi igazságunk."

jezus nem uralkodott kiralykent
nem volt kormanyzo sem
abszolute nem a joggal es igazsaggal foglalkozott, hanem egy vallasi szekta megalapitasaval
juda es izrael jezus halala utan is romai megszallas alatt maradt
es meg a nevet sem talalta el a joslat...

egyebkent szerinted az osi irasokat jol ismero embereknek, aki lejegyeztek az evangeliumokat, meddig tartott olyan apro reszleteket beleirni, amitol hitelesebbe valt a tortenet?
fogtak par reszletet az oszovetsegbol, ahol a megvaltorol szolo jovendolesek voltak, es szepen kiszineztek a jezus sztorit, mivel utolag olyan aprosagokat ugysem lehet ellenorizni, hogy tenyleg kockadobassal dontottek-e el, kie lesz a kopenye, viszont konnyebb igy eladni az uj vallast a megvaltast varoknak...

@korolesz: "Kik gyűjtötték össze, és mikor???
Ezek apszolút nem legendák, hanem megtörtént események."

Papok. Körülbelül ezerötszáz év alatt. Nyilván ennek az volt az oka, hogy földrajzilag távol lévő helyeken is ugyanazt a változatát ismerjék a történeteknek, hiszen amíg szájról szájra terjednek, sokat változhatnak.
Képzelj el, időszámításunk előtt élt embert, aki történetesen egy kis csoport vallási vezetője. Megkérdezik tőle, hogy hogyan keletkezett a világ.
Mit fog felelni?

"Ádám biztosan tudta, hogy nem véletlenül létezik hiszen beszélt személyesen is Istennel. Magát a történetet pedig Mózes írta le úgy ahogy Isten a szályába adta. "

Egy legendabeli ember, mondjuk ki, mesehős nevével próbálod bizonyítani? Míg Jézusról többé kevésbé elfogadott, hogy élő személyiség volt -noha valószínűleg utólag kicsit kiszínezték az életét- addig semmi sem utal arra, hogy lett volna egy Ádám. Mózes dettó.

Amúgy szerintem semmi rossz nincs abban, ha elfogadjuk, hogy a 2-3000 évvel ezelőtt élt embereknek lövésük sem lehetett arról, hogy hogy alakult ki a világunk és az élet, a tudásbeli hiányosságokat meg fantáziával pótolták. Azt hiszem a Kalevala szerint a világ egy tojásból lett.
A kereszténység lényege sokkal inkább abban van, hogy törekedjünk életünk során igaz emberként viselkedni (és ehhez nyújt útmutatót a Biblia), mint szó szerint "bekajálni", amit a világról vajmi keveset tudó emberek tudni véltek.

Talán Mátyás király az a személy a Magyar történelemben, akinek a nevéhez a történelmi tényeken túl rengeteg mese, legenda tartozik. Ha ezer év múlva a vár feltárása során találnak egy piaceteret kutyacsontokkal, még nem jelenti, hogy az "egyszer volt Budán kutyavásár" mese igaz, bár akár lehet is történelmi alapja, nem tudom.

@Szaba77:
Lehetsz a világ legjobb embere, korolesz szerint mégis a pokolban fogsz égni, mert nem hisszed el szó szerint a Bibliát.

@Szaba77:
Azt se felejtsük el, hogy az „igazságos”, országot álruhában járó király történeteket már Mátyás idejében is ismerték és közszájon forogtak, csak akkor még Szent László volt a főszereplő.
Az idő és a megszépítő messzeség miatt vette át később Mátyás a szerepet.

@korolesz:
A PI-hez írt magyarázatod előkerestem.
"... a pereme mint a liliom kifele hajlott. Az átmérőben benne van a kifeléhajlás, melyet ki lehet számolni, hogy kb. 22 cm (50 cm-es könyökkel számolva). A kerület pedig nem a perem kerülete, hanem a kerület azon a ponton fut végig ahonnan elkezd az edény kifele hajolni. "

Nekem eléggé légből-kapottnak tűnik, hogy mit hol mértek. Persze ha neked ez így megnyugtató válasz, akkor élj vele.

Kérődzés:
"De a kérődzők és a hasadt körműek közül ne egyétek meg ezeket: A tevét, mert az kérődző ugyan, de nincs hasadt körme, tisztátalan ez néktek.
A hörcsököt, mert kérődző ugyan, de nem hasadt a körme, tisztátalan ez néktek.
A nyulat, mert kérődző ugyan, de nem hasadt a körme; tisztátalan ez néktek.
És a disznót, mert hasadt körmű ugyan és egészen ketté hasadt körme van, de nem kérődzik; tisztátalan ez néktek." Móz3 11:4-7

"De a kérődzők és hasadt körműek közül ne egyétek meg ezeket: a tevét, a nyulat és hörcsököt, mert kérődznek ugyan, de körmük nem hasadt; tisztátalanok legyenek ezek néktek.
És a disznót, mert hasadt ugyan a körme, de nem kérődzik; tisztátalan legyen ez néktek. Ezeknek húsából ne egyetek, holttestöket se illessétek." Móz5 14:6-7

Na, akkor először is definiáljuk, mi a kérődzés. Számomra az, mikor a gyomorból visszaöklendezi az állat az ételt és újra megrágja. A nyúl ilyet nem csinál, viszont megeszi az elsődlges ürülékét és újra végigküldi az emésztő rendszerén, ekkor már "klasszikus" bogyókat produkálva. Van, aki ezt külső kérődzésnek hívja, hogy a nyúlon ne bukjon a Biblia hitelessége. Szerintem ez a fogalom erőltetett kiterjesztése.
Csakhogy ott a hörcsög is, amelyik se belső, se "külső" kérődzést nem folytat.
Azt se értem, miért mondja a Biblia, hogy a teve körme nem hasadt, a disznóé meg igen, mikor mindkettő párosujjú patás.

De vannak még érdekességek a Bibliában, pl a denevérek megemlítése a madarak közt... Móz5 14:18

A struccról meg ezt írja a Biblia:
"Hiszen a földön hagyja tojásait, és porral költeti ki!
És elfeledi, hogy a láb eltiporhatja, és a mezei vad eltaposhatja azokat.
Fiaival oly keményen bánik, mintha nem is övéi volnának; ha fáradsága kárba vész, nem bánja;"
Ehhez képest a valóságban a hím és nőstény struccok felváltva kotlanak a tojáson, és a csibéit is elég gondosan védelmezi, szóval nem mondanám, hogy nem bánja, ha fáradsága kárba vész.

@kIára:
Hát amin pl. biztosan nem tudtak változtatni az evangélium írói az Dániel 9,26
" A hatvankét hét eltelte után megölik a felkentet, senkije sem lesz. Egy eljövendő fejedelem népe pedig elpusztítja a várost és a szentélyt.

Mint már írtam a templomot Kr.u. 70-ben lerombolják a rómaiak. Tehát az biztos, hogy a messiásnak 70 előtt kell megszületnie. Ezért nem értem a zsidókat hogy miért nem fogadják el Jézust messiásnak, mert 70 előtt csak egy jelentős ember élt aki messiásnak tartotta magát.

Az iszlám vallás pedig egy kitalált vallás. Mohamed rengeteg részt másolt a Bibliából, a többit pedig hozzáírta.

@Avatar:

Amiket írtál azoknak utána fogok nézni, de légyszíves írd meg a pontos igehelyeket ahol struccról illetve a hasdt körműekről van szó

A denevért egyszerű megmagyarázni. Akkor még nem volt az a rendszerezés ami ma van , és egyszerűen a levegőben repülő denevért a madarakhoz sorolták be.

@Szaba77:
Az elméleteddel az a baj, hogy a krónikák második könyve 34, 14 - 28 - ban le van írva, hog Hilkijjá főpap Jósiás király idejében megtalálja a templomban a Mózesi törvénykönyvet. Tehát a tóra az biztosan meg volt, és nem csak sokkal később írták le.

@sajnos_kacat: Ez a prófécia Jézus visszajövetelére vonatkozik. Amikor Jézus visszajön akkor lesz hosszú ideig béke ( ezeréves uralkodás).

@korolesz:
A Jézust megelőző és az őt követő korszakban Izraelben csak úgy hemzsegtek a Messiások és hamis próféták. Eldobtál egy követ és jó eséllyel egy messiást találtál el. Szegény keresztelő Jánosnak is sokat kellet mosakodni, mert a sok fafejű azt hitte hogy ő a Messiás. Barabást is azért engedték szabadon mert a terrorista cselekedeteivel arra is utalt hogy ő a Messiás (a nép elhitte, Jézust felszegezték – így megy ez).

Sőt még keresztény és iszlám messiások is akadtak szép számmal. Miért pont Jézus lenne az igazi a sok közül?

Jézus néhány kortárs riválisa: Pereai Simon, Athronges, Menahem ben Judah, Vespasianus – ugyanabban a korban éltek. Ezt követően kb. 12 emberről tartották hogy ő a Messiás vagy állították magukról ugyanezt. Az utolsó zsidó messiás Menachem Mendel Schneerson 1994-ben halt meg.

Keresztény Messiás – akit Krisztus megtestesülésének tartottak, vagy akik ezt állították magukról a Második Eljövetel kapcsán – rengeteg van, én huszonkilencet számoltam, van köztük kínai is, sőt Tóth László személyében [ en.wikipedia.org/wiki/Laszlo_Toth ] még egy magyarral is büszkélkedhetünk.

Iszlám Messiásból (akiről a Próféta azt mondta hogy Isa/Jézus mellett Mahdi néven fog ismét eljönni az emberek nagyobb üdvére) is akadnak szép számmal.

A messianizmusra kihegyezett vallásokban természetes a messiások színrelépése.
---
„Az iszlám vallás pedig egy kitalált vallás.” – A többi meg nem az? Minden vallás kitalált. Egyet mondj, ami (bizonyítható) kinyilatkoztatáson alapszik. Az égő csipkebokorban valóban Isten szólt Mózeshez és nem inkább valószínű hogy napszúrást és/vagy hőgutát kapott a sivatagban?

@korolesz:
Ez a legjobb prófécia. Mondhatni a kedvencem. Ezer éves világbéke. Ismervén az emberiséget és annak vérfürdőkkel tarkított gyilokhancúrozását mondhatni hogy coming sooooon - forever.

Szerintem ha valaha is megtörténik a Második Eljövetel és Krisztus ismét köztünk fog járni, a világbékét még ő sem tudja tető alá hozni. Ez egy kudarcra ítélt projekt.

@kIára: ööö, nem világvége lesz akkor?

@Haibane:
De.
Vagyis előbb jön az apokaliptikus banzáj, vértengerrel, skarlát bestiával, halállal, éhínséggel. A Menny és Pokol seregei egymásnak esnek, majd a jók győznek, mi szépen feltámadunk, ítéletet mondanak felettünk: megyünk hárfázni a mennybe, vagy vissza szenvedni a restaurált pokolba és aztán lesz ezer éves rend és fegyelem és tisztaság.
Az események fő támogatója a Reebok, a szlogen természetesen: Life is endless, play harder!

@kIára: és ezer év után mi lesz? War reloaded?

@Haibane:
igazabol azt sem ertem, miert kell ezer evig szenvedni a pokolban
az elso nap szenved x mennyisegnyit az elkarhozott lelek
aztan feleannyi ido alatt szenved megint x mennyisegnyit, aztan megint feleannyi ido alatt megint x-et, stb stb
ket nap alatt le lehet tudni az egesz orokkevalosagnyi szenvedest...

@sajnos_kacat:
A pokolban nem ezer évig kell szenvedni, hanem örökké. Úgy mint a menyországban szinté örökké lesznek azok akik ott lesznek.

Többen írjátok, hogy nem elképzelhető-e, hogy az evangélium íróknak nagy fantáziájuk volt, és olyanokat is leírtak ami nem igaz. Az evangélium írók és a tanítványok János kivételével mind nem természetes halállal haltak meg. Miért ragaszkodtak az életük kockáztatásával is olyan csodákat hirdetni amik soha nem történtek meg. Miért haltak meg egy hazugságért. És végül miért terjedt el a keresztény vallás olyan gyorsan?
Az első gyülekezetek zsidó gyülekezetek voltak. Ha Jézus olyan ember volt ahogy az evangéliumokban le van írva, akkor egész Izrael hallotta már a nevét, és azokat amiket tett. Nagyon könnyű lett volna utánajárni az egyes eseményeknek, hogy tényleg megtörténtek-e. Ha pedig nem történtek meg akkor fölösleges volt hinni benne.

@kIára: Ha azt nem is lehet ma bizonyítani, hogy Mózes öt könyvét tényleg mózes írta-e, de szerintem arra van bizonyíték, hogy az öt könyvet egy ember írta. Ez pedig a Bibliai kód
Ha jól tudom akkor Mózes 1. és 2. könyvében ha összeolvasunk minden 50. betűt akor mindig a tóra szót kapjuk. Mózes 4. és 5. könyvében pedig szintén minden 50. betűt összeovasva megkapjuk a Tóra szót, de itt hátulról kell kezdeni, és visszafelé kell haladni.(5. könyv utolsó fejezetétől). Mózes 3. könyvében pedig minden hetedik betűt összeolvasva mindig a törvény szót kapjuk. Ez természetesen csak a héber Tórában működik, és úgy néz ki, hogy az első két könyv és az utolsó két könyv a középső könyvre mutat, a törvénykönyvre.
Ami pedig arra utal, hogy Mózes írta az az, hogy aki írta az jól ismerte az egyiptomi kultúrát. Ha ezeket a történeteket jóval később jegyezték volna le akkor itt nagy hiányosságokat, hibákat lehetne felfedezni.

@kIára:
Ha Isten mindenható, akkor miért ne tudna tűz formájában megjelenni egy csipkebokorban?

@korolesz:
Az evangélisták és a korakeresztény személyiségek kapcsán nagyon erős a legendárium és a historikum közötti kontamináció. A szerzőségek vitatottak, a személyek azonossága kérdéses stb. stb.
Nézd, egy egyházatya életének a megkoronázása a mártírhalál. Jézus meghalt értünk, Márk, Lukács, Máté stb., stb. meghalt Krisztusért. Ez a narratíva hatalma. A keresztény elbeszélői modell egyik szerves része a főszereplő áldozatos halála.**
Közben meg lehet, hogy Máté nem is létezett, vagy lehet hogy létezett de mivel ő volt a pénzügyi trükkmester (korabeli szóhasználattal: vámszedő, újmagyarul: mutyizó), gazdagon és kövéren halt meg egy csendesebb zugban mint az új szekta tiszteletreméltó öregje. Simán kinézem belőle ezt a verziót is.

Csak Lukács és Pál és még néhány apostol létezése bizonyítható úgy amennyire. Még Péter létezése is kérdéses, pedig ő lett a fejes meg minden.
____
** Nézz utána, hogy melyek azok a regények amelyeket az egyházak nagy konszenzusban elfogadnak, sőt propagálnak. Minél több benne az értelmetlen szenvedés, a főszereplő lehetőleg szívja meg rendesen a saját igazáért – máris „igazi, mély keresztény irodalom”.

@korolesz:
Számomra a Tóra többrétegű olvasata (az okosak azt mondják, hogy négyféleképpen lehet olvasni) számomra pontosan azt mutatja, hogy szó sincs egy kinyilatkoztatás írásos rögzítéséről, hanem egy zseniálisan megszerkesztett szöveg. Már ha igaz. Egy szövegbe helyezett anagramma, kronogramma, szóintarzia mindig mesterkélt, művi, emberi alkotás. Sajnos nem tudom ellenőrizni mert nem tudok héberül és most nincs időm, hogy megtanuljam. De szerinted Isten mindenféle idióta szóvicceket súgott a Tóraíró fülébe? Meg egyáltalán: miért kell az isteni üzenetbe isteni üzenetet kódolni?

Ha meg Michael Drosnin Biblia kódjára utaltál, akkor sajnálom. Az egy baromság. Ennél azért jobb sci-fit szeretek olvasni.

@korolesz:
„Ami pedig arra utal, hogy Mózes írta az az, hogy aki írta az jól ismerte az egyiptomi kultúrát.”
     Ööö, bocsánat de ez hol derül ki? Bemutatja a XIII.–XVII. dinasztiákat a Középbirodalmat a második átmeneti kort és a hükszoszok uralmát? (Erre a korra tehető mózesi sztori Jákóbtól a Kivonulásig). Beszámol a nyelvről, és a vallásról, a szokásokról? Részletezi az egyiptomi külpolitikát? Elárulja, hogy hogyan építették a piramisokat? Ír egy szót is a korabeli _egyiptomi kultúráról_? Pont az a bibi a Bibliában, hogy semmit sem tudunk meg az egyiptomi kultúráról.

@korolesz:
Mert egy silány speciális effektus.
Komolyan – szerinted a Teremtő Atya Úr Isten leáll bohóckodni a sivatagban és pirotechnikai show-val szórakoztat egy éppen gyilkosság miatt menekülő számkivetettet?
Nem lehet, hogy ez is egy olyan szöveg, ami szimbolikus és nem szó szerint kell értelmezni? (Segítek: tűz, vadrózsabokor, hang, szent hely, „Vesd le a te saruidat” stb… hm? dereng valami?)

@korolesz: de azóta semmi? egy icipici csoda se? hiszen láthatja ha létezik hogy az emberek (már bocs de) szarnak rá illetve a törvényeire

vagy ha X éve megjelent akkor miért nem hagyott hátra valami monumentális, meggyőző bizonyítékot? 2 kőtábla - na ne már...

@korolesz: játék a betűkkel. sok más könyv esetén is lehetne ilyeneket találni.

@albino combino:
Hát ilyet, hogy az egész könyvön végigmegy ilyet nem lehet más könyvben találni.

@kIára: "Nézd, egy egyházatya életének a megkoronázása a mártírhalál. "

Ez így igaz, de csak akkor, ha az illető hisz abban, hogy igaz, amiért meghal.

Máté pedig megtért. Megbánta a vámszedői életét. Evangéliumot írt, és nem hiszem, hogy meggazdagodva szép öregnapjai lettek volna. Mivel ő is kard által halt meg.

@kIára: "Számomra a Tóra többrétegű olvasata (az okosak azt mondják, hogy négyféleképpen lehet olvasni) számomra pontosan azt mutatja, hogy szó sincs egy kinyilatkoztatás írásos rögzítéséről, hanem egy zseniálisan megszerkesztett szöveg."

Ez nem logikus... Tehát szerinted ha nem lenne benne semmilyen kód és csak egyféleképpen lehetne olvasni akkor Istentől származik????

Szerintem pont ellenkezőleg van ez a dolog. Próbáldd csak meg, hogy mondjuk a 2. világháború történetét leírod úgy, hogy minden hetedik betűt összeolvasva mindig kijön a neved. Szerintem minden képpen érdemes kipróbálni.

Amit pedig leírtam az igaz, mert én is kipróbáltam. Valahola neten találtam egy oldalt, ahol volt héber, latin, ógörög, magyar nyelvű Biblia.

Michael Drosnin kódjait viszont nem tudom, hogy mennyire igazak. Ehhez már tényleg kéne tudni héberül, és ez nekem se megy

@kIára: "Nem lehet, hogy ez is egy olyan szöveg, ami szimbolikus és nem szó szerint kell értelmezni? "

Nem lehet. Isten feladatot ad Mózesnek a csipkebokornál, nevezetesen azt hogy a zsidókat hozza ki egyiptomból. Egyébként szerintem ha Mózes könyvét nem Mózes írta, és aki írta az erősen kiszínezte a történeteket akkor Mózes egy tökéletes férfinak lenne ábrázolva, és nem olyannak aki még megszólalni sem tud, és a saját testvérének kell helyette beszélni.

Az egyiptomi kultúrát elírtam. Késő volt és nem figyeltem oda. Nem ezt akartam írni, hanem azt, hogy a tórában rengeteg egyiptomi kifejezés van. Ezt valahol olvastam, de már nem tudom, hogy hol. Úgyhogy, linket nem tudok adni.
Az elírásért bocsánatot kérek.

@korolesz:
   A történelem során el egészen napjainkig számtalan példát találunk arra, hogy egy ember, vagy egy közösség inkább a halált választja, mint hogy lemondjon hitéről. Kelettől nyugatig, északtól délig. Mikor az albigensek haláláról, a japán katonák öngyilkos rajtaütéseiről, az indiánok elkeseredett harcairól, a muszlim öngyilkos-merénylőkről, a fehér cárpártiakról és még hosszan sorolhatnám hogy kikről olvasok, mindig lenyűgöz az emberi hit hatalma (hisz felülírja még az életösztönt is); ugyanakkor keserű szomorúsággal állapítom meg, hogy sokszor teljesen értelmetlen a hit miatt vállalt kínhalál.
    Az, hogy valaki meghal a hitéért, még nem jeleni azt, hogy a hittétel igaz. Keserű, de attól még tény. Én csodálom ezeket az embereket (még akkor is ha kitaláltak) de ugyanakkor sajnálom a butaság miatt vállalt mártíromságot.

@korolesz:
  Ha a Biblia Isten kinyilatkoztatott szövege, akkor minek kell bele kód? „Beresit bara Elohim et hasamajim veet harec…” ebbe a szövegbe minek kódol még bele Isten további titkokat és üzeneteket? Számomra azt sugallja, hogy Isten részrehajló és bár „Isten mindenkihez szól” azért van akiknek „Isten még többet árul el”. Isten ezek szerint részrehajló, kiváltságokat nyújtó, önkényes nyelvi despota.
  Ha a Tóra héber nyelven Isten igéjét tartalmazza a kóddal együtt, akkor a görög nyelvű újtestamentum – ami szintén Isten igéje – miért nem tartalmaz ilyen kódot?
-----
   Michael Drosnin ott vált teljesen hiteltelenné és nevetségessé, mikor a „Biblia kódja” sikere után megírta a „Biblia kódja II.”-t, amiben már teljesen mást állít. Röviden: az ószövetség szövegébe bele van kódolva az emberiség géntérképe, amit – kapaszkodj meg – a földönkívüliek hoztak létre! Én már várom a „Biblia kódja III.”-at. Abban szerinted mi lesz? Gizi mama titkos pángalaktikus gégepukkasztó receptje?
   Az egész Biblia Kód egy jó brand, mint a Harry Potter, a tinivámpírok vagy a Coca-cola. Más műfaj, ugyanaz a recept.

@korolesz:
Mózes története ma. Egy többnemzetiségi rabszolgatartó birodalomban belpolitikai viszály van. Egy jelentős nemzeti kisebbséghez tartozó vezetőnek megbicsaklik a karriere. Lelép. Távollétében kidolgoz egy migrációs stratégiát. Visszamegy, egyezkedik, kihasználja belpolitikai viszályt és a szélsőséges időjárást, és nagy áldozatokkal de sikeresen végrehajtja a populáció migrációját. Évszázadok múlva az emberek a sztorit kiszínezik, mint James Cameron a Titanicot.

Ott van az erdélyi Tordai-hasadék legendája, ami mellesleg természetvédelmi terület. Szóval: Szent László harcol a kunokkal (ez igaz); a kunok üldözik (ez igaz) az egyik vesztésre álló csatában megmenekül (ez is igaz). A legenda: Szent Lászlót üldözik a kunok, erre a király pénzt szór el a tarsolyából, amivel időt nyert, mert az ellenség elkezdte felszedni. Míg a pénzsóvár kunok az aprópénzt szedegetik Szent László imádkozik Istenhez mire a föld ketté hasadt és létrejött a Tordai-hasadék. A mai napig látható Szent László lovának patkója. Mózes ehhez képest semmi, Szent László kétszáz méter mélyen és kb. 3 km. hosszan sziklát nyitott szét.
Szóval a Szent László történet(ek) baromság(ok) a Mózesé meg a—z-ig igazak. Jóvan.

@korolesz:
„Nem ezt akartam írni, hanem azt, hogy a tórában rengeteg egyiptomi kifejezés van. Ezt valahol olvastam, de már nem tudom, hogy hol.” — nincs rengeteg.
Ilyenek vannak: „Ezután elnevezte a fáraó Józsefet Cáfenat-Panéahnak”. (Más átírásban: Zaphnath-Paaneah).
1. nincs rengeteg csak néhány
2. az is szinte mind kizárólag tulajdonnév, mit a példám
3. a maradék, bizonytalan eredetű szavakat lehet egyiptominak is tartani, de mivel az óegyiptomi nyelv az afroázsiai nyelvcsalád sémi ágába, héber nyelv pedig szintén az afroázsiai nyelvcsalád sémi ágába tartozik, olyan nagy meglepetést ez nem okoz. Például vannak azonos eredetű szavaik.

@korolesz:
   „Egyébként szerintem ha Mózes könyvét nem Mózes írta, és aki írta az erősen kiszínezte a történeteket akkor Mózes egy tökéletes férfinak lenne ábrázolva, és nem olyannak aki még megszólalni sem tud, és a saját testvérének kell helyette beszélni.” — ez egy általános szokás. A mai napig tartunk szóvivőket, tolmácsokat. Még magyar régiók is vannak, ahol a leánykérés szép hagyománya pontosan ezt a Mózes & Áron és a Fáraó koreográfiát követi – a násznagy [Áron] beszél a ház urával [fáraó] az eladó menyasszonyról és a házasság feltételeiről stb.
    Mózes esendőségének oka az isten nagyságának a hangsúlyozása. Mózes Izrael fiainak szemében sokszor olyan mint Superman de Isten előtt ő is csak egy emberféreg. Mondom, baromi szép és valódi erkölcsi üzenet hordozó irodalom, de nem több.

@kIára: nagyon izgalmas dolgokról írsz, de remélem sosem felejted el, hogy hívő embert nem lehet még akkor sem meggyőzni ha Isten maga szállna le és mondaná, hogy bocsi, de nem úgy volt, ahogy a kedves egyház belemossa a fejükbe.

Engem inkább egyre jobban foglalkoztat az a kérdés, hogy mi van ha életet találunk valamelyik másik bolygón. Azt hogy magyarázzák meg? Abban szinte biztos vagyok, hogy lesz majd olyan magyarázat, ami szerint a Bibliát visszafelé a fibonacci sor szerint olvasva kijön az "ufók márpedig vannak" mondtad bizonyítja :D

@Haibane: "Engem inkább egyre jobban foglalkoztat az a kérdés, hogy mi van ha életet találunk valamelyik másik bolygón."
Az egyik várható magyarázat: Isten nekünk, embereknek teremtette a világot, minden más élőlény, így az ufók is csak azért léteznek, hogy minket szolgáljanak. Isten tudta, hogy el fogunk jutni arra bolygóra is, ezért rakott nekünk oda is szolgákat. :)
Az ufók csupán egy új állatfajt jelentenek majd. Ha számítana, hogy egy élőlény intelligens-e, akkor már régen dolgoznának hittérítők a delfinek között is. :)

www.atheistcartoons.com/?p=2485
[url="http://www.atheistcartoons.com/?attachment_id=2486"]
[img]http://www.atheistcartoons.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/01/theporpoise.jpg[/img][/url]

    Szerintem az egyházak és a vallások az idegen és/vagy állati intelligenciát még valahogy meg tudják magyarázni. Sokkal nagyobb problémát jelent az állati éntudat.
Az intelligenciát még meg lehet magyarázni egy karteziánus teológiával.
    Az még okés és üdvtörténetileg magyarázható ha egy patkány vagy egy holló értelmes, ok-okozatiság felismerésére utaló tevékenységet űz, és tanulásra képes.
    Az emberszabásúak éntudata, és csoporttól eltérő saját személyisége már komoly eszkatológiai, és megváltástani probléma. Ez ugyanis már „lélekre” utal, és a vallás elsősorban lélek-orientált.
Vagy mi lesz, ha a jövőben sikeresen klónozni tudjuk a neandervölgyi és a crô-magnoni embert? Krisztus pl. értük is meghalt a kereszten?

@kIára: és mi lesz a robotjaimmal, amik tökéletesen _utánozzák_ majd az emberi viselkedést, abba is belemagyarázzák? ;)

@Haibane:
Ez istentelen cselekedet és káromlás.
Büntetésed: VIP-hely a Pokolban.
A robotjaid sajnos nem tehetnek erről, őket megkeresztelik és/vagy kiátkozzák.

@Haibane:
Ha a Biblia igaz, akkor életet biztosan nem fogunk más bolygón találni, úgyhogy teljesen felesleges ebbe sok pénzt ölni.

1.-Isten először a Földet termtette meg, és a többi égitestet csak a harmadik napon termtette. Ezek funkciója pedig a világítás, és szó sincs más lényekről.
2.- Jézus erre a Földre jött el, és azért, hogy az emberiség bűnéért haljon meg.

Az UFO-ról max azt tudom elképzelni, hogy a sátán mesterkedése, mert a sátán mindig be akarja csapni az embereket, hogy minnél távolabb vigye őket istentől.

crô-magnoni ember ugyan olyan ember volt mint a mai ember. Ugyan olyan a testfelépítés, a magasság, az agykapacítás. Nem lehet bizonyítani hogy nem teljesen ember.
Ugyanígy a neander völgyi ember sem volt majom, sem átmenet a kettő között, sem közös ős későbbi utóda. Inteligensek voltak, találtak verset amit az egyik neander völgyi írt. A testfelépítésük annyiban különbözött, hogy nagyon izmos alkatúak voltak, de egyébként mint egy mai ember.

Amúgy a rajzok amelyek a tankönyvekben van az ősemberekről egy hatalmas átverés. Egy talált koponyáról nem lehet megálapítani, hogy szőr fedte-e be az arcát.

@korolesz: "Mikor az idegenek először látogattak el hozzánk látták, hogy mi is ugyanazt az Istent tiszteljük. Egyikük ezt kérdezte:
-Jézus hozzátok is ellátogatott?
-Igen, eljött hozzánk, de már nagyon régen volt.
-Mikor nálunk járt mi finom vacsorát adtunk neki, meghallgattuk a tanítását egy kancsó bor mellett és a kultúránkról társalogtunk. Mondhatni nagyon kellemes volt, élvezte a nálunk eltöltött időt. Ti mit tettetek vele mikor eljött hozzátok?
-Hát ööö...."

@kIára:"Egy jelentős nemzeti kisebbséghez tartozó vezetőnek megbicsaklik a karriere"

Mózes afáraó udvarában nevelkedett, és amíg nem ölt meg egy egyiptomi embert, addig nem volt vezető. A vezetői szerepet akkor kapta amikor Isten megbízta őt ezzel a feladattal.

"egyezkedik, kihasználja belpolitikai viszályt és a szélsőséges időjárást, és nagy áldozatokkal de sikeresen végrehajtja a populáció migrációját."

Ilyenek nem voltak, hanem a csapások hatására, melyek nem véletlenül jönnek, hiszen az első párat még a fáraó varázslói is meg tudják tenni...

"Évszázadok múlva az emberek a sztorit kiszínezik"
Még nem hallottam ennek a történetnek a kiszínezéséről. Még csak az igaz verziót hallottam...

@Haibane:
Nagyon humoros... kac, kac

Ne haragudj koloresz, de te annyi vicces dolgot írsz, hogy nekem is muszáj volt valamivel előrukkolnom. :)

@korolesz:
Tehát az ősemberek léteztek méghozzá a bibliai teremtés után.
Átverés a testfelépítés és a 200-250 ezer éves felbukkanás és a kb. 25-30 000 éves kihalás.
Mégis mennyi? Három-négyezer évesek?
Isten miért törölte el őket a föld színéről? Az Özönvíz előtt vagy után?

@korolesz:
A Fáraó isten volt és császár, aki meg az udvarában volt, az bizony góré, nem is akármekkora. Mózes kb. a kisebbségi ügyekért felelős miniszternek felelhetett meg. A fáraó lányának nevelt fiaként meg minimum névleges félisten, mint manapság a díszdoktorok.

A csapások meg a varázslatok. Komolyan gondolod, hogy ezek valóban mind egytől-egyig megtörténtek, méghozzá Mózes isteni szuperképességeinek köszönhetően? Sáskajárás a mai napig van, tömeges állatinfluenza (és egyéb vész), érdekes légköri és geológiai jelenségek.
Bűvészek meg mindig voltak. De én nem akarom a bot kígyóvá változtatását bűvészetté silányítani (bár ez egy kezdő bűvésznek alapgyakorlat).
Nem inkább az van, hogy ez egy szellemi harcra utal, amit a korabeli emberek értettek? Olyasmi mint az Úrvacsora, csak az akkori kulturális kontextusban?

A történetek kiszínezéséhez még évszázadok sem kellenek. Néha napok-hetek kérdése. Attól függ hogy ki a PR-es. A viszkis rablási történek is mennyire színesek és izgalmasak. Egyáltalán nem követendő példa, de már életében működik a megszépítő messzeség.

@korolesz: @Haibane:
Nekem tetszett.

@kIára:

Nem értem, hogy egy hercegnek miért kellett volna kisebbségi ügyekkel foglalkoznia. Szerintem Mózes a fáraó udvarában abszolút nem volt politikus, és nem vett részt az állam irányításában sem.

Ha azt hisszük, hogy a csapások véletlen egybeesés ezzel az idővel, és Mózes ezeket ésszerűen kihasználta, ahhoz szerintem nagyobb hit kell mint ahhoz, hogy elhigyjük, hogy Isten küldte a csapásokat Mózes közvetítésével.

Nézzük mondjuk a sáskajárást...
Jönnek a sáskák. Móze látja, és rohan a fáraóhoz, hogy megmondja, hogy eze azért van mert nem engedi el a népét.(A Bibliában Mózes előre tudja, hogy jönni fognak, és előre értesíti róla a fáraót, de most feltételezzük, hogy így történt) A Fáraó beied kéri Mózest, hogy kérje Istent, hogy állítsa meg a sáskákat. Mózes itt nagyon közel van a lebukáshoz, mert ha nem mennek el a sáskák akkortudják, hogy csak blöffölt, de érdekes módon a sáskajárás megszűnik... A zsidók és az egyiptomiak külön éltek. A zsidók gósen földjén éltek, ez a a föld Egyiptomhoz tartozott, és ez olyan, mint mondjuk egy megye ma Magyarországon. Érdekes módon ahol a zsidók éltek nem volt sáskajárás. Milyen jól tudták a sáskák, hogy merre nem szabad menniük, hogy Mózes szava hihető legyen.
A sötétség is milyen jól kikerülte azt a helyet ahol zsidók éltek. Az elsőszülöttek is érdeked módon egyetlen éjszaka meghaltak. Minden állat és emberi elsőszülött. Ez véletlenül lehetetlen!!!!

Szent László legendája és Mózes könyvei között az a különbség, hogy Mózes könyvei több próféciát is tartalmaz melyek mind beteljesedtek már. Ilyen például a Jézura vonatkozó próféciák.
De van prófécia amelyik kimondja, hogy a zsidókat szét fogja szórni minden nép közé.(5 mózes 28,62 - 65) Van amelyik kimondja, hogy a szétszóródtatás után újra összegyűjti őket (5 mózes 30, 1 - 6) Mintha ma ezeket a folyamatokat látnánk...
Ellenben a Szent László legendájában nincsenek próféciák.

@kIára:
Az "ősemberk" mindegyike vagy állat, vagy ember, vagy hamisítvány.
Hamísítvány például a piltdowni ember, ahol emberi koponyát erősítettek egy majom álkaocsához. A csalás kiderült, de ez a lelet 40 évig bizonyíték volt az evolucionisták kezében.
Majom volt például Lucy
Ami eléggé érdekes pl. a Nebraskai ember amiből összesen egyetlen egy fogat találtak, és ebből felépítették magát az ősembertestet is... aztán később kiderült, hogy a fog egy kihalt disznófajta foga volt.
A Heidelbergi emberből egyetlen egy álkapcsot találtak. Egy álkapocsból sok esetben még azt sem lehet kideríteni, hogy majomé, vagy emberé volt-e.

Egyébként egy kis érdekesség: Úgy tudom találtak 4- -5 méteres emberi csontvázakat. Ezekről azért nem hallunk, mert ellentétben állnak az evolúcióval, miszerint egyre fejletebb szervezetek jönek létre az idő múlásával.

@korolesz:
"Az "ősemberk" mindegyike vagy állat, vagy ember, vagy hamisítvány.
Hamísítvány például a piltdowni ember, ahol emberi koponyát erősítettek egy majom álkaocsához. ... Majom volt például Lucy"

felejtsuk el a fossziliakat. nincsenek fossziliak. nem talaltak egyetlen csontvazat sem. soha nem is fognak.
megvan? kitorolted a memoriadbol a kozettani leleteket?
ok.
akkor most rajzoljuk fel a torzsfat a genetikai informaciok alapjan.
aztan rajzoljuk fel a torzsfat a morfologiai informaciok alapjan.
aztan rajzoljuk fel egyeb karakterisztikak alapjan, pl oxigenfelvevo szervek tulajdonsagai.
csodak csodaja, mindegyik fa egybevag, es ugy tunik, mintha egyes tulajdonsagok valami regebbi tulajdonsagbol fejlodtek volna tovabb

ez onmagaban elegendo bizonyitek az evoluciora.

aztan jon valami orult, aki nehany foldbol eloasott kofaragvanyrol azt allitja, hogy ezek a regen elt allatok megkovult maradvanyai.
es valami varazslat folytan a kovekbol rekonstrualt allatok pont beleillenek a felrajzolt torzsfaba.
nahat, ki latott meg ilyet...

@korolesz:
"Egyébként egy kis érdekesség: Úgy tudom találtak 4- -5 méteres emberi csontvázakat. Ezekről azért nem hallunk, mert ellentétben állnak az evolúcióval"

nem, ezekrol azert nem hallunk, mert csak te tudod ugy, hogy talaltak ilyeneket
vagy adsz tisztesseges forrashivatkozast, vagy beismered, hogy hazudtal, mas valasztasi lehetoseged nincs.

@sajnos_kacat:
Úgy tudom találtak 4- -5 méteres emberi csontvázakat.

Én ezt dokumentumfilmben láttam már jó régen, de a te kedvedért rákerestem az interneten, és íme:

www.csontmester.hu/inf_antropologia_erd.html
Az oldal azt állítja, hogy még 10 méteres csontvázat is találtak, ez már lehet, hogy nem igaz, de a 4- 5 méterest elhiszem.

@sajnos_kacat:
Az pedig, hogy végigvezethető morfologiai informaciok alapjan ill. genetikai információk alapján egy törzsfa, az semmit sem bizonyít. Ez csak azt jelenti, hogy egy termtőnk van, és mindent ő teremtett.

    Korolesz, szerintem a bibliai próféciák és csodák fele kitalálció vagy valami hétköznapi esemény túlszínezése.
    De nem erre akartam rávilágítani.
    A mítoszoknak és legendáknak hatalmas kultúra-, közösség és egyéniségformáló szerepe van. Én mélységesen csodálom a középkori miniatúrákat, a templomépítészetet, a vallás által inspirált szobrászatot, festészetet, irodalmat. Kereszténység hiányában nem léteznének Bach kantátái, a Missa Solemnis vagy Verdi Rekviemje. Harminc elmúltam de még mindig elbőgöm magam a János-passión. Egyszerűen nem tudom megtagadni a görög-zsidó-keresztény kultúrámat és gyökereimet. Csodálom az arab költészetet és díszítést, a hindu templomok pozsgását, a távolkeleti ember letisztult gondolatvilágát de büszkeséggel egyedül a keresztény kultúrára és civilizáció tölt el.
    És ez fontosabb mint görcsösen igaznak tartani a Biblia minden betűjét. Mózes nélkül Michelangelo nem faragja meg az egyik legcsodálatosabb márványszobrot, nem lenne Pieta, vagy Picasso kékje.

    Szerintem akik a szó szerint veszik a Bibliát, isten helyett egy antológiát imádnak és kimerítik a bálványimádást. Sajnálom, de azt kell mondanom, hogy ez a kereszténység görcsös, karótnyelt, apodiktikus. Sötét mint egy kolostor pincéje vagy egy inkvizítor lelke. Távol áll a Krisztusi tanítástól amely közel engedi a gyerekeket. Mosolytalan és távolról sem ismeri a jézusi derűt. Kicsit szégyellem magam, mert ateistaként kell leírnom ilyen evidenciákat.
    A kereszténységet a keresztény gyökereinket – a vérfürdők, az álszentség, a spirituális korrupció ellenére – nem tagadhatom meg. Nem is akarom.
    Szerintem az a tudós aki rajongó és elhivatott módon a betegségek ellenszertét kutatja, aki nap mint nap rácsodálkozik a világ bonyolultságára, aki megérti, felfedezi a fizikai világ egy ismeretlen területét közelebb van Istenhez mint az az ember aki egy párezeréves történetet valódiságát szajkózza.
    Jób könyvének mérhetetlen bölcsességét egy szikrányit sem érvényteleníti a tény, hogy Jób nem is létezett. Jónás küldetése Ninivébe minden ember számára inspiráló. Ez lényegesen fontosabb mint azon rugózni, hogy le tud-e nyelni egy cet vagy nem.
    Úgy gondolom hogy létezik egy modern, mai ember számára is életképes hitvilág és vagy vallásos gyakorlat. Ami nem a Biblia szó szerinti értelmezése. Hangsúlyozom én személyesen nem hiszek istenben. De nem nevetem ki a hívő embert. Sőt tisztelem, ha korszerűen képviselni tudja hitét.
    Van olyan „tudomány” mint teológia. Nem egyszerű, sokat kell tanulni, van módszertan, kritikai apparátusa, és eredményeket is tud felmutatni. Érdemes tanulmányozni a keresztén hermeneutikát, dogmatikát, krisztológiát, pneumatológiát, ekkléziológiát lehetőleg interdiszciplinárisan és ideológiamentesen. Ennek van értelme és haszna. A Biblia szó szerinti értelmezése értelmetlen, félrevezető, fundamentalista tévelygés.
    A továbbiakban nem akarok hozzászólni ezekhez a legendamagyarázáshoz. Értelmetlen, nem vezet semerre és végsősoron nevetséges. Egy kisgyerek hite a Mikulásban szép és megható. Egy felnőtt hite ugyanebben jobb esetben megmosolyogtató rosszabb esetben szánalmas vagy veszélyes.

@korolesz:
tisztesseges forrasmegjelolest kertem
ez alatt peer-reviewed biologiai szakfolyoiratokra gondoltam

mivel nem ilyet kaptam, az orias csontvazakat tovabbra is az esti mese szinvonalan kezelem.

Ezékiel könyvének 26. fejezetében megjósolja Tírusz pusztulását. Ezt még akkor prófétálták mikor Tírusz az aranykorát élte. Tíruszt már Kr.e. 2. évezredben említik egyiptomi iratok. Ez a város a Fölközi tenger partján fekszik, de később kiterjesztik a határait a part előtti szigetre is. Ez az Új tírusz, míg a szárazföldön levőt Ó tírusznak hívják.

A próféciát 6 próféciára lehet osztani:
1.-Tíruszt sok nép zúzza majd szét: " sok népet hozok ellened, Tírusz...Lerombolják Tírusz várfalait és ledöntik bástyáit"
2.-Tíruszból mindössze egy meztelen szikla marad, amelyen a halászok szárítgatják hálóikat:"Lesöpröm róla még a port is, és csupasz sziklává teszem, hálók stárítóhelye lesz a tenger közepén"
3.-Elsőként Nabukadneccár babiloni király támad tíruszra: "Elhozom ellened Nabukadneccárt, Babilóni királyát lovakkal, harci kocsikkal, lovasokkal és nagy tömegű hadinéppel"
4.-A város romjait a tengerbe vetik: "Zsákmányul ejtik gazdaságodat és felprédálják áruidat, ledöntik várfalaidat, gyönyörű házaidat lerombolják, a köveket, a gerendákat, még a port is a tenger közepébe szórják."
5.-Tíruszt soha nem építik fel: "Nem építenek fel többé. Én az Úr megmondtam!"
6.- Tírusznak még a nyomát is eltörlik: "Rettenetes véget adok neked, nem leszel! Keresni fognak, der nem találnak meg soha többé! - így szól az én Uram, az Úr"

Kr.e. 585-ben II.Nebukadneccár lerohanta Tíruszt 13 évi ostrom után(Kr.e.573) elfoglalta, és kifosztotta a várost(Ótíruszt)
Kr.e.539 Kürosz elfoglalja a babiloni birodalmat, és így Tírusz perzsa uralom alá kerül.
Kr.e.334-ben a macedón Nagy Sándor perzsia ellen vonult, és Grannikosznál legyőzte a perzsa Satrapákat, Kr.e.333-ban pedig Issusnál 3. Dárius perzsa királyt. A perzsa király legyőzése után dél felé vonult egyiptom ellen, és felszólította a föníciai városokat, hogy adják meg magukat, és nyissák meg előtte kapuikat. A városok egymás után kerülnek a kezére, csak Tírusz városának sziklaszigeten épült része (Újtírusz) nem adja meg magát. A szigeten fekvő város jól megvan erősítve, és magas falak védik. Sándor figyelemre méltó és egyedülálló haditechnikát alkalmaz, hogy a szigetet meghódítsa. AQ szárazföldön fekvő Ótíruszt leromboltatja, és a város romjaiból 60 méter széles gátat épít a tengerszoroson át, amely a régi várost az újtól elválasztja. Mivel az egykor hatalmas szárazföldi Tírusz kövei, és törmeléke nem bizonyulnak elegendőnek, a régi város földjéből is szórat a tengerbe. A közel km-nyi hosszúságú gát építését úgy biztosítja, hogy mozgatható védőpajzsokkal, ún. teknősbékákkal látja el. Az utászok a parton mozgatható, több emeletes lövésztornyokat(helopolokat) építenek íjászok és könnyű tüzérség számára. Ezek a legmagasabb ostromtornyok, amelyeket a haditechnika valaha is ismert. 20 emeletesek, és 50 méteres magasságukkal messze a város falai fölé nyúlnak. 7 hónapos előkészület után ezek a szörnyetegek nehézkesen,de feltartóztathatatlanul megindulnak Tírusz felé, és ezzel megpecsételték e város sorsát. A szomszédos városok amelyeket pánikba ejtett ez a várostrom, ellenállás nélkül megadták magukat. Csak a filiszteus Gáza állt ellen, de kéthónapos ostrom után ezt is bevették, és ezzel megnyílt az út Egyiptom felé Nagy Sándor számára.
A város azóta sem épült ujjá pedig alkalmas lenne az egykori Ótírusz helyén. Ezen a sík terméketlen és elhagyatott helyenmég mindig halászok teregetik ki szárítani a hálóikat.
A sziget az évszázadok során félszigetté lett. A futóhomok egyre jobban megnövelte a Nagy Sándor állította gátat

@sajnos_kacat:
gondolom amiket te vársz, azok angol folyóiratok. Én ilyet angol tudás hiányában nem tudok adni, de érdekes, hogy hogyan menekülsz az igazság elől

@korolesz:
En is talaltam forrasoakt 3 meteres emberekrol:
hu.wikipedia.org/wiki/Avatar#Na.27vik

Sot, meg a nyelvukrol is:
http://en.wikipedia.org/wiki/Na'vi_language
---------
A viccet felreteve, forrast csak szaklapbol, eleg sok kaland es sci-fi regeny szuletett mar az elmult parezer evben.
Szoval mar irtam korabban, hogy
SpringerLink, ScienceDirect, Science, Nature stb...

@korolesz: Bocsanat, hogy en vedem meg, de a csontmester.hu nem eppen egy hiteles forras.

Nem kell angol nyelvu, jo lesz barmilyen impakt faktorral rendelkezo folyoirat.

@korolesz:
(facepalm) Szomorú és sötét a te hited.
De legyen meg a te akaratod.
A Biblia minden egyes szava igaz és egyenesen Isten szava.
Oké, oké, oké, valami más?
Most már igazán rátérhetnél arra, hogy wmiki (tudod, ennek a blognak a gazdája) panteizmusa miért téves.

@korolesz:
Az ilyen hamisítványokra és városi legendákra gondolsz?

www.hoax-slayer.com/giant-skeleton.html

news.nationalgeographic.com/news/2007/12/photogalleries/giantskeleton-pictures/index.html

@korolesz:
"gondolom amiket te vársz, azok angol folyóiratok."

nem feltetlenul angol nyelvu cikket varok, a magyarra forditott cikk is megfelel, csak megfeleloen nagy legyen a tudomanyos elfogadottsaga az eredeti cikknek.
egy nap majd te is belatod, hogy a tudomany nyelve jelenleg az angol [regen a latin volt, de az mar elmuloban van]
lehet hufakoko nyelven is muvelni a tudomanyt, de azt csak a hufakokok fogjak megerteni.

" Én ilyet angol tudás hiányában nem tudok adni, de érdekes, hogy hogyan menekülsz az igazság elől"
nezd, ha a tanulast, tenyeknek utananezest, logikus gondolkozast menekulesnek hivod, akkor a te szotarad szerint valoban menekulok

az en szotaramban meg nem szerepel olyan, hogy valami 100%-ig igaz, vagy valami 100%ig hamis
olyanok vannak, hogy ez az allitas 99%-ban valos, vagy ez a masik allitas 65%-ban teves
a tudomany sajnos csak ilyen valoszinusegekkel tudja leirni a vilagot
makroszkopikus szinten ez lehet, hogy ugy latszik, hogy vannak egyertelmuen leirhato fizikai torvenyek, de a kvantumos szinten mar minden csak valoszinusegekkel irhato le
peldaul egy ketreses kiserletnel nem tudod abszolut pontossaggal megmondani, hogy melyik resen fog atmenni a foton, csak a valoszinusegeket tudod felirni, ami fugg a resek meretetol es tavolsagatol

nincsenek abszolut igazsagok a vilagban, nincs abszolut moral, abszolut erkolcs
egyetlen kaotikus rendszer az egesz univerzum, ahol a legkisebb behatas elindithat lancreakciokat, de nincs teremtoje, nincs szellemvilag, nincs lelek [igen, sajnos az en-tudatod is csak illuzio, mert egyszer regen evolucios elonnyel jart a kialakulasa]

Bárhol néztem is mindenhol csak azokat a 10méteres csontvázakról készült fényképhamisítványt találtam, de még keresgélni fogok.

@sajnos_kacat:
Pontosan.
Látod korolesz? Neked mint hívőnek, előbb olyan "apróságokat" kellene bizonyítani, mint lélek, szellem, én. Aztán ha teljesíted, talán behozhatod képbe istent. Ha meg ezt is sikeresen bizonyítottad, akkor talán rugózhatunk azon, hogy egy háromezeréves mesének van-e minimális valóságalapja és köthető-e a jelenlegi istenfogalomhoz.

@kIára:
wmiki alapállítása( Isten minden - minden Isten) nyilvánvalóan téves, mert az alkotó sosem egyenlő az alkotott dologgal. Például, ha csinálok egy csokitortát, vagy komponálok egy szonátát, vagy írok egy könyvet attól a könyv, a torta, a szonáta nem válik korolesszé.

wmikiről nem tudom, hogy mit hisz. Nagyon keveset szól hozzá, és akkor sem azt írja ami az ő nézőpontja, hanem mások nézőpontját támadja.

@sajnos_kacat:
abban igazad van, hogy a tudomány nyelve az angol,és tanulok is angolt, de még nagyon kezdő vagyok, és egy angol weboldal 75 százalékát nem értem.
Szerintem van abszolút igazság. Az egy dolog, hogy valaminek a helyét csak valahány százalékos pontossággal lehet leírni, de attól még az csak egy bizonyos helyen lehet. Vagyis ez azt jelenti hogy pl. 99 százalékban vagyunk biztosak abban, hogy amit hiszünk az az abszolút igazság. Lehet hogy egy kicsit bonyolultan írtam:)

@korolesz:
szotar.sztaki.hu-n van firefox plugin, feltelepited, aztan kijelolhetsz szavakat, jobklikk-> szotar, es maris kidobja a jelenteset egy felugro ablakban.
ha ez nem ad ertelmezheto eredmenyt, akkor erdemes meg az urban dictionaryben rakeresni, vagy egy angol egynyelvu, ertelmezo szotarban

@korolesz:
" Bárhol néztem is mindenhol csak azokat a 10méteres csontvázakról készült fényképhamisítványt találtam"

es ez a teny nem inditott be egy kismanot valahol az agyad hatso reszeben, aki utemesen nyomkod egy gombot, ami olyan hangot ad ki, mint a szerencsekerekben a rossz valaszt jelzo hang?

a világ nem fekete-fehér
van ahol van abszolút igazság, és van ahol nincs. Nem lehet mindent a kvantumos bizonytalanágra fogni, pl ez elég konkrét állítás, hogy 2+2=4 (tudom, wmiki szerint nem). Az olyan dolgokat, amiről fogalmunk sincs, pl isten(ek), lélek, tudat talán rá lehet fogni. Ahhoz, hogy holnap mekkora valószínűséggel késem le a villamost, nem sok köze van a kvantumos bizonytalanságnak.

@oramuves:
"a világ nem fekete-fehér"
egyetertek

"van ahol van abszolút igazság, és van ahol nincs. "
en ugy vettem eszre, a matek az egyetlen, ahol bizonyitani lehet allitasokat, az osszes tobbi tudomanyagban csak azt lehet megmondani, hogy az alkalmazott modell milyen mertekben fedi a valosagot, a modell hibai mennyire befolyasoljak az elerni kivant eredmenyt, illetve mit kell meg kutatni, hogy pontosabb modellt kapjunk
a fizikai torvenyek "bizonyitasa" lenyegeben abbol all, hogy elegendoen sokszor, elegendoen kis hibaval megmerunk valamit, es az egyetlen alkalommal sem mutat jelentos elterest az elmeletben josolt ertektol

ezt a tenyt szoktak a tudomany ellenzoi ugy elferditeni, hogy tulajdonkeppen fogalmunk sincs a termeszet mukodeserol, tehat isten.

@korolesz: "Ha a Biblia igaz, akkor életet biztosan nem fogunk más bolygón találni, úgyhogy teljesen felesleges ebbe sok pénzt ölni."

Ha a Biblia igaz, akkor a hörcsög kérődző, és teljesen felesleges ennek megcáfolásával próbálkozni.

"Amúgy a rajzok amelyek a tankönyvekben van az ősemberekről egy hatalmas átverés. Egy talált koponyáról nem lehet megálapítani, hogy szőr fedte-e be az arcát."

Amúgy a festmények, amelyek a templomok falán vannak Jézusról, egy hatalmas átverés részei. Nem tudjuk, milyen frizurát hordott, milyenek voltak az arcvonásai, a szeme színe, milyen magas volt, stb...
Még csak egy koponya sincsen, nem hogy ott tartanánk, hogy szőr (szakáll) borította-e az arcát.

wmiki hotdogos oldalán az áll, hogy ő nem szereti a kettős mércét. Akkor hogy van, az, hogy ha én azt írom, hogy 2+2=4 az gonosz ráerőltetés, bezzeg koloresz hittanórája az okés?

@korolesz: "Az elméleteddel az a baj, hogy a krónikák második könyve 34, 14 - 28 - ban le van írva, hog Hilkijjá főpap Jósiás király idejében megtalálja a templomban a Mózesi törvénykönyvet. Tehát a tóra az biztosan meg volt, és nem csak sokkal később írták le. "

A letiltásom most járt le, csak most tudok reagálni.

Mi köze van ennek ahhoz, hogy az ókori embernek mit gondoltak a világ keletkezéséről? A huszadik századig erről nem lehetett elég információjuk, így kreatívan mesékkel töltötték ki a tudásbeli hiányosságot, bármikor is került ez leírásra, bárkiáltal. Szóval ezt a részt nyugodtan ki lehet húzni a valós események listájáról.

@korolesz: "Többen írjátok, hogy nem elképzelhető-e, hogy az evangélium íróknak nagy fantáziájuk volt, és olyanokat is leírtak ami nem igaz."

Képzeld úgy, hogy az akkor idők "marketingesei" azt a feladatot kapták, hogy dolgozzák át a szöveget úgy, hogy a lehető legnagyobb hatást gyakorolja arra, aki olvassa, le legyen nyűgözve, és meg is legyen rémülve a lelkét féltvén a pokolban való égéstől.
Javítsatok ki, ha tévedek, de ezek az átírások akkor mentek végbe, amikor római államvallás lett, és mint ilyen, hatalmi tényezővé vált. Emiatt nyomták el például Jézus emberi oldalát ami a gnosztikus iratokban felfedezhető.

@korolesz: "Ha a Biblia igaz, akkor életet biztosan nem fogunk más bolygón találni, úgyhogy teljesen felesleges ebbe sok pénzt ölni."

Dehát alig tudunk valamit a többi bolygóról, az ókori emberek meg kvázi semmit sem tudtak, hogyan is hihetjük azt, hogy tudják van-e élet más bolygókon?
Ha kiderül hogy van, az mit jelent?

@korolesz: "Az egy dolog, hogy valaminek a helyét csak valahány százalékos pontossággal lehet leírni, de attól még az csak egy bizonyos helyen lehet."

Az elektron lehet egyszerre több helyen is. Ha valaki tud egy jó linket, csatolja be, pls!

@korolesz: "Vagyis ez azt jelenti hogy pl. 99 százalékban vagyunk biztosak abban, hogy amit hiszünk az az abszolút igazság."

Éppen ez az, hogy nem sikerül bizonyítani. Egy ember alkotta eszmerendszerről beszélsz, ami azt az állapotot tükrözi, amit az akkor élt emberek tudtak a világról.
Ezért nincs azzal semmi baj, hogy belátjuk, bizonyos dolgokat nem tudtak jól, csak a fantáziájuk működött.

Más, fontos dolgok (pl erkölcsi normák) egyes esetekben mai napig megállják a helyüket.

@Szaba77:
Erre gondolsz?
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9tr%C3%A9s-k%C3%ADs%C3%A9rlet

@brlv24: igen, ez jó

@sajnos_kacat:
„ezt a tenyt szoktak a tudomany ellenzoi ugy elferditeni, hogy tulajdonkeppen fogalmunk sincs a termeszet mukodeserol, tehat isten.” – ennek megvan a saját teológiája, úgy is hívják, hogy a Hiány Istene (God of gaps). Valójában csak egy argumentum ad ignorantiam.
A lényege, hogy a tudományban vannak hiányosságok, rések, hézagok, fekete foltok. Erre van egy egyszerű posztulátum, ami Istennel magyaráz minden jelenséget amire a tudománynak nincs kielégítő magyarázata.
Nagyon egyszerű a (teista) érvelésrendszer:
   • természetet- és világismeretünk hiányos
   • ezek magyarázata természetfelettivel megoldható.

Persze nemcsak tudományra alkalmazható hanem az erkölcsre is.
Egyáltalán nem új gondolat, régi korokban isten ott lakozott a villámlásban, a csillagokban a bolygókban. Aztán ezekből a lyukakból eltávozott.
Kicsit olyan ez az istenkép, mint a bokorból kiugrasztott nyuszi. Isten mintha lyukról lyukra járna.

Amúgy kíváncsi vagyok a mindenhatósági paradoxon megoldására.
Mit mond erre egy istenhívő?
Ha isten mindenható, egyetemes és omnipotens akkor bármit tud teremteni.
Ha bármit tud teremteni, akkor egy olyan követ (dolgot/valamit) is tud teremteni, amit nem képes felemelni (megmozdítani).
Ha nem képes felemelni (véges a képessége), akkor nem mondhatjuk róla, hogy mindenható.
Ha nem képes egy ilyet teremteni (vagyis korlátolt), ekkor sem mondhatjuk róla, hogy mindenható.

(Megsúgom, már nagyon korán Pszeudo-Dionüsziosz, Anzelm, és az Aquinói többé-kevésbbé teológiailag leérvelte, de ezeket most figyelmen kívül lehet hagyni, mert elavultak és dogmatikusak.)

@kIára:
bevallom sokat gondolkoztam a kérdésen amit felvetettél, és megtaláltam a választ. Isten bármekkora követ tud termteni, és bármekkora tömegű követ fel tud emelni. A kettő állítást összehozni viszont matematikailag lehetetlen. Isten ereje végtelen következésképp bármekkora követ fel tud emelni, és így egyszerűen nem létezik olyan kő amit ne tudna felemelni. Bármekkora tömegű követ teremt, mindig van ennél a tömegszámnál nagyobb szám.

@Szaba77: de ezek az átírások akkor mentek végbe, amikor római államvallás lett, és mint ilyen, hatalmi tényezővé vált. Emiatt nyomták el például Jézus emberi oldalát ami a gnosztikus iratokban felfedezhető

Ezt bizonyítani is kéne. De a kerezsténységet mind államvallást Theodosius római császár vezette be Kr.u. 395-ben. Viszont léteznek ennél korábbi újszövetség násolatok is.

@Szaba77: 1db elektron egy adott pillanatban csak egy helyen lehet.

@korolesz: inkább a szemednek hiszel mint nekem???

@Haibane: ezt most mire is írod????

@korolesz:
Elkented a kérdést.
Nem a "bármekkorán" van a lényeg (az tutira megy) hanem akkorán, amekkorát nem képes teremteni.
Válaszod elfogadhatatlan.

A kedvedért átfogalmazom.
A mindenható, mindenekfeletti entitás képes-e olyan dolgot (akármi anyagit vagy szellemit) teremteni ami számára is áthághatatlan (fizikailag, spirituálisan).?

@korolesz: "1db elektron egy adott pillanatban csak egy helyen lehet."

De nem! Epp ez az, hogy tobb helyen lehet foton, elektron, elemi reszecske stb...

A kiserlet regi, megismetelheto, jol dokumentalt. Be is linkeltem.

Az epikureus jóságparadoxont most kihagyom; az egyszerű.

De mi van az egyetemes kinyilatkoztatás problematikájával? Úgy is szokták ismerni, mint a téves pokol elkerülésének a problémája.
Ha az ember elfogad egy hitvallást vagy egyházat, akkor értelemszerűen elutasítja az összes többit. Személyes kinyilatkoztatás hiányában el kell fogadni valamelyik egyház autoritását.
Két ellentmondó vallás esetén ötven százalék hogy a Mennybe juss, 5 vallás esetén már csak 20% esélyed van, hogy a Mennybe juss (megfordítva: 80% esélyed van, hogy a téves vallást választottad). Mivel több mint 100 vallás, hit és felekezet van, 1%-nál kevesebb az esélyed, hogy a mennyországba juss / illetve 99,9…9%, hogy egy nem létező, hamis istenben hiszel [már ha feltételezzük, hogy van ’valamiféle’ isten és azt valamelyik egyház helyesen meg is tippelte ésvagy létezését kinyilatkoztatta].

@kIára:

szerintem elég érthetően leírtam, hogy mivel bármekkorát tud felemelni/mozdítani, ezért ez az állítás logikailag és matematikailag nem kapcsolható össze az alkotással.
Istennek nem akadályok a fizikai törvények, mert ő alkotta azokat. Így az átfogalmazásod ugyan ezen a logikán bukik meg...

Az egyházakról...
minden egyházban vannak hibák, és tévedések, mert az egyházakat emberek irányítják. A legtávolabb a jehova tanúi a mormonok, és a katolikusok vannak Istentől. De a protestáns egyházaknak is meg vannak a saját hibái. Ezért fontos az, hogy a Bibliára figyeljünk, és ne bizonyos egyházi tételekre. Pl. a katolikus egyháznak rendkívül sok olyan tanítása van ami nem egyezik a Bibliával pl. szentek közbenjárása stb. Az hogy ki jut a mennybe, és ki nem az nem az én dolgom eldönteni. Az ítélkezés Isten dolga. Én nem vagyok katolikus ellenes, csak a tévedésekkel nem értek egyet

@brlv24: De nem. Az elektron egy időben csak egy helyen lehet. Amikor nem méred meg, hogy hol van, akkor sok helyen van valamilyen valószínűséggel, de erre nem mondhatod, hogy egyszerre van mindenhol. Na jó, népszerűsítő irodalomban lehet, hogy mondanak ilyet, de nem teljesen korrekt.
Ha megméred, hogy hol van, akkor már mondhatod, hogy ott van, de ez csak egy helyen lehet.

@korolesz:
Megint kitérsz a válasz elől. Nem feltétlenül fizikai akadályról van szó.
Még jobban átfogalmazva: Isten tud-e olyan matematikai feladványt készíteni amit még ő sem tud megoldani?
Még egyszerűbben: tud-e isten önmagának korlátot teremteni?
- - -
2. Nem az egyházakról beszéltem, hanem érvényes kinyilatkoztatásról (a mennyország is csak a vicc miatt került be).
Az egyetemes kinyilatkoztatás ugyebár hiányzik. Ez a nagy bibi:
   – személyes kinyilatkoztatás alig-alig van (és csak bemondásra hisszük el)
   – egyetemes kinyilatkoztatás egyáltalán nincs (és csakis parancsra hisszük el)
  — ha téves vagy hamis kinyilatkoztatást választ az ember: megszívta.

@oramuves: A kvantummechanika szerint lehet, bar ez messze van a szakteruletemtol.

@brlv24: nem is az a kerdes, hogy hany helyen van egyszerre az elektron. azt kell megerteni, hogy hullamkent is viselkedik, es reszecskekent is.

amikor egyesevel lovoldoznek elektronokat a detektorba, akkor egyetlen pontba erkeznek meg, de nem mindig ugyanabba a pontba. ha teszunk az elektron ele egy racsot, akkor sok kulonbozo pontban tapasztaljuk a becsapodast, de mindig csak a hullamfuggveny maximumhelyeinek kozeleben. a hullamfuggveny minimumhelyeinek kozeleben alig, vagy egyaltalan nincsenek becsapodasok, ezek megfelelnek a hullamfuggveny szamitott interferencia helyeinek.

vagyis mi tortenik: az elektron athatol a racson, de egyszerre tobb racsponton is, aztan a kilepes utan interferal sajat magaval, majd amikor eleri a detektort, a hullamfront osszeomlik, es egyetlen pontba erkezik meg az elektron.

a kvantumfizika lenyeges eleme a valoszinusegszamitas. a folyamatok veletlenszeruen zajlanak, tehat nem tudhatjuk pl hogy hova fog becsapodni az elektron, csak ki tudjuk szamitani annak a valoszinuseget, hogy melyik pontokba fog leggyakrabban, es melyik pontokba fog legkevesbe megerkezni.
felelmetes, ugye? a vakveletlen iranyitja az egesz univerzumot, hivjuk ezert inkabb istennek.

@korolesz: "1db elektron egy adott pillanatban csak egy helyen lehet. "

Vagy mégsem.
www.antennamagazin.hu/2004-03/sikeres.html

@korolesz: "Ezt bizonyítani is kéne. De a kerezsténységet mind államvallást Theodosius római császár vezette be Kr.u. 395-ben. Viszont léteznek ennél korábbi újszövetség násolatok is. "

Ahogy írtam, a gnosztikus anyagok.

@Haibane: azt nem kötelező elhinned...
nem erőltetik rád államilag

és lám te mindent meg is teszel, hogy csak a saját államilag támogatott hitedhez ragaszkodhass

@korolesz: majd kifejtem, ha nyugodtabb lesz a helyzet

vagy több időm lesz erre

@wmiki: Még mindig nem látom a különbséget. Tanítják a Bibliát és a teremtéselméletet iskolában? Igen. Kapnak az egyházak támogatást az államtól? Igen.

Kötelező elhinni, az ősrobbanás elméletét, hogy asztalos/tv szerelő/orvos/ügyvéd stb legyél? NEM.

Nagyon el vagy te tévedve.

@Haibane: melyik állami intzéményben tanítják a teremtéselméletet?

am. lehet hogy nem tudsz ma válaszolni, mert véletlenül egy napig nem tudsz hozzászólni
...mekkora pech...

de addig nyugodtan kápráztass el más blogot is a kiváló humoroddal

@wmiki: "melyik állami intzéményben tanítják a teremtéselméletet?"

Mondjuk minden gimnaziumban. Legalabbis nalunk tanitottak.

@wmiki:
Nagyon nem lehetett veletlen, ha elore tudtad:)
A veletlennek pont az a lenyege, hogy nem tudod elore...

@brlv24: ez tudomány, előre tettem egy jóslatot, és kiderül, hogy igazolódik-e

@wmiki:
:)

@wmiki: mi is tanultuk

Nekem is kötelező volt a vallásóra.

Az ELTE-nek és a legtöbb egyetemnek pedig van imaterme (nem is egy) és egyetemi lelkésze, ahová minden diák mehet.

@kIára: "tud-e isten önmagának korlátot teremteni?"

Meg próbálom még egyszerűbben megmagyarázni...
Először is minek teremtene korlátot magának???
Másodszor, ha korlátot teremt, az rá nem vonatkozik mert mindenható. Ez a kijelentés már önmagában is ellentét, és ilyet rengeteget lehet gyártani. pl. Isten tökéletes, és nem követ el bűnöket. Akkor Isten nem képes hazudni, csak azért, hogy másokat becsapjon? Nem mindenható? Ez a következtetés ugyanúgy mint a tiéd hibás, mert Isten a tulajdonságai miatt (mindenható) lehetetlen ez az állítás

@korolesz: ". Isten tökéletes, és nem követ el bűnöket."

Ez nem ellentet.
Az lenne az ellentet, hogy isten tokeletes, de bunoket kovet el.

Bar igy sincs tul sok ertelme, mert mindenkinek mas a tokeletes es a bun.
Az en szememben pl nem bun a hazassag elotti szex, valakieben meg igen.

@korolesz:
Téves :) Most például védőügyvédet játszol.

Az a baj, hogy te megoldást keresel, pedig a paradoxont a középkorban azért fogalmazták meg, hogy bosszantsák a skolasztikus teológusokat. És mindaddig téves válaszokat fogsz adni, míg észre nem veszed, hogy valójában mire vonatkozik a kérdés :)

Istenem, hogyan fogunk ilyen kis lépésekben eljutni Holbach bárón át, Thomas Paine-ig, majd el egészen Dennett- és Hitchensig?
Mikor jutunk el az ateizmus, anti-teizmus, non-deizmus, szekuláris humanizmus, monizmus, vallásellensség definíciójáig és a különbségek minimális vázolásáig? Hogy jutunk el a posztteizmus gondolatáig, ha leragadunk ilyen piti ezeréves fogalmi maszatolásnál…

korolesz valahol Averroës szintjén van, wmiki pedig Lucretius és Seneca kortársa. Srácok, kapjátok össze magatokat, a jelenlegi istenbizonyítékaitoknak már rég lejárt a szavatossága. Ugyanazokat a köröket róni meg uncsi.
     - - - [klára unatkozik, brühühü] - - - 

@kIára: biztos, hogy el akarunk jutni ennyi izmushoz?
amugy szerintem nem a legjobb helyet valasztottad ezeknek a kitargyalasahoz, a sajat blogodon nagyobb biztonsagban lennenek az eszmefuttatasaid, itt meg lehet, hogy csak ugy "weletlenul" eltunnek

@korolesz: "Az egyházakról...
minden egyházban vannak hibák, és tévedések, mert az egyházakat emberek irányítják. A legtávolabb a jehova tanúi a mormonok, és a katolikusok vannak Istentől. "

Ezt azt hiszem félreértetted, itt a többi vallásról (hindu, iszlám, buddhista) van szó, nem a szektákról a kereszténységen belül

@korolesz: "Isten tökéletes, és nem követ el bűnöket."

Máramelyik. Ott van például Árész, a háború istene, aki háborúkat szított a legendák szerint az ókorban, a háborúkban gyilkolnak, ölni pedig bűn. Mégis istenként tisztelték.

@sajnos_kacat: "lehet, hogy csak ugy "weletlenul" eltunnek "

Hajjaj, a weletlen :)

@sajnos_kacat:
Egy fenét, csak már látnám a végét :) Vagy valami izmosabb istenérvet.

Amúgy a saját blogom istenmentes.
Ez a blog tökéletesen alkalmas ezirányu gondolataim rendezésére.

@kIára: Azért arra kíváncsi lennék, hogy milyen választ fogadnál el Korolesztől. Most nem is az itteni vitátok miatt, hanem mert most már érdekelne a paradoxon kifejtése. Ugyan az angol wikipediában megtaláltam, de valami részletesebbet keresnék. Akár angolul is. Ha esetleg tudsz egy linket ilyen témában, megköszönném.
Egyébként pedig szerintem jó felé indult el. Ha már Aquinói cáfolatát hozod fel, - ha nem értettem félre a szöveget - ő újradefiniálta a mindenható fogalmát, úgy, hogy mindenható az, aki mindent cselekedetre képes, ha az a cselekedet az adott rendszerben konzisztens. Vagyis ellentmondásmentes. És ha nem is ilyen szavakkal, de Korolesz is erre akart rámutatni, hogy a paradoxon logikailag inkonzisztens/ellentmondásos, ha "szó szerint" értelmezzük a szavait. Így felesleges az elemezgetése. És most függetlenül attól, hogy eddig mennyire igen vagy mennyire nem értettem egyet az egyéb állításaival, én ezt egy korrekt válasznak érzem.

@Szaba77: "Isten tökéletes, és nem követ el bűnöket."

Máramelyik. Ott van például Árész, a háború istene, aki háborúkat szított a legendák szerint az ókorban, a háborúkban gyilkolnak, ölni pedig bűn. Mégis istenként tisztelték.

Én itt a keresztény Istenre gondoltam, az egyetlen Istenre

@Szaba77: itt a többi vallásról (hindu, iszlám, buddhista) van szó, nem a szektákról a kereszténységen belül

A többi valás pedig teljesen ellentétes a kereszténységgel.

@Thainiel:
köszönöm. Végre valaki megértette a mondanivalómat

@brlv24:
Az elektron, a foton tud hullámként és részecskeként is viselkedni, ez tény. De szerintem a fizika mai állása ezen a téren még elég gyerek cipőben van.

@korolesz:
Én is tökéletesen megértettem a mondanivalódat :) Azzal nincs gond egy szál se. Sőt, ahogy Thainiel is rámutatott, már helyes úton jársz. Még egy kicsi és tudni is fogod a paradoxon megoldását.
- - -
"Én itt a keresztény Istenre gondoltam, az egyetlen Istenre" — már miért lenne a keresztény isten az 'egyetlen' isten? Az ábrahámita vallásokban Jahve is egyetlen és Allah is egyetlen. A keresztény isten meg nem egyetlen, mert az Atya–Fiú–Szentlélek. Csak az unitárius keresztények mondják, hogy "Egy az Isten".
- - -
"A többi valás pedig teljesen ellentétes a kereszténységgel." — 1) miben és hogyan ellentétes? 2) a többi egyház kinyilatkoztatása smafu? 3) ha valami ellentétes valamivel, az nem jelenti azt, hogy nem igaz, érvénytelen és elvetendő. A japán, a mexikói, vagy a magyar konyha "igazibb", "értékesebb", "jobb"? Melyik "konyhább"?

@korolesz:
Ööö, a foton modern elméletét 1905-ben kezdte Einstein kidolgozni — akkor volt gyerekcipőben. Szóval több mint száz éves. Ez a tudományban minimum fagy- és hőálló túrabakancs digitális lábszageliminátorral.

@korolesz: "Én itt a keresztény Istenre gondoltam, az egyetlen Istenre "

Számomra Árész pont olyan valós, tehát ugyanúgy vonatkoznia kell rá az istenség definíciójának.
Miért ne fogadnánk el őt igaz istennek?

@korolesz: "A többi valás pedig teljesen ellentétes a kereszténységgel. "

A kérdésem ugyanaz: Miért ne fogadjuk el őket hitelesnek?

@kIára: Tegyük hozzá: Érhetnek azért meglepetések. De valóban nem jár gyerekcipőben.

@kIára: csak hogy legyen mit mellé tenni, kb abban az időben alkották meg az első porszívókat. Szóval ez az elmélet annyira van gyerekcipőben, mint a porszívók tervezése és gyártása. :)

@Szaba77: "vonatkoznia kell rá az istenség definíciójának."
Csak óvatosan ezzel a definiálgatással, mert mindjárt itt terem IGe az ő "tudományos" Általános Isten definíciójával...

@kIára:
ha isten teremt egy kovet, amit nem tud megmozditani, az nem jelenti azt, hogy szamara ez egy korlat
egyszeruen fogja az univerzumot, es azt mozditja odebb a kotol

egyebkent ha isten teremtette az egesz univerzumot, a sok galaxissal, meg csillagkozi porral, megmindennel, akkor egy szamara mozdithatatlan ko szuksegszeruen nagyobb tomegu lenne, mint az egesz univerzum tomege.
amirol egyebkent feltetelezzuk, hogy korlatos, de nincs hatarfelulete, tehat a konek szuksegszeruen az univerzumon belul kell letrejonnie, mivel olyan nem letezik, hogy "az univerzumon kivul".
namost, ha hirtelen idekerul egy ilyen ko, amiben az univerzum tomegenel nagyobb tomeg koncentralodik, akkor abbol olyan fekete lyuk lesz, ami pillanatok alatt elnyel mindent. tehat nem lesz mihez kepest megmozditani a kovet...

ha sokat karomoljuk ilyen kerdesekkel az istent, egyszer tenyleg kiprobalja, hogy nekunk van-e igazunk, o mindenkepp gyozteskent kerulne ki a szituaciobol. :D

@kIára: tudom hogy mikor kezdték a moderni fizikát kidolgozni. De szerintem a cipő nagysága nem az időtől függ.
Szerintem a modern fizika és az atomfizika terén még igenis sok kitalálandó/felfedezendő dolog van

@korolesz:
"Szerintem a modern fizika és az atomfizika terén még igenis sok kitalálandó/felfedezendő dolog van "

ebben speciel igazad van.
de ket dolgot vegyel eszre: egyreszt 1905 ota rengeteg mindent felfedeztek, es rengeteg fuggetlen kiserlet/megfigyeles igazolta a relativitaselmeletet, illetve a kvantumfizikat.
masreszt nem az a tudomany fo haladasi iranya, hogy az elmeletek hianyossagaiba fraktal alakzatban beleirjak sokszor egymas utan az isten szot.

@korolesz: "Szerintem a modern fizika és az atomfizika terén még igenis sok kitalálandó/felfedezendő dolog van "

Sajnos_kacat jól mondja. Sok még a teendő, de hogy rájöjjünk, hogy amit ma tudunk nem igaz, csak speciális körülmények között, inkább kivétel, mint szabály, paradigmaváltásra lenne szükség.
Ilyen paradigmaváltás volt például, hogy nem a nap forog a föld körül, nem gonosz szellemek okozzák a betegségeket, az atom igenis továbbosztható.
Szóval a tudásunk hiányos ugyan, de amit tudunk az helytálló.

@sajnos_kacat: "de ket dolgot vegyel eszre: egyreszt 1905 ota rengeteg mindent felfedeztek, es rengeteg fuggetlen kiserlet/megfigyeles igazolta a relativitaselmeletet, illetve a kvantumfizikat."

Igen egyet értek.

"nem az a tudomany fo haladasi iranya, hogy az elmeletek hianyossagaiba fraktal alakzatban beleirjak sokszor egymas utan az isten szot. "

Ebben pedig azért nem értünk egyet, mert más a világnézetünk. Szerintem létezik Isten és ő teremtette a világot. Ha ez így van akkor a tudománynak az a feladata, hogy kitalálja azokat a természeti törvényeket melyeket Isten alkotott. És ez Isten szemszögéből elég vicces lehet, mondok ehy példát: nyukám süt egy csokitortát. Mikor készen lesz egy kóborló hangya felmászik rá, és felkiált: felfedeztem a csokitortát! Szerintem a tudósok felfedezései így néznek ki Isten szemszögéből.

@kIára:

az ábrahámita vallás alatt a zsidó vallást érted?
A zsidók és a keresztények ugyanazt az Istent imándják, csak a zsidók leragadtak, hogy várják a messiást, és nem veszik észre, hogy a messiás már rég eljött. Viszont a világ vége felé rájönnek erre, és az egész zsidóság megtér, legalábbis a Bibliában így van írva...
A muzulmán vallás csinált vallás. rengeteg ellentmondás van benne. például valahol azt írja, hogy a zsidókat becsüljék meg, valahol pedig, hogy öljék meg őket. A korán viszont nagyon sok mindenben (történetek) hasonlít a Bibliára, mert mohamed egyszerűen abból másolta egy részét.
A koránba Jézus csak próféta volt nem volt Isten fia.
Ez egy nagyon nagy külömbség viszont a két vallás között. Jézus azt mondja, hogy az atyához egyedül ő az út. Valamelyik vallás téved... Allah és a keresztény Isten nem ugyanaz.

Szaba77 írta, hogy Árészt miért ne fogadhatnánk el Istenek. Azért, mert a görög, és római illetve a többi ókori Isten mind csinált Isten. Valaki kitalálta, hogy legyen tengereknek istene, és lett. Valaki csinált egy arany borjút, és azt imádta. De attól még nem lesz valami valóságos Isten, hogy imádjuk.

"ha valami ellentétes valamivel, az nem jelenti azt, hogy nem igaz, érvénytelen és elvetendő"

bizonyos helyzetekben igenis elvetendő valamelyik. Például, ha nézzuk az előbb leírt állítást, melyet Jézus mondott. Ha tényleg ő az út akkor az iszlám nem igaz, ha nem ő az út az atyához akkor pedig a kereszténység nem igaz. Tehát ez a két vallás mindenképpen kizáró vallás.

az egyetlen Istent pedig úgy értettem, hogy rajta kívül nincs más Isten. Nem vagyok unitárius.

@korolesz: "Szaba77 írta, hogy Árészt miért ne fogadhatnánk el Istenek. Azért, mert a görög, és római illetve a többi ókori Isten mind csinált Isten. Valaki kitalálta, hogy legyen tengereknek istene, és lett. Valaki csinált egy arany borjút, és azt imádta. De attól még nem lesz valami valóságos Isten, hogy imádjuk."

Bocs, ha már írtad, de mi az érv arra, hogy a keresztény isten nem csinált isten? (a Biblián kívűl)

@korolesz:
"De attól még nem lesz valami valóságos Isten, hogy imádjuk."

erre a mondatodra hivatkozhatok majd neha? pl. amikor az istened letezeset "bizonyito" allitasokat teszel?

@oramuves:
Van egy jó hasonlat a vallásokra. A vallások azért lettek kitalálva, mert az emberek rájöttek, hogy szükségük van valamire - Isten. Képzeljünk el egy nagy hegyet melynek tetjén van maga az Isten. Ösvények vezetnek felfelé a hegyre, de csak egy ösvény jut el a csúcsig. Ez az ösvény pedig Jézus. Az összes többi vallás próbálkozik mindenféle lehetetlen ösvényeken, de az igazi Istenhez nem jutnak el, csak mindenféle képzelt Istenhez.

Egyedül Jézus tud tényleges segítséget nyújtani akárkinek. A többi vallás prófétái csak látszólagos segítséget nyújtanak. pl a budhizmus azt tantja, hogy az emberi vágyaktól szabaduljunk meg, és így a fájdalom is elviselhető lesz. De ez nem segítség... A fájdalom minden ugyanúgy marad csak te max nem érzékeled. Az iszlám mondja, hogy robbatsd fel magad, és akkor automatikusan a hetedik menyországba mész, ahol nők várnak rád stb...
Viszont nézz meg valódi keresztény embereket (most itt nem azokra gondolok akik minig elmennek a templomba és vallásosak hanem azokra akik tényleg Jézus tanítása szerint élnek.) Békések, nem beszélnek csúnyán nem csalnak stb. Ezek mind értékek. Nem azt mondom, hogy nem követnek el bűnöket, hanem azt, hogy a gondolkodásuk nem a bűnre épül, hanem a Bibliára.

@sajnos_kacat: nyugodtan hivatkozz rá!! Ez tény. Ha imádkozol egy kőhöz, akkor az nem lesz valóságos Isten. Nem hallja amit mondasz, nem fogja fel, nem tud a kedvedben, illetve ellenedben járni semmilyen dologban. Csak egy valóságos Isten képes ilyenre

@korolesz: "nézz meg valódi keresztény embereket Békések, nem beszélnek csúnyán nem csalnak stb."

Ez igaz az északír protestánsokra és katolikusokra, akik a vallási hovatartozásuk alapján irtják egymást?
Vagy ők valamiért nem "igazi" keresztények?

@korolesz: "Szaba77 írta, hogy Árészt miért ne fogadhatnánk el Istenek. Azért, mert a görög, és római illetve a többi ókori Isten mind csinált Isten. Valaki kitalálta, hogy legyen tengereknek istene, és lett. Valaki csinált egy arany borjút, és azt imádta. De attól még nem lesz valami valóságos Isten, hogy imádjuk."

Ne haragudj, de ez nulla. Neked (mint keresztény) igazad van, mindenki más (nem keresztény) téved.
Ha nem tudod érvekkel alátámasztani, akkor olyan, mintha nem is mondtál volna semmit.

@korolesz: nem sikerült számomra megfelelő választ adnod
Nálad bárki aki nem a Biblia szerint él, életét bűnökre építi? Láttál már hívő krisnásokat? békések, segítenek másokon, a bűnöket kerülik. Egy ideig szimpatizáltam velük. A muzulmánoknál meg a szélsőségre tapintottál rá, valjuk be, az átlag muzulmán nem szokott robbantani. Jó, az átlag muzulmán biztos nem a Korán szerint él, ahogy az átlag keresztény sem a Biblia szerint.

A hasonlatodat így módosítanám:
Azt a bizonyos hegyet megmászhatod sokféleképpen. Több út is vezet fel, és nem az a lényeg melyiken mész, hanem hogy felérj. Még csak az sem fontos, hogy ösvényen haladj, kereshetsz saját utakat is.

@korolesz: "nyugodtan hivatkozz rá!! Ez tény. Ha imádkozol egy kőhöz, akkor az nem lesz valóságos Isten. Nem hallja amit mondasz, nem fogja fel, nem tud a kedvedben, illetve ellenedben járni semmilyen dologban. Csak egy valóságos Isten képes ilyenre"

az, hogy letezik barmilyen szamossagu valodi isten, az csak a te elkepzelesed!
nulla bizonyitek van az allitasod mogott.
tehat barmennyit is imadkozol ehhez az elkepzelesedhez, "az nem lesz valóságos Isten. Nem hallja amit mondasz, nem fogja fel, nem tud a kedvedben, illetve ellenedben járni semmilyen dologban. "

@oramuves:

A Bibliában 6408 prófécia van összesen, és ebből már 3268 beteljesedett. Semelyik vallás nem rendelkezik ilyen beteljesedett próféciákkal. Valyon véletlenül ez hogyan lehetséges? Egyetlen egy próféciának a beteljesedésének is nagyon kevés esélye van.

Ami pedig az átlag muzulmánt illeti.. mindent megcsinálhatnak, amit allah nem lát. A törvényeket ott játszák ki ahol lehet. Éjszaka allah alszik stb. Milyen Isten az akit így ki lehet játszani?

tudom előre, hogy forrást követeltek. Az adatokat Werner Gitt (számítástechnikus/matematikus) Meg van írva című könyvéből vettem. Ebben a könyvben a matematikai valószínűséget is levezeti

@korolesz: Ekkora vallásszakértő vagy? Ilyen részletesen ismered a többi nagy világvallás irodalmát?
Amúgy ezek a próféciák meg olyan dolgok, hogy hiszem ha látom. A papír sokmindent elbír.

@korolesz:
a profeciakkal csak egy baj van:
nehezen eldontheto az ok-okozati sorrend
ha mindenki ismer egy profeciat, akkor lesznek sokan, akik eroszakkal olyan iranyba terelik az esemenyeket, hogy az megvalosuljon.
ha senki nem ismeri a profeciat, csak a megtortente utan hozzak nyilvanossagra, akkor viszont konnyu rafogni, hogy utolag lett megalkotva a jovendoles

@sajnos_kacat: "ha mindenki ismer egy profeciat, akkor lesznek sokan, akik eroszakkal olyan iranyba terelik az esemenyeket, hogy az megvalosuljon."

Igen viszont ennek megvan a másik oldala is nevezetesen az, hogy sokan erőszakkal, olyan irányba is terlhetnék az eseményeket, hogy az adott prófécia ne történjen meg. És ha nem történik meg már is bizonyítva lenne az hogy a Biblia nem igaz.

Ilyen eset mikor heródes meg akarja akadályozni Jézus felnövekedését azzal, hogy megölet minden két évnél fiatalab fiút Betlehemben. Ha ez sikerült volna, akkor a messiásra vonatkozó próféciák többsége hamis lenne. De nem tudta megakadályozni mert Józsefék elmenekültek egyiptomba...

Van prófécia arról, hogy a zsidók szét fognak szóródni a földön, és újra összejönnek és államot alapítanak.
Az angolok az arabokkal együtt mindenképpen megpróbálták megakadályozni Izrael újászületését. Mikor Izrael megalakult másnap 6 arab ország támadt rá. Mégis megnyerték a háborút pedig nagyon kevés fegyverük volt....

Korábban leírtam, Tírusz pusztulásának szó szerinti beteljesedését.

Van prófécia Jézus kereszthalálára:
Zsolt 22,15 "...Kificamodtak csontjaim"
Zsolt 22,17 "...átlyukasztották kezemet, és lábamat."
Amikor Dávid ezt írta még nem volt ilyen kivégzési mód, hogy kereszthalál...

Amikor Nabukadneccar király álméban egy hatalmas szobrot lát melynek feje aranyból, melle és karjai ezüstből, hasa és oldala rézből, lábszárai vasból, lábai pedig cserépből és vasból voltak. Dániel megfejti az álmot:

Ó király, királyok királya, akinek a menny Istene királyságot, hatalmat, erőt és méltóságot adott, kezedbe adta az embereket, a mezei állatokat és az égi madarakat, bárhol laknak is, és mindezeknek uralkodójává tett: te vagy az aranyfej! De utánad más királyság támad, alacsonyabb rendű a tiednél. Azután pedig egy harmadik királyság, rézből való, amely az egész földön uralkodik. A negyedik királyság erős lesz, mint a vas. Mert ahogyan a vas összetör és szétzúz mindent, úgy fogja pörölyként összetörni és szétzúzni amazokat. Azt is láttad, hogy a lábak és az ujjak részint cserépből, részint vasból vannak. Az a királyság ugyanis szétszakad, de marad benne valami a vas keménységéből, ahogyan láttad, hogy a vas keveredett az agyagcseréppel. Lábujjai részint vasból, részint cserépből voltak; eszerint a királyság részint erős, részint törékeny lesz. Vasat láttál agyagcseréppel keveredve. Azok ugyanis házasság révén keverednek, de nem egyesülnek egymással, ahogyan a vas sem egyesül a cseréppel. Ezeknek a királyoknak az idejében támaszt a menny Istene egy királyságot, amely nem semmisül meg soha, és a királyi uralom más népre nem száll át. Összetöri mindezeket a királyságokat, és véget vet nekik, maga pedig fennáll mindörökké

Ennek a próféciának a 80%-a már beteljesedett.

Babilon arany birodalma uralta a világot Kr. e. 605–539. között. Romjait Irakban találjuk, Bagdadtól kb. 110 km-re délre. A Biblia nemcsak Babilon bukását jövendölte meg (Jer 51:49, 53), hanem azt is, hogy ki vezet majd hadjáratot ellene (Ézs 45:1–4). 175 évvel a prófécia elhangzását követően Círus és serege meg is jelent Babilon kapujában.

A médek és a perzsák Kr. e. 539–331. között uralták a világot. Ez az ezsüst birodalom

A harmadik birodalom a görögöké lesz. Nagy Sándor seregei rövid idő alatt uralmuk alá hajtották a világot. Mellvasuk és sisakjuk rézből volt, éppen úgy, mint a pajzsuk és kardjuk is. Találó jelkép a réz a görögökre!

A görögöket Róma vas birodalma kényszerítette térdre Kr. e. 168-ban. A világhatalmak közül Róma uralma tartott legtovább, ötszáz évig meghatározó erő maradt. Fennható-sága a Brit-szigetektől a Perzsa-öbölig, az Északi-tengertől a Szaharáig, a Csendes-óceántól az Eufráteszig terjedt. A birodalom később független királyságokra tagolódott, amelyekből a mai európai országok nőttek ki. Ezek azonban „egymással nem egyesülnek, minthogy a vas nem egyesül a cseréppel” (Dán 2:43). A prófécia szerint ma a lábfejek és lábujjak idejében élünk.

Ezután következik Isten örök országa, amely mindörökre megmarad....

Amikor Nabukadneccar király álméban egy hatalmas szobrot lát melynek feje aranyból, melle és karjai ezüstből, hasa és oldala rézből, lábszárai vasból, lábai pedig cserépből és vasból voltak. Dániel megfejti az álmot:

Ó király, királyok királya, akinek a menny Istene királyságot, hatalmat, erőt és méltóságot adott, kezedbe adta az embereket, a mezei állatokat és az égi madarakat, bárhol laknak is, és mindezeknek uralkodójává tett: te vagy az aranyfej! De utánad más királyság támad, alacsonyabb rendű a tiednél. Azután pedig egy harmadik királyság, rézből való, amely az egész földön uralkodik. A negyedik királyság erős lesz, mint a vas. Mert ahogyan a vas összetör és szétzúz mindent, úgy fogja pörölyként összetörni és szétzúzni amazokat. Azt is láttad, hogy a lábak és az ujjak részint cserépből, részint vasból vannak. Az a királyság ugyanis szétszakad, de marad benne valami a vas keménységéből, ahogyan láttad, hogy a vas keveredett az agyagcseréppel. Lábujjai részint vasból, részint cserépből voltak; eszerint a királyság részint erős, részint törékeny lesz. Vasat láttál agyagcseréppel keveredve. Azok ugyanis házasság révén keverednek, de nem egyesülnek egymással, ahogyan a vas sem egyesül a cseréppel. Ezeknek a királyoknak az idejében támaszt a menny Istene egy királyságot, amely nem semmisül meg soha, és a királyi uralom más népre nem száll át. Összetöri mindezeket a királyságokat, és véget vet nekik, maga pedig fennáll mindörökké

Ennek a próféciának a 80%-a már beteljesedett.

Babilon arany birodalma uralta a világot Kr. e. 605–539. között. Romjait Irakban találjuk, Bagdadtól kb. 110 km-re délre. A Biblia nemcsak Babilon bukását jövendölte meg (Jer 51:49, 53), hanem azt is, hogy ki vezet majd hadjáratot ellene (Ézs 45:1–4). 175 évvel a prófécia elhangzását követően Círus és serege meg is jelent Babilon kapujában.

A médek és a perzsák Kr. e. 539–331. között uralták a világot. Ez az ezsüst birodalom

A harmadik birodalom a görögöké lesz. Nagy Sándor seregei rövid idő alatt uralmuk alá hajtották a világot. Mellvasuk és sisakjuk rézből volt, éppen úgy, mint a pajzsuk és kardjuk is. Találó jelkép a réz a görögökre!

A görögöket Róma vas birodalma kényszerítette térdre Kr. e. 168-ban. A világhatalmak közül Róma uralma tartott legtovább, ötszáz évig meghatározó erő maradt. Fennható-sága a Brit-szigetektől a Perzsa-öbölig, az Északi-tengertől a Szaharáig, a Csendes-óceántól az Eufráteszig terjedt. A birodalom később független királyságokra tagolódott, amelyekből a mai európai országok nőttek ki. Ezek azonban „egymással nem egyesülnek, minthogy a vas nem egyesül a cseréppel” (Dán 2:43). A prófécia szerint ma a lábfejek és lábujjak idejében élünk.

Ezután következik Isten örök országa, amely mindörökre megmarad....

Ezt véletlenül kétszer küldtem el Bocsánat

@korolesz: "Ilyen eset mikor heródes meg akarja akadályozni Jézus felnövekedését azzal, hogy megölet minden két évnél fiatalab fiút Betlehemben. "

Van erről valami történelmi bizonyíték? Római feljegyzés talán?

@korolesz: "Ennek a próféciának a 80%-a már beteljesedett."

Ez a prófécia kellőképpen homályos ahhoz,h minden további nélkül beteljesedjen

@korolesz: "Ezután következik Isten örök országa, amely mindörökre megmarad...."

Hogyan akarod a más (nem keresztény) vallású embereket ebbe a világországba integrálni (ami egyébként jó gondolat)?

Ahogy te meg vagy győződve arról, h a tied az egyetlen igaz vallás, ők is ugyanúgy éreznek, és sehogyan sem fogod tudni meggyőzni őket.

@korolesz: Olvasd el amit leírsz, és közben próbáld meg beleélni magad abba, hogy egy muzulmán vagy... Vagy próbáld meg újraírni ugyanezt a postot, mintha muzulmán lennél... Pont ugyanilyen megalapozottsággal tudnál kijelentéseket tenni.
Lehetne benne pár ilyen pl. "A keresztény vallás csinált vallás. Péter/Pál találta ki az egész sztorit. Rengeteg ellentmondás van benne, a Bibliában 4 különböző történet van a feltámadásról, hogy ki mikor ért a sírhoz, kinek jelent meg Jézus. A bűnökért egyszer büntetéseket rendel a Biblia, máskor meg azt mondja bocsássuk meg őket..."
Esetleg hivatkozhatnál arra, hogy Mohamed követői nem haltak volna meg Mohamedért, ha nem lett volna igaz, hogy ő Allah igaz prófétája.

"a görög, és római illetve a többi ókori Isten mind csinált Isten. Valaki kitalálta, hogy legyen tengereknek istene, és lett. Valaki csinált egy arany borjút, és azt imádta. De attól még nem lesz valami valóságos Isten, hogy imádjuk."
Valaki meg azt találta ki, hogy létezik egy mindenható, és lett. De attól még nem fog létezni valódi mindenható, mert egyesek imádják... Mi igazolja a te istened valósabbságát bármely más istenhez képest? A bibliai próféciák? Ugyan már! Szerinted a Delphoi-i jósdában annak mintegy ezer éves fennállása alatt hány jóslatot tettek? És vajon milyen arányban gondolták beteljesültnek, ha 1000 évig rendszeresen oda jártak újabb jóslatokért?

"Képzeljünk el egy nagy hegyet melynek tetjén van maga az Isten."
Mondjuk a görögöknél az Olümposz tetején több isten is üldögélt, több út is vezetett hozzájuk. Az ő olvasatukban a keresztény egyistenhívő olyan, mint a szemellenzős ló, aki csak azt az utat látja, amin halad, és nem veszi észre, hogy más út vezet a csúcsig. A muzulmán pedig épp úgy meg van győződve, hogy a hegy tetején Allah ül, és Mohamed mutatta meg a helyes ösvényt, mint te a saját igazadban.

"Ami pedig az átlag muzulmánt illeti.. mindent megcsinálhatnak, amit allah nem lát. A törvényeket ott játszák ki ahol lehet."
Az átlag keresztény sem tartja be a bibliai parancsolatok töredékét sem. Mégis csak a Bibliában szerepel olyan sztori, hogy valakit Isten a bűne miatt azonnali halállal sújtson. Mondjuk, ha az onanizálás ellen valóban úgy lépne fel Isten, mint állítólag Onan esetében megtette, akkor azt hiszem a pornóiparnak nem menne ilyen jól a szekere.

"Nabukadneccar király álméban egy hatalmas szobrot lát"
Hát elég ad-hoc jellegű, hogy ebből a jóslatból bárminek a bekövetkeztét elfogadjuk-e, még magyarázattal együtt is. Azt megjövendölni, hogy birodalmak fognak elbukni és újak felemelkedni, nem nagy jóslat... Ráadásul nincs igazolásunk arról, hogy a jóslat valóban elhangzott, nem pedig párszáz évvel később (amikorra pár rész-"jóslat" már valóban bekövetkezett) állította valaki először, hogy Dániel ezt jövendölte. Mikorra datálható a legrégebbi fennmaradt változat?

"te vagy az aranyfej!"
Egy kis nyalás a királynak sosem árt, de legalább kitűzi a kezdőpontot valahova.

"De utánad más királyság támad, alacsonyabb rendű a tiednél."
"A médek és a perzsák Kr. e. 539–331. között uralták a világot."
A királynak való nyaláson túl mitől volt ez alacsonyabb rendű?
A Médek birodalma egyébként az újbabiloni birodalommal kortárs volt, szóval nem utána jött létre. A perzsák nyomták le a médeket és a babiloniakat is.

"Azután pedig egy harmadik királyság, rézből való, amely az egész földön uralkodik. "
"Mellvasuk és sisakjuk rézből volt, éppen úgy, mint a pajzsuk és kardjuk is."
Na akkor itt már felmerül, hogy a jövendölés hamis, hiszen Nagy Sándor nem uralkodott az egész Földön, Dél-Amerikában pl. nem is hallottak róla egész életében. :) De még csak Magyarország területe sem tartozott a birodalmához. Mi nem a földön élünk?
A réz helyett meg a görögök inkább bronzot használtak fegyverekhez, páncélokhoz, amely csak részben réz. Vagy ilyen kisebb pontatlanságok beleférnek? (És a kérődző hörcsög is? Hol a határ pontosságban?)
Nagy Sándor birodalma halála után több részre esett szét, akárcsak a római birodalom után történt. Ez valahogy kimaradt a próféciából, pedig akár itt is ellőhetjük azt, hogy cseréplábak...

"A negyedik királyság erős lesz, mint a vas."
"A görögöket Róma vas birodalma kényszerítette térdre Kr. e. 168-ban."
Mármint volt olyan hellenisztikus állam, amit ekkor győzött le Róma... :)
A római birodalom területe részben ugyan mutat átfedést az előzőleg vizsgált babiloni, perzsa és Nagy Sándor féle birodalmakkal, de épp Babilónia (ahol a jóslat elhangzott), illetve az ettől keletre eső részek (mai irak, irán, afganisztán, pakisztán területei) nem kerültek római befolyás alá. Így földrajzilag is kezdünk kissé pontatlanokká válni. A továbbiakban már a keresztény Európa királyságait emlegeted, amivel még messzebb sodródunk földrajzilag a jóslat helyszínétől.

"Ezeknek a királyoknak az idejében támaszt a menny Istene egy királyságot, amely nem semmisül meg soha, és a királyi uralom más népre nem száll át. Összetöri mindezeket a királyságokat, és véget vet nekik, maga pedig fennáll mindörökké"
"A birodalom később független királyságokra tagolódott, amelyekből a mai európai országok nőttek ki. "
Eddig kb 200 év jutott egy birodalomnak (perzsa, hellén), a Római birodalom volt a leghosszabb elem a jóslat értelmezésében kb 500 éves fennállással. (A Kelet-Római birodalom továbbélése smafu?) A "cserepek" ideje meddig tarthat? Újabb 500 év, vagy 1000? Már az is rég letelt. A római birodalom utáni királyságok nagy része már rég eltűnt, átalakult. Ezek szerint már léteznie kell a soha meg nem szűnő királyságnak is, aki lenyomta őket. Melyik királyság volt az, és hol van most?
A nyugat-római birodalom összeomlása után Nagy Károly volt az, aki elsőként képes volt a létrejött királyságok jelentős hányadát lezúzni (császárrá is koronáztatta magát), de birodalma nem lett örök életű. A pápai állam se lett örök életű, a Német-Római császárság se, Napóleon birodalma se...
Segíts kérlek ennek a résznek az értelmezésében! Melyik állam törte össze a római birodalom után kialakult a királyságokat, és vetett véget nekik úgy, hogy maga pedig fennáll azóta is mindörökké, és a királyi uralom más népre nem szállt át?

"Ezek azonban „egymással nem egyesülnek, minthogy a vas nem egyesül a cseréppel” (Dán 2:43). A prófécia szerint ma a lábfejek és lábujjak idejében élünk."

Dániel nem látta előre az EUt. A vas mégis egyesült a cseréppel? Vagy ezt most hogy kell magyarázni?

Huh, Krisztus halála és feltámadása emlékére gondoltam nem nézek ide és nem kommentelek, mert tisztelem az itteni hívők hitét és világnézetét.
Erre meg tovább folyik a verbális tengó :)

Ej, ej, a hit legsarkalatosabb és legmisztikusabb eseményére így kell emlékezni?
Korolesz, legalább egy percig őszintén és mélyen gondoltál arra, hogy Krisztus érted is meghalt a kereszten, és Isten még nagyobb dicsőségére feltámadt?
Az az érzésem, hogy az istentisztelet közben is a kommentriposztot fogalmaztad.

Na mindegy. Nem akarok senkit sem bántani, csak így kibukott belőlem a döbbenet.

@Avatar:
"Esetleg hivatkozhatnál arra, hogy Mohamed követői nem haltak volna meg Mohamedért, ha nem lett volna igaz, hogy ő Allah igaz prófétája."

nem, ok a 72 szuz punci birtoklasanak remenyeben haltak meg. :D

"Az átlag keresztény sem tartja be a bibliai parancsolatok töredékét sem. Mégis csak a Bibliában szerepel olyan sztori, hogy valakit Isten a bűne miatt azonnali halállal sújtson. Mondjuk, ha az onanizálás ellen valóban úgy lépne fel Isten, mint állítólag Onan esetében megtette, akkor azt hiszem a pornóiparnak nem menne ilyen jól a szekere."

hogy koroleszt idezzem: igehely? :)

egyebkent en erre a sztorira emlekszem: ApCsel 5.1-5.11
ez nem mas, mint a hivok megfelemlitese, es a penzuk kizsarolasa. szep dolgokra tanit a biblia, ezt mar sokadszor is meg kell allapitanom.

@sajnos_kacat: "igehely"
1Móz 38,8-10

Tehát istenből van mindenki. Bizonyíték? hogy a te mindent überelő aduddal éljek. és isten miből lett? egy másik istenből? és az miből lett?

Miért próbálsz olyan dolgot megmagyarázni amiről senkinek fogalma sincs az egész Földön?

@killermoney: mondtam már
ez logikai levezetés

a válasz is nyilvánvaló: ha nem lenne isten, nem léteznénk

a felvetésed kb. olyan, mintha egy székláb azon gondolkodna, milyen lenne az élete egy olyan világban, ahol nincsenek székek

azt honnan veszed, hogy senkinek nincs fogalma a dologról? csak mert még nem találkoztál olyan emberrel? eszkimóval találkoztál már?

@wmiki: Ez a logikai levezetés alapjaiban hibás. Javaslom mielőtt logikáról beszélsz, egy picit nézz utána mi is az. Mivel ez nem természettudomány, nem megfigyelésekre alapszik, így meglehetősen egzakt (Nagyjából, mint a matematika.), tehát reményeim szerint te is elfogadod.
Amit te csinálsz az az úgynevezett indukció. Néhány esetből általánosítasz. Ami a logikában helytelen. Attól, hogy eddig bármi amiről tudjuk, hogyan jött létre, az teremtetett (legalábbis te így véled), abból LOGIKAILAG nem lehet levezetni, hogy Mindenre érvényes lenne. Én például még csak olyan bálnát láttam, ami papírból vagy monitorból van. Sőt, bárki aki megkérdeztem csak ilyen bálnát látott még. Tehát minden bálna papírból vagy monitorból van. Marhaság. Mondhatnék még 101 ilyet fekete bárányról vagy amiről akarsz. Ez egyszerűen egy téves következtetés.

A másik: Ha nem lenne Isten, nem léteznénk. De te itt már feltetted, hogy minden csak Istentől teremtethetett. Miért? Ez egyszerűen alaptalan. Persze még ha egyértelműnek is hangzik akkor sem lehet (főleg nem logikailag) azt mondani, hogy valami csak úgy létrejönni nem tud. Mért ne tudhatna?

@Thainiel: hibásnak nevezed a levezetést, de nem mutatsz rá a hibára
miközben a saját elméletedben nem veszed észre a hibát (ti. jöhetsz másik elmélettel, csak kéne rá bizonyíték)

sőt, egy jobb elmélettel sem állsz elő, amit elfogadhatnánk

ergo csak kötözködni jöttél
azt meg csináld a szektátokba, de ne itt

T. wmiki!

Én úgy gondolom, hogy Thainiel igenis rámutatott a hibára. Csak azt mondta, hogy a levezetésed nem logikai, nem a logika szabályait használod. Még el is magyarázta, hogy a logika egy egzakt tudomány (hasonlóan a matematikához), ami deduktív bizonyítási módszereket használ. Ez azt jelenti, hogy vannak premisszák (pl egy matematikai elmélet axiómái), és vannak levezetési szabályok. A premisszákból a levezetési szabályokat használva el lehet jutni a konklúzióig, vagyis az állításig, amit bizonyítani akarunk. A klasszikus, mindenhol olvasható példa:

Premisszák:
1. Minden ember halandó.
2. Szókratész ember.

Konklúzió: Szókratész halandó.

Amit te csináltál, az indukció. Ez azt jelenti, hogy megfigyelsz valamit, és levonsz egy következtetést, amit aztán alkalmazol egy nem megfigyelt dologra. Írok egy elrettentő példát:
Bebizonyítom hogy minden páratlan szám prím.
Nézzük sorba, mondjuk 3-tól: 3 prím? Igen., 5 prím? Igen. 7 prím? Igen. Ebből következik, hogy a többi páratlan szám is az. Remélem érthető hogy ez egy hibás levezetés. Megnéztem három általam választott számot, amit ismerek, megállapítottam hogy prím, és azt mondtam, hogy ennek alapján a 32131232317, amiről nem tudom hogy prím-e, az is az.

Te is hasonlót csináltál: megállapítottad hogy amit ismerünk, hogy hogyan jött létre, azt létrehozták, és azt mondod, hogy amit nem ismerünk, az is. Ez egy induktív lépés, ami idegen a logikától, a természettudománytól azonban nem. Ez volt Thainiel mondanivalója.

@HNÚRDSZMÁJSZTER: igen, de a 9 már nem prím...

mondok én is egy példát:

eddig csak olyan élő emberrel találkoztunk, akinek 1 feje volt
következtetés: az élő embereknek 1 feje van

erre te mondhatod, hogy ez nem igaz, mert vannak 2,4,6,8-fejű emberek is, csakhogy (sajnos ez a logika) az állításodat nem fogadhatjuk el, amíg nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani

@wmiki:
Amit most írtál, szintén nem logikai levezetés, hanem indukció. Attól, hogy igaz, attól még nem lesz logikai! Javaslom, hogy olvass el egy logikáról szóló könyvet, ha érdekel a téma.

Mellesleg: blogs.citypages.com/blotter/abby_and_brittany1.jpg :) De ezt már csak érdekességképp.

Ja, és ez csak most jutott eszembe:

hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_ontol%C3%B3giai_isten%C3%A9rve

Ez egy deduktív levezetés akar lenni isten létéről.

@HNÚRDSZMÁJSZTER: akkor te máshogy nevezed, de mi egyszerű emberek, akik nem jártunk drága egyetemekre, ezt logikának hívjuk

egyszerűen abból indulunk ki, amit már tudunk, és maradunk is annál, amíg azt minden kétséget kizáróan meg nem cáfolják

@wmiki:

Azért jó az internet, mert így már nem feltétlenül kell drága egyetemre járni ahhoz, hogy utánajárj annak ami érdekel. mind a logika, mind az evolúció, mind más tudományok széles palettáját lehet különböző szinteken elsajátítani itt.
Feltételezem, van drága interneted, mert különben nem tudnál ide írni :)

@HNÚRDSZMÁJSZTER:
Még új lehetsz itt. Gödellel kezdtük :)
Olvasd el az összes hozzászólást — nagyon kellemes volt; különösen korolesz felbukkanása után :)

@wmiki:
Az indukció és a dedukció közötti különbséget már egy öt éves gyerek is átlátja, maximum nem ezeket a szavakat használja.

@kIára:

Én a hozzászólásait olvasgatva szerelmes lettem magácskába

@Rorschach:

Mentségemre legyen mondva: nem voltam felvértezve eléggé. Sosem hittem volna, hogy egyszer egy nőnek az eszébe szeretek bele...

@Rorschach:
Én meg mikibe.

És akkor lássuk az update posztot.

   „1. Minden amiről tudjuk, hogy jött létre, azt teremtették.” — A kisgyerek egy izgága spermiumból és egy petesejtből jön létre. Mindkettő termelődött, az apa és az anya meg nem teremtett, max közben jól érezték magukat. Költészetben talán megengedett a teremtés, mint kifejezés alkalmazása.

   „Elöszőr valaki kigondolta, aztán megtervezte, aztán létrehozta, megvalósította, majd fejlesztette.” – A tervezés, létrehozás, megvalósítás fejlesztés ismét nem teremtés. Óvakodnék az olyan kifejezésektől hogy dr. Joseph-Ignace Guillotine „megteremtette” a nyaktikót, vagy Oppenheimer az atombombát. Valahogy inadekvát.

   „Ahogy írják: Kezdetben vala az IGE.” – „En arkhé en ho logosz”. Jaja ja, persze, persze, persze – az úgynevezett „Logosz-himnusz”. János evangéliumának unalomig ismert kezdősora. Itt _írja_ az evangélista, az összes többi locus átvétel. Az „írják” meglehetősen túlzás, az „idézik” az a szó, amit nem találtál.
Különben nem sokkal utána úgy folytatódik hogy „az Ige testté lett, közöttünk lakott,
és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét…” stb. és azt jelenti, hogy Jézus=Krisztus=Isten(fia). Semmi többet.

   „HA logikusan gondolkodunk, akkor ebből az következik, hogy amit nem tudjuk, hogy hogyan jön létre, azt is elöszőr valaki megtervezte” – Ez az úgynevezett "józan paraszti ész" összekeverése a logikus gondolkodással.

   „Egészen addig, amíg ennek az ellenkezőjét minden kétséget kizáróan be nem tudjuk bizonyítani.” – És ha minden kétséget kizáróan bizonyítjuk, akkor mi következik?

   „Következtetés: TERVEZŐ, TEREMTŐ, ISTEN létezik.” – tudtam, tudtam, tudtam, tudtam, tudtam! Még Anselmig se jutottál el! Averroës röhög a szellemi markába! (Ja nem, ő nem hitt az örök életben.)

   „2. Ha egy TEREMTŐ teremtette a világot, akkor miből csinálta? Honnan volt "anyag", a teremtő mellett, ki tette oda? Csak egy elképzelés lehetséges: a teremtő önmagát osztotta szét.” – Klára egy jós, egy püthia, egy igazi próféta. Már az elején megjósolta a blogtulajdonos panteizmusát.

         Most ismételjétek el százszor: „Nincs más blogger csak wmiki és klára az ő prófétája”.

   „3. Ez azt is megmagyarázza, hogy bizonyos összetett szervezési szintjén miért jelenik meg a tudat, az anyagban.” – Mármit mi magyarázza? A végtelenül felszecskázott isten? Bocsánat, nem értem. [Végtelen számú matematikus elmegy kocsmázni. Az első rendel egy korsó sört, a második rendel egy fél korsó sört. Erre a kocsmáros: ]
   „Hogyan tud pl. az ember olyan komplex problémákra választ találni, amilyet semmilyen algoritmussal nem tudunk lemásolni.” – és a mindenben ott lakozó isten arra is magyarázat, hogy egy komplex tudatosságú lény, mint amilyen az ember, képtelen pofonegyszerű problémákra választ találni? (Pl.: válaszoljak Rorschachnak vagy sem?)

   „Megoldás: az anyag, a tudat egyik megjelenési formája” – az anyag tömege játszik? Egy tektonikus lemez tudatosabb mint egy porszem?

@kIára:

Kedves klára! Meg szeretném hívni egy gyertyafényes vacsorára. Van egy ötputtonyos aszúm, azt meg megisszuk wmiki egészségére.

@kIára: a tömeg IS szerepet játszik, de nem elégséges feltétel
mondj neki igent, a boltban drága ez a típusú alkohol, most megkaphatod ingyen
mit kérdeztél még klári?

@kIára:

Kedves klára! Irántad érzett féltékenységében a Mester megpróbál engem holmi olcsójánosnak beállítani egy huncut kis fricskával. A látszattal ellentétben Ő is csak ember! Természetesen, ha tehetem, én is a Mester szavait iszom az olcsó ötputtonyos helyett!

@wmiki: Nem válaszoltál a kérdésemre de mind1 nem is tudnál :D

@killermoney: mondtam már
és tudtam

de látom a te hitedet nem ingatja meg holmi logika, sőt még észlelni is képtelen

@wmiki:

Wmiki, sajnos én is úgy érzem, hogy nem válaszoltál killermoney-nak.
Mivel a levezetésed első részének a hibáira hívja fel a figyelmed, csak ezt vizsgáljuk.

Premissza1 (P₁) = „Minden amiről tudjuk, hogy jött létre, azt teremtették.”
Doxa1 (P₁D₁) = „Elöszőr valaki kigondolta, aztán megtervezte, aztán létrehozta, megvalósította, majd fejlesztette.”
Doxa2 (P₁D₂) = „Ahogy írják: Kezdetben vala az IGE.”

Mivel a D₁ és D₂ csak és kizárólag doxa, a logikai levezetés eddig még egyváltozós.
De ne legyünk annyira szigorúak, fogadjuk el hogy
∑D₁D₂ = P₁
(Valójában persze nem, mert valójában D₂∁D₁ [D₂, csak kiegészíti D₁-et])

Szóval itt tartunk:
        ∑D₁D₂ = P₁

Premissza2 = „HA logikusan gondolkodunk, akkor ebből az következik, hogy amit nem tudjuk, hogy hogyan jön létre, azt is elöszőr valaki megtervezte.”
amit így írhatunk fel:
      P₁⇒⊤ (ha P₁ mindig, vagy feltétel nélkül igaz) akkor P₂:
        (P₁⇒⊤)→ P₂

Doxa3 (P₂D₃) = „Egészen addig, amíg ennek az ellenkezőjét minden kétséget kizáróan be nem tudjuk bizonyítani.” Valójában csak annyi, hogy a P₂-t mindezidáig feltétel nélkül igaznak kell elfogadni:
      D₃ = P₂⇒⊤

Mivel P1 és P2 hipotézisvizsgálat nélkül ⊤, elmondható hogy a levezetés apodiktikus, vagyis autoritásként kell elfogadni a premisszák megfogalmazóját, és nem szükséges további (igaz/hamis) vizsgálatnak alávetni.

És akkor jön a következtetés: „TERVEZŐ, TEREMTŐ, ISTEN létezik.”
Isten legyen G
        (P₁,P₂)∃G
Az egésszel csak három hiba van:
   P₁⊭
   P₂⊂P₁ (tehát felesleges)
   G∅
Amíg ezt a három hibát nem javítod addig sajnos
          ∴(P₁,P₂)⊭G

Na az utolsó sor lemaradt:
És emiatt: a tézis: „TERVEZŐ, TEREMTŐ, ISTEN létezik” (Th1)

        Th1 ⍛ vagy: Th1 ⊭

nem válaszoltál rosarchnak

mi a hiba?

@wmiki:
rosarchnak azért nem válaszoltam, mert:
1: rosarch egy pszichó. Lásd:
www.youtube.com/watch?v=uQ_wuEMwBUo#t=00m22s
vagy:
www.youtube.com/watch?v=sUHARIh_RY8

1.a. A pszichók meg szexik a maguk nemében, de jobb egy pincébe zárni őket.
2. Nem szeretem az aszút.
3. Puttonyom meg nekem is van.
_____
A hiba meg itt van világosan:
P₁⊭ és P₂⊂P₁ valamint G∅
Ha egy tézisnek egyetlen premiszája van (lásd: P₂⊂P₁ ) valamint az az egyetlen premissza is téves (P₁⊭) valamint a tézis tárgyát képező alany nullértékű (G∅) akkor nem beszélhetünk logikai levezetésről, hanem csak egy apodiktikus kijelentésről.

ki tudod fejteni magyar nyelven is, hogy azok is megértsék, akiknek nem volt pénzük arra, hogy drága egyetemekre járjanak?

a rosarch dolgot ügyesen megindokoltad, bár bele lehetne kötni

@wmiki: Bár kitiltottál, megteszem azt az értelmetlen lépést saját örömömre, hogy újraregisztrálok, hogy újrakitilthass.
De előtte még megpróbálom elmondani, amit klára szépen, formálisan leírt. Vagy megpróbálom, ugyanis a logika nem az én területem; remélem az okosabbak majd kijavítanak.
A betűzéssel csak elnevezi és tematizálja a mondataid. Egy kis szótár: a premissza nagyjából kiindulóállítást, a doxa nem feltétlenül igaz véleményt vagy következtetést, az apoditikus pedig falszifikálhatatlant, megcáfolhatatlant jelent. Ezeket nem a bal kisujjamból szoptam, csak a google a barátom. A jelek magyarázata mélyebbre nyúlna, de a rend kedvéért a T betű levezethetőt, az áthúzott 0 nullértékűt, az "elöl zárt áthúzott egyenlőség jel" pedig nem bizonyítottat jelöl (az utolsóban nem teljesen vagyok biztos, hogy precízen tényleg ez-e). Ja és a fordított E a létezik, a nyilak meg következtetések (nem teljesen a köznapi értelemben véve).
Így már laikusnak is többé kevésbé kibogarászható, hogy miről is beszélünk, ha nem is pontosan.

De röviden a lényeg, a 3 hiba:
1. Az első premisszát ("Minden amiről tudjuk, hogy jött létre, azt teremtették.") nem bizonyítod, lóg a levegőben.
2. A második premissza következik az elsőből. Így a P1 és P2ből levezethető dolgok ugyanazok, mint a csak P1ből levezethető dolgok. Megjegyzem, szerintem nem kéne második premisszának tekinteni azt a mondatot. De ha jól értem a precíz kifejtés célját, akkor ez lényegtelen is.
3. Ez szerintem a legnagyobb hiba. G nullértékű, ami annyit tesz, hogy a te Isten fogalmad, legalábbis amit ebben a leírásban használsz üres. Nem kötsz semmit Istenhez, nem írod le semmilyen tulajdonságát, nem ruházod fel semmivel. Ez olyan mintha azt mondanám, tehát létezik dlkfhbéh. Amiről mivel nem mondtam semmit hát akár létezhet is. És akkor mivan?

@ThainieL:
0. nem tudod bizonyítani, hogy én tiltottalak ki, csak vádaskodsz, hogyan csináltam volna?
egyszerűen nem volt szerencséd
ld. occam borotvája

1. Nem bizonyítom, mint ahogy azt sem, hogy a kamionok erősebbek, mint a súlyemelők, azt hittem ez nyilvánvaló.
Tudsz olyan dolgot mondani, amit biztosan tervezéssel hoztak létre, amit teremtettek?
Igen: kamion, TV, rádió, marcipán, könyv
Tudsz olyan dolgot mondani, amit biztosan nem terveztek meg, ami minden kétséget kizáróan véletlenül jött létre, amit nem előzött meg tervezés?
Nem: nincs olyan dolog, ami biztosan véletlenül jött létre
Ergo: A dolgok tervezéssel jönnek létre, amíg az ellenkezőjét be nem bizonyítod.
2. He?
3. A "minden isten"-nél nem tudom jobban definiálni. Sajnálom ha arra vártál. Ennyi erővel definiáld azt, hogy erkölcs, jóság, tudomány, vagy bizonyíték, anyag, vagy kék. Ezek a dolgok is léteznek, de ezzel nem mondtunk semmit, nemdebár?

@wmiki: A logikában nincs olyan, hogy nyilvánvaló. A logika nem akarja tudni, hogy mi az a fehér, vagy mi az anyag. Tulajdonságokhoz és tulajdonságcsoportokhoz rendel egy nevet és aztán dolgozik velük.
Egyébként a hegyomlások tervezve jönnek létre? Vagy mondjuk vegyünk egy paradox jellegű példát: ott van a rubik kocka. A rubik kockát nyilván tervezték. És azt, hogy bármely állásból 22 tekeréssel ki lehet rakni azt tervezték? Nehezen hiszem, mert ez alig pár éves eredmény.
Netalántán a rubik kocka Isten teremtménye? Az eltörött tollamban a törésvonalat tervezték? Jó, hozzájárultam az eltöréséhez, veheted úgy, hogy teremtettem a törésvonalat. A táskámban megrohadt szendvicsen a penészt azt tervezték?

A baj az az állításoddal, hogy te két csoportba akarod osztani őket: Amikről tudjuk, hogy teremtették, és amikről tudjuk, hogy maguktól jönnek létre. De vannak, amikről egyiket sem láthatjuk be. Főként azért, mert mi is az, hogy magától jön létre? ha a kutyám harap körbe egy szobrot az magától jött létre? Ha a víz elkezd lefolyni, a folyó magától jön létre. A megválaszolatlan kérdésekre, ráfogod, hogy nyilván tervezett, mert nem fogadod el annak a létjogosultságát, hogy valami magától jött létre. Így nem feltétlenül igaz feltételezésből jutsz nem feltétlenül igaz következtetésre. Ennyi.

@ThainieL: *a folyós mondat végére kérdőjelet akartam

@ThainieL: igen, ezeket tervezték
tervezhettek volna olyan tollat is, amit nem tudsz eltörni. de inkább egy olcsóbbat terveztek.
tervezhettek volna olyan szendvicset is, ami nem penészedik meg. de inkább olyat hoztak létre, amiben van még némi élet.
tervezhettek volna olyan szobrot is, amit a kutyád nem tud megharapni.

de nem ez történt.
ennek sokféle okai vannak, ezekbe nem kívánok belemenni, de ezek a bonyolult, komplex rendszerek, amikről írsz, azok tervezés után jöttek létre, nem véletlenül

Arkhimédész heurékájától, és Newton közmondásos almájától el lehet tekinteni, ezek csak jó példák, hogy a kellően felkészült embert segíti Serendip hercege.

A teflon, celofán, LSD, Post-it, gelignit, viagra, polimetilén, műselyem, Silly Putty, mauveine, ászpártám, szacharin, penicillin, Retin-A, L-dopa, a bioelektromosság, melatonin, az Uránusz, infravörös sugárzás, rádióaktivitás, a kozmikus háttérsugárzás, a mikrosütő, a tintasugaras nyomtatás, a gumi vulkanizálása, a biztonsági üveg, a kukoricapehely és még sok általánosan ismert dolog felfedezése a véletlennek köszönhető. Egyiket sem gondolták ki, tervezésről szó sem volt.
Az amerikai kontinenst is legalább kétszer tök véletlenül fedezték fel (Bjarni Herjólfsson – egy vihar miatt, Kolumbusznak meg éppen az útjában állt).

Ez csak néhány példa a rengetegből.

@kIára: ez így nemigaz klári
a "véletlen"nek legfeljebb az köszönhető, hogy azok az emberek észrevettek valamit, amit előtte más nem vett észre, vagy nem tulajdonított neki jelenséget

a folyamatok már a "feltalálás" előtt is lezajlottak ugyanúgy...
szükségszerűen

amikor pedig terméket készítettek a dologból, akkor pedig már azt tervelték ki
"kezdetben vala az ige"

Ezzel elkövetted a cum hoc ergo propter hoc, valamint post hoc ergo propter hoc érvelési hibát, a végét meg egy petitio principii-vel zárod, azaz a következtetést a feltett bizonyítandó állítás igaznak feltételezésével igazolod.
Szépséges és lehangoló.

A figyelmedbe ajánlom ezt a könyvet:
www.libri.hu/konyv/serendipity.html
Ha nincs meg a helyi könyvtárban, az internet sötétebb bugyraiból letöltheted, ha a könyvkalózkodást erkölcsösnek tartod.

klári...
mi bajod van a magyar nyelvvel?

@wmiki: A szakirodalomban így hívják, tehát más is így hivatkozik rá. Egyébként nekem a google rögtön kidobja, hogy melyik latin szókapcsolat mit jelent.

@wmiki:
A magyar nyelvvel? Semmi.

A posztban és a kommentekben többször hivatkoztál a logikára. Én meg tiszteletben tartva a személyed, valamint kijelentéseid, a logika jelrendszerét és terminus technicusait használom csak és kizárólag azért, hogy a kedvedben járjak, valamint az általad felállított szabályokhoz próbálok igazodni.

Te használod a „Logika” kifejezést. Nem egyszer írtad, hogy téged a logika vezérel. Erről azt a következtetést vontam le (talán korán?), hogy világosan ismered a logika formáit, alkalmazását.
Különösen azért gondoltam erre, mert mint tudjuk, ugyanabból a „Logosz” szóból származik mint kedvenc idézeted eredetije: „Kezdetben vala az Ige – En arkhé en ho logosz”. A logika végülis az Ige tudománya.

Szóval nem értem mi a bajod a logika nyelvével — ami a latin —, azt furcsálltam, hogy te nem használod. Hiszen ha valaki jártas a logikában és az érveléstechnikában, mint te, annak természetes az ilyen kifejezések használata mint az argumentum ad logicam, argumentum ad hominem, ad hominem circumstantiae, ad hominem tu quoque, argumentum ad ignorantiam, argumentum ad nauseam, argumentum ad verecundiam, ignoratio elenchi, argumentum ad misericordiam, argumentum ad populum, argumentum ad temperantiam, secundum quid, az ekvivokáció, petitio principii, argumentum ad consequentiam vagy az argumentum ad baculum.
Különösen a te esetedben, hiszen mindegyiket többször elkövetted.

Szóval csakis a szerzőséged tiszteletben tartása vezérel.

@kIára: örülök, hogy a kedvemben szeretnél járni, igen rendes tőled, nagyon jóravaló asszony vagy, talán még én is belédszeretek, mint rosarch

mindazonáltal engem nem zavar, ha közérthetően fogalmazol, sőt, jobban is szeretem az érthető, lényegre törő mondanivalót, mint az áldefiníciókat

Így van.
Valójában minden egyes poll egy-egy ragyogó Straw man-logika mentén felépített ellenérvpár. Mondhatni egyedi, hiszen a Straw man-érvek általában nem két, hanem csak egy argumentumot használnak.

@kIára:
Na, amire válaszoltam, az eltünt :)

@wmiki:
Mindig is ezt tartottam szem előtt.

"jobban is szeretem az érthető, lényegre törő mondanivalót, mint az áldefiníciókat" -- nagyszerű, akkor reménykedhetek abban, hogy egyszer megadod a lényegre törő, nem áldefiníciót?

@wmiki: Akkor ha mondtad már légyszi mutass egy linket mert annyira azért nem érdekel hogy itt keresgessem :). A logikáról meg elég furcsa elképzeléseid vannak szal hagyjuk :)

@wmiki: Klárinak igaza van te jössz mindig a logikával tehát ismerned kéne, de láthatóan nem ismered, az "áldefiníció" nagyon gyenge takarózás. Azt már meg sem említem h pl a feltalálás és a felfedezés között sem tudsz/akarsz különbséget tenni. Ja még is meg említettem na ez most logikus vagy nem? :)

@killermoney: érdemben is hozzászólsz még valamihez, vagy idén már nem?

@kIára: klári te is csak kötözködni jársz ide?
nagy csalódás ez nekem, pedig már majdnem hittem rosarch-nak, bevettem az okos nő legendáját, akit még sose látott senki

bár én személy szerint a kedves nőket jobban kedvelem, szerintem egy nőnek nem feladata az, hogy okos legyen, nekem pedig nincsenek irreális elvárásaim

@kIára: ez nagyon jó, de akkor máshol is lehetnél következetes, és pl. a tudománytól is követelhetnéd, hogy határozza meg pontosan az olyan fogalmakat, minthogy: anyag, energia, rezgés, fény, idő, tér, gravitáció...

hamár komplett hittételek épít rájuk...
amiket aztán állami intézményekben magoltat be másokkal

@wmiki:

Tehát a nőnek nem "feladata", hogy okos legyen?

@wmiki: "ki tudod fejteni magyar nyelven is, hogy azok is megértsék, akiknek nem volt pénzük arra, hogy drága egyetemekre járjanak?"

Úgy tudom, hogy az egyetem ingyen van, ha jól tanulsz pedig kapsz ösztöndíjat is (én is kaptam anno).

Pár definíció:
Anyag: minden, ami a térben helyet foglal el és tömege van
Energia: a rendszer változásra való képességét jelöli
Rezgés: rezgés általános értelemben valamilyen mennyiség értékének bizonyos határok közötti –
periodikus vagy nem periodikus – ingadozását jelenti.

... a többit megtalálod te is ha akarod

@wmiki: A problémád kezd episztemológiai problémává alakulni. Anélkül ugyanis, hogy intuitív dolgokra hagyatkoznánk (Tudod, olyanokra, amikről "nem kell külön beszélni, mert úgyis mindenki érti"), mint tér vagy idő, az égvilágon semmit sem tudnánk mondani a világról. Meg kell keresni azokat a közös pontokat, amiket az emberek többsége hasonlóképpen él meg, például mindenki érti, hogy mi az hogy fa, és feltételezem, hogy ha egy idegennek mutatom meg a fát, az is ugyanúgy látja, a későbbiekben hasonló dolgokra mondja majd azt hogy fa.

A tudománynak nem feladata az intuitív dolgokra definíciót találni! Nemrég a kezembe akadt egy könyv (Matolcsi Tamás - Models for Space-Time), amiben a szerző pont ezekről beszél; de utána arról is, hogy hogyan kezelhetjük mégis ezeket az intuitív fogalmakat. Például mondhatunk olyasmit, hogy a teret és az időt anyagi objektumok hozzák létre. Ebben a mondatban az összes fogalom intuitív (anyag, tér, idő, "hozzák létre"), de mégis tudunk vizsgálódni velük: pl meg tudjuk vizsgálni, hogy különböző anyagi objektumok különböző tereket, időket hoznak-e létre, különböző nézőpontból (koordinátarendszerből) hogyan viselkedik, stb.

A teret és az időt (intuitív) megfigyelések útján reprezentálhatjuk, mint egy négydimenziós irányított sokaságot (ez egy matematikai objektum). Amennyiben ez a "modell" visszaadja azt, amit észlelünk, akkor miért kéne pontosan definiálni azt hogy mi a tér és az idő? Másképp: ahhoz hogy fából szekrényt csinálj, nem kell tudnod, hogy mi a fa, csak azt hogy milyen tulajdonságai vannak, hogyan lehet alakítani, hogy áll ellen a külső hatásoknak, elázik-e, felgyullad-e, stb.

Huhh, remélem érthető...

@Haibane: ezekbe a "definíciók"ba még én is könnyen belekötök, nemhogy klári

tudod az nem definíció, amikor egyik definiálatlan fogalommal definiálsz egy másik definiálatlan fogalmat
talán nálatok a szektában ez megfelelő, de nálunk normális embereknél ez elég kevés

de ha már így gyakorolsz, definiáld a "bizonyíték" fogalmát, azt még egy hívőtől sem láttam pontosan leírni

@Colesius: úgy érted a mai modell pontosan leírja a világegyetem működését?
vagyis a tudomány ma már mindent tud a világról, ezért erőlteti rá a "tudás"t másokra?
nincs több kérdés?
akkor hogy lehet, hogy vannak, akik meghalnak betegségekben? ők direkt bojkottálják a szent tudományt?

@wmiki: Most leírnám, hogy bizonyos matematikai modellek bizonyos közelítésekkel egész jól leírják a világnak azt a szeletét, amit le akartak írni, de erre azt mondanád, hogy "Persze, "egész sz jól, de nem tökéletesen, akkor meg minek oktatják állami intézményben?"", úgyhogy inkább nem mondok semmit, sőt:

Az állításom az, hogy IGEN, A BETEGEK DIREKT BOJKOTTÁLJÁK A TUDOMÁNYT!
Nem értesz egyet? Bizonyíték?

@Colesius: bizonyos körülmények között az ima is működik
azt miért nem tanítják állami intézmények?

@wmiki: bizonyítékod van rá?

@wmiki:
1. Tudsz olyan reprodukálható kísérletről, ahol az ima hatékonyságát vizsgálták? Mert a tudományos elméletekkel ezt teszik. Tudom, az ősrobbanással meg az evolúcióval nem, de ezen elméleteknek is vannak ellenőrizhető jóslataik.

2. Mi tanultunk az imáról is az oskolában, választható hitoktatás keretén belül. Ellenben az ősrobbanásról nem tanultunk mélyebben, csak megemlítettük. Tsezem hozzá, ezeket az elméleteket csak akkor lehet megérteni, ha félisten szintű matematikai eszköztár van a kezünkben, azt meg a középiskola nem ad.

@Colesius: nem tudok, de olyan kísérletről sem, ahol az evolúciót vagy az ősrobbanást reprodukálták volna

@wmiki: sőt olyan köhögés ellen gyógyszerről sem tudok, ami mindenkinek elmulasztja a köhögését

vagyis reprodukálható a hatása

@wmiki:
Ha elfogadjuk, hogy az ősrobbanás nem tudomány, akkor lenyugodnál? Mi bajod a Newtoni mechanikával, vagy Maxwell elektrodinamikájával? Azoknak az érvényességét ki lehet kísérletezni, de te azt sugallod, hogy ezek is feleslegesek... MErt a suliban nehogy már a gyerek megtudja, hogy az áram veszélyes vagy hogy ha magasról esik rá a fejére egy kő akkor meghal, esetleg hogy mi az alapja a hídnak, amin átmegy hazafelé?!... Komolyan, mikor nyugodnál meg, mit tanítsanak az iskolában?

@Colesius: erről van egy másik poszt, ez az egész itt off

de szerintem nem kéne helytelen hittételeket magoltatni állami intézményekben

Kedves @kIára: !

Ezen hozzászólásod kissé nagyzoló volt.
Amúgy érdekeseket írsz.

Üdvözlettel:
ifj. Farkas Gyula