"Az már kiderült, hogy a tudománynak a valósághoz, az anyaghoz, meg a bizonyítékokhoz semmi köze, hiszen az erről nyitott topikokat a moderátor áthelyezte a tudomány rovatból"

hát igen, ez perdöntő bizonyíték. Esetleg javasold a sok mérnöknek hogy ne olyan tudományos modellt használjanak aminek a valósághoz semmi köze, hanem valami mást.... mit is?

a szektán belül azt használnak amit akarnak, mondtam már, ez engem nem érdekel

azt nem értem miért terjesztenek olyan hittételeket állami intézmények, amiknek semmi közük a valósághoz
miért erőltetik rá a hitüket, a modelljeiket, normális emberekre is?

Senkinek sem kötelező egyetemre járnia. Az egyetemen tudományt tanítanak. Ha szerinted ez csak vallás, meg szekta meg semmi köze sincs a valósághoz akkor mégis mivel magyarázod a technológiai fejlődést?

nem, de az általános iskola kötelező, és már ott is olyan hittételeket sulykolnak, amik nem felelnek meg a valóságnak

és igaz, hogy egyetemre nem kötelező járni, de ha nem végzed el, ha nincs hivatalos papírod arról, hogy bemagoltad az aktuális modelleket, akkor nem végezhetsz bizonyos tevékenységeket, ha mégis, akkor az állam üldözni fog, ahogy az inkvizíció idején is...

kérlek mondj nekem egy ilyen "hittételt" ami nem felel meg a valóságnak. Ilyen erővel ne tanítsanak görög mitológiát meg bibliaismeretet mert nincs bizonyítva... he??

@wmiki:
ezt nem értem. üldözni fog? megéget? megkínoz? azt mondja boszorkány vagy? remélem érted mire akarok kilyukadni...

Amúgy pedig nagyon érdekes, hogy egy TUDOMÁNY által TERVEZETT valamin kommunikálunk. Aminek az alapjait egy meleg és egy zsidó férfi rakta le. Az operációs rendszeredet -ha Windows- pedig egy ateista írta. Őket bizony régebben tényleg ÜLDÖZTÉK volna. Csak hogy tiszta legyen kikről van szó: Turing, Neuman, Gates. Téged KIKÖZÖSÍTENEK.
Minden egyes pillanat amikor a gépedhez ülsz, a találmányaikat használod, és mikor írsz egy posztot bizonyítod hogy a modelljeik élnek és működnek. (qunatum fizika, számelmélet, algoritmikus programozás)

@bertrane: mindig vannak és lesznek emberek akik nem képesek a nagy összefüggéseket, rendszereket, modelleket látni, ezért önmagukban leegyszerűsítik és ostoba, számukra filozófikusan ható kérdéseket tesznek fel. Amíg valaki a valóság egy modellezhető leképezését hittételnek hívja addig nem lát nagyon bele.

@bertrane: hát kb. ahogy mondod
ellehetetlenít, megbüntet, hátráltat

egyébként nem értem mi az érdekes azon, hogy eszközön kommunikálunk?
többek közt ezért teremtették az emberek az eszközöket, hogy aztán használják őket, nem véletlenül jöttek létre

@Haibane: tehát aki szerinted egy modell-t (ami nem a valóság) hittételnek nevez az ostoba?

elég furcsán "gondolkodsz" talán a nácikra, meg az inkvizítorokra jellemző ez a fajta mentalitás, hogy aki nem olyan mint mi, az "ostoba"

@wmiki: az az ostoba aki nem tud különbséget tenni aki nem fogja fel a valóság és a model kapcsolatát, és azzal leplezi hogy ő nem hisz benne. Persze azt, hogy akkor mi az alternatív megoldás azt nem vázolja.

És igen, hívjál nácinak meg amit akarsz, de itt közel sem arról van szó hogy mit minek nevezünk. Aki az autót kiflinek hívja az nem alternatív hanem hülye.

jó hát te így definiálod az ostoba fogalmát
ez a te hited

én inkább azt mondom rá, hogy az az, aki egy olyan intézményrendszernek kajálja be a mindig aktuális meséjét, aminek eddig minden hittétele hamis volt

omg, ez a sötétség már félelmetes ember. Ki beszél itt igazságról meg hazugságról? Te inkább ne kajálj be semmit, tagadj meg mindent és légy idióta. Megérdemled

megértem, ha így viselkedsz az elvakult hívők ilyenek, ha olyannal találkoznak aki nem osztja a hitüket

így viselkedek ha olyan emberrel találkozok aki egyetlen kérdésemre sem képes válaszolni ehelyett ködösít.

jézusom ez ugye csak valami vicc? :)

az eszközön való kommunikálás témája azért volt érdekes, mert vajon miért is tudnak az emberek teremteni eszközöket a tudomány eredményeit használva, ha azok az eredmények csak hamis hittételek? :)

végül is ha szolipszista vagy akkor esetleg... :D

bár szerintem ez a pár mondat neked túl bonyolult lesz

már a vallás idején is használtak eszközöket, amikor szintén hittételeket oktattak állami intézményekben
jó reggelt kívánok

szóval még mindig nem világos mi ezzel a probléma

bár az is igaz, hogy annak idején az egyház csak 1/10-et szedett be, ma meg már, a szent tudomány uralkodása alatt jó, ha ennyi marad nálad

nah most ez lesz az utolsó kommentem itt, ha érdemben akarsz vitatkozni valamiről akkor válaszolj a feltett kérdéseimre. Egyébként meg csak vagdalkozol a semmivel.

de mire válaszoljak?
te nem feleltél még mindig az alapfelvetésre, ha a modell nem egyenlő a valósággal, akkor miért terjesztenek hittételeket állami intézményekben?

miért erőltetnek emberekre hamis dogmákat?

csak ködösítettél

te nem válaszoltad meg hogy mi ez a hittétel amit terjesztenek az általános iskolákban.

minden elmélet, a fizikai, kémiai, biológiai "törvények", amik csak bizonyos feltételek mellett igazak, de gyakran hazugságok

ráadásul az irodalom, és gyakran a történelem is

és te mit javasolsz? Mindenki maradjon tanulatlan mert "úgysem igaz"? Ne is fejlődjön a világ, maradjunk a sötét középkorban. Nekem inkább ez a felfogás tűnik szektásnak.

én azt javaslom, hogy ne kényszerítsenek rá hamis hittételeket normális emberekre
mindenki hihessen abban amit akar, és tanulhassa azt, anélkül, hogy üldöznék

váljon szét végre az állam, meg a hitoktatás

én egyáltalán nem érzem, hogy bármit is rákényszerítenének bárkire is, mindenki abban hisz amiben akar. Az általános iskolát meg fog fel úgy mint egy bevezetést. Ahhoz hogy értsed egyáltalán hogy mi zajlik körülötted, mi az hogy hinni, mi az hogy hit, mi az hogy tudomány kell valami alapismeret, ha hiszel benne, ha nem. Én kutató vagyok, rengeteg ismeretet tanultam és ennek csak részével értek egyet, a dolgom inkább az új keresése. Ez elképzelhetetlen lenne anélkül hogy tudnám hogy már mások mit csináltak/ hogy képzelték el. 8 általános nem olyan sok szerintem, valahol meg kell húzni a határt, nem várhatod hogy egy 6 éves gyerek döntsön. Vagy majd te döntesz mindenki helyett?

te mint elvakult hívő persze, hogy nem érzed...

@wmiki: A fizikán belül mit tartasz hitnek? Mi az ami nem igaz szerinted? Az elektromosságra vonatkozó törvények szerinted nem alkalmazhatóak?

Csak akkor válaszolj, ha képes vagy világosan, konkrétan megfelelni a fenti kérdésekre.

Elnézve a posztodat meg a linkelt oldalakat te sem tudod a választ, sőt igazán a kérdést sem.
Mit akarsz mondani ezekkel?

A tudomány, a világ megismerése ott tart ahol tart, nem kell ezen háborogni.

Ennek ellenére ostorozod a tudományt, a nagybetűset, mintha a tudomány valami isteni mindentudást jelentene. A tudomány nem isteni mindentudás. Tessék támogatni egy Anyag, Valóság és Mindenségkutató Csoportot 20 évig, az talán segítene.

Azt csak a bulváron elbutított félanalfabéták gondolhatják, hogy a tudósok, ezek a furcsa hajú, szemüveges, fehérköpenyes férfiak(!) lombikkal a kezükben tudják mindenre a választ.

Nem, a tudomány nem jelent mindentudást. Ahogy az az egyetemeken általában szokás, fontos itt is kiemelni, hogy korántsem tudunk mindent, ám bizonyos dolgokat azért elég jól értünk.

Asimov is, véletlenül nem fizikus volt ő is?

ha a tudomány nem isten tudása, akkor miért oktatják a hittételeit állami intézményekbe, ráerőltetve a dogmákat amúgy normális emberekre is?

csak ennyi a kérdés...
amúgy van sejtésem a válaszra...

A tudomány nem isten tudása. A tudomány nem is tudás.

Az lenne csak az igazán nagy baj, ha istennek tulajdonított "tudást" oktatnának állami intézményben.

A tudományos kutatások, hovatovább, azért letettek egyet s mást az asztalra. Képzeld, a számítógépet és az internetet is a tudományos kutatások hozták létre.

Mi lenne jobb? Megtagadva a tudomány vívmányait, a tanárok Isteni tudásuk birtokában a föld laposságát hirdetnék az iskolákban? Nem? Pedig ezt sugallod.

Te CtrlC - CtrlV-vel másolgatod ugyanazt az értelmetlen kérdést, és gondolom Te még erről a blogról is azt hiszed, hogy a tiéd? :D :D :D

szerintem az lenne a jó, ha nem oktatnának hittételeket állami intézményekben

oktassák őket magániskolákban a szektán belül

vagy felőlem oktathatják a tudományos dogmákat ÉS a vallásiakat is, csak ne vizsgáztassanak belőlük, elvégre mindegyik hit

talán valóban csak ugyanazt ismételgetem, de úgy látom, sokan még így is elég nehezen fogják fel....

A gravitáció, a DNS, a harasztok szaporodásának menete vagy a citromsav ciklus is hittétel volna?

Szerintem te megbuktál egy vizsgán, és most haragszol a profra... :D :D

szerinted... vagyis a hitedet terjeszted...

igen a gravitáció is hittétel, hiszen még mindig nem tudják mi okozza, többféle modell is van a tudományban, de fogalmuk sincs melyik a helyes
a DNS esetében pedig szintén rengeteg a kérdőjel

ugyanígy többféle fény, és anyag elmélet van
mindegyik elmélet és mindegyik pontatlan

ha értenél a tudományhoz, akkor ezt tudnád...

ennek ellenére az aktuális hittételeket megkérdőjelezhetetlen dogmaként oktatják állami intézményekben, és bizony be kell magolni ezeket, ha nem akarsz hátrányba kerülni

@wmiki: Igazad van, például az 1+2-nek is csak a 10-es számrendszerben van értelme így leírva és így ezt nem is kérhetik vizsgán, mert ez így dogma, és dogmát nem taníthatunk az iskolában, mert a dogma az rossz, meg különben is szar voltam matekból, jobb lenne, ha nem is kellene matekot tanulni az iskolában, az 1 + 2 még ment is, de ami utána jött, hát azt kikérem magamnak, gonosz szektás matematikusok.

@wmiki: Magánintézményekben sem lenne szabad tudományt tanítani, hiszen a kis fiatal emberkék nem tehetnek arról, hogy gazdag családba születtek, hogy aztán a gonosz szüleik olyan suliba rakják őket, ahol tudományt tanítanak, ezzel már igen korán rossz irányba terelve az érdeklődésüket meg a gondolkodásukat és ki nézi így az ő érdeküket! Tíccsuk be a biológiát, kémiát, fizikát, mindent! Víva la rezisztansz! (nem tanultam franciát, de a nyelvtan is tudomány, az is kapja be!)

@Ghavin: hülyeséget akartál mondani, de igazad van
sőt, nemcsak az 1+1 igaz csak bizonyos feltételek mellett, de még a pitagorasz tétel is csak bizonyos körülmények között igaz

de a matematika annyival jobb, hogy ott az alapfogalmak valamennyire tisztázva vannak

az összes többi tudományban ez sincs meg
ennek ellenére terjesztik az ezekre épülő hittételeket

A vilag torvenyekre epul.(Megha ez neked es a hozzad hasonloaknak nem tetszik).

Ha bevered a labad sebes lesz, ha eldobsz egy kovet az leesik, egy nehez targyat konyebb megmozditani, ha eszkozt hasznalsz stb.

Oseink minderre szep lassan rajottek, eszkozoket kezdtek el hasznalni, igyekeztek megfigyelni a vilagot maguk korul

Bizony rajottek, hogy a hit nem mozditja meg a szekeret, nem gyogyitja be a sebeket es a ko sem
kezd el lebegni ha hiszunk benne.

A tudomany evolucioja mar az elso kobalta hasznalatakor elkezdodott. Azota hosszu utat jart be es a tudomanynak koszonhetjuk azt, hogy nem kell barlangban laknunk es kobaltaval rohangalnunk.

Ellentetben a tobbi "hittel" a tudomany megoldast ad a vilag problemaira. Olyan problemakra, amikkel nap mint nap szembekerulunk.

Eppen ezert kell elkezdeni minel hamarabb oktatni mindenhol es mindenkinek. Ettol fugg az emberiseg jovoje.

Az osszes tobbi "hit" nelkul kivalloan meglennenk, de a tudomany nelkul visszasullyednenk egy olyan sotet vilagba ahova rajtad kivul senki nem kivankozik vissza.

@Fletchett: látszik, hogy nem értesz a tudományhoz...
az is hitre épül
ezért nincs még pontos anyag, fény, vagy gravitácó modell

és ezért van az, hogy ezek a "törvények" nem működnek, pl. amikor nem működik egy gép, valaki fél aggyal éli le az életét, újra terhes lesz egy már várandós nő, valakin átmegy egy vascső és nem hal meg...
vagy amikor valaki nem gyógyul meg a rákgyógyszertől...
miközben egy másik "hit"től (placebo) meg igen

szóval ennyit a "törvények"ről...
a kérdés még mindig az:
miért terjesztenek hittételeket állami intézményekben?

O nem, sejtesem sincs a tudomanyrol. :)

Ha nem mukodik egy gep akkor elviszed szepen a szerelohoz, aki az iskolaban megtanulta hogyan javitsa meg. (Mindezek nem hogy cafoljak, hanem megerositik a torvenyszerusegek letezeset.)

A fel agynak mi koze van temahoz?

Van tobb pelda ra a tortenelemben is, az emberi test nagyon sok mindenre kepes. Eppen ezert kutatjak sokan. (Tudod, tudosok.) :D

Ha valakin atmegy a vascso es nem halt meg, akkor a vascso elkerulte a belso szerveit. Ha nem latjak el jo esellyel meghal kesobb valamilyen fertozesben. (Ellenben ha elmegy a "szekta" egyik korhazaba, akkor ellatjak a sebet es tulelheti.)

En csak nagyon remelem, hogy elromlik egy gep a kozeledben (a szamitogep amirol irsz) es meg kell kerj egy "szekta" tagot, hogy megjavitsa. :)

A vilag koszoni szepen jol elvan a tudomannyal, mar csak azert is mert a ketto nem kulonvalaszthato.

A magadfajtanak is latod van benne hely. A vilaghalo egy eldugott kis szegleteben nyomhatod a halandzsadat. Mindezt persze a tudomanynak koszonheted. :D Mert ugyan mire mennel nelkule, lehetnel a falu bolondja... :)

világos beszéd, ha szerinted elromlik valaki, akkor is jó a tudomány, mert a "törvény" szerint azoknak el kell romlaniuk...

hát remélem van értelmesebb élőlény is itt a közelbe, aki felfogja, hogy ha valami nem működik, akkor az nem azért van, mert úgy tervezték, vagy az a törvény...

tudod állítólag a gyógyszereket sem azért gyártják, hogy ne gyógyuljunk meg, hanem éppen ellenkezőleg...

persze a fanatikus hívőt nem érdeklik az olyan apróságok, mint a tények...

Gyerekek, én ezt már feladtam, ez az ember nagyon sötét. Vagy inkább "áltudományos". Igen, a tudomány is alapjaiban olyan dolgokra építkezik, amiket csak elfogadunk, nem lehet bizonyítani. De jelenleg ez az egyetlen működő model, ami biztosítja a fejlődést, az előrehaladást. Anno volt egy ember, aki megkérdőjelezte a fizika alapjait.. hmm valami Einstein volt, látod hová jutott. Ha neked konstruktív elképzelésed lenne valami újról akkor azt mondanád itt, ehelyett szajkózod a semmit, meg, hogy minden így rossz meg úgy rossz. Inkább menj vissza politizálni, ahhoz nem kell ész.

@Haibane: érdekes, hogy aki mást gondol a világról, amit te, azt sötétnek nevezed...

persze gondolom elvakult hívőknél ez így működik

ja, hogy mégis szerinted is a tudomány olyan alapokra építkezik, amiket nem lehet bizonyítani...

szerinted a vallásokat is csak olyan
kritizálhatja, aki jobb vallást tud kitalálni, mint az eddigiek?

de mégis miért terjesztenek hittételeket állami intézményekben?

igen, én azt mondom, hogy aki csak nyafogni tud az inkább kussoljon. Azért tartalak sötétnek, mert képtelen vagy konstruktív dolgokkal előjönni a nyafogáson és kopipészten kívül.

@Haibane: én meg azt tartom sötétnek, aki egy intézményesített hitrendszer minden új dogmáját bekajálja, annak ellenére, hogy eddig az összes eddigiről kiderült, hogy helytelen volt

persze megértem, hogy te mint hívő és szektatag másként "gondol"od, és rettenetesen zavar, ha valaki kritizálni merészeli a szent hitedet

de kérdésre még mindig nem feleltél: miért terjesztenek hittételeket állami intézményekben

de legalább megpróbáltad...
a többi elvtársadat, akinek szintén nem sikerült válaszolnia, csak mocskolódni jött, azokat moderáltam

csinálják a szektán belül

@wmiki: én úgy érzem, hogy már megválaszoltam a kérdésedet, és mint fentebb írtam a munkám része a kétkedés is, semmit sem fogadok el csak azért mert az "tudományos". Nem az zavar, hogy kritizálod, az zavar, hogy képtelen vagy továbbgondolkodni és következtetni, tényleg mindig ezt ismétled. Pl ha az állam nem oktat szerinted hitnek nevezett valamit általános iskolába akkor mit oktasson? Vagy maradjanak a gyerekeink buták? Nekem az nem válasz hogy mit ne, azt mondd meg hogy mit igen.

@wmiki: azért tejesztenek , mert ezek a legtöbb eséllyel igazak, még akkor is, ha nem jelentheted ki, hogy tuti ezek. ha jól csinálják, tesztelhetők, ellenőrizhetők és eredményeket adtak

mondjuk
de lehet egy kérdésem hozzád?

ha "Megteremted a saját magam által érzékelt valóságot a hiedelmeiden keresztül", azaz a világ hiten múlik, és nem tudomán által megfigyelhetó "obkektívközeli", mint a "szektánkban" akkor , miért szenvedsz mindig velünk, miért vagyunk itt neked? miért nem teremtesz a hitedddel nélkülünki valóságot? kedvelsz minket? nem úgy tűnik. Vagy ez még a saját részedre is nehéz (gondolom világra még nehezebb lenne)?

próbálok nem mocskolódni , mert érzéseim csaponganak, de néha már kedvellek is is annyira furcsa vagy.:) meg sztem rengeteget teszel a "szektánkért" mert egy olyan durva ellenpólust ami sokakanak azért riasztó:)

üdv
szektás

És ennek az embernek diplomája van... :)))

Végigolvastam az összes kommentet, hát lehet, hogy nem kellett volna. Ez borzalom:(

Hogy lehet valaki ennyire csőlátású?

Igazmondó Úr!

Ha minden természettudományos "hittételhez" hozzátennék az állami iskolákban, hogy: "Nem ez a valóság, de jelenleg ez a legjobb, vagy egyik legjobb leírása a tapasztalt valóság ezen szeletének, és ilyen és ilyen körülmények között nagy valószínűséggel nem vétünk nagy hibát, ha alkalmazzuk a tételt.", nos , ekkor szerinted megengedhető lenne a "hittétel" ismertetése? Persze azok kedvéért, akik szeretnék majd alkalmazni a "hittételt". Például annak, aki a házat építette, amiben a segged mereszted, és nem szakad rád a plafon közben. Azok, akik nem akarják alkalmazni, persze végezhetnek bármilyen "tevékenységet", ahogy te mondod, már ha valaki hasznosnak gondolja, és hajlandó megfizetni vagy másképp támogatni a "tevékenységet". Ez szerinted korrekt lenne?

Csak mert egy bizonyos szint felett ma is történik. A pénzügyesnek meg az asztalosnak elég tudnia, hogy ha felkapcsolja a lámpát, várhatóan azt fogja tapasztalni, hogy az elektromosság fénnyé alakul, a mérnök meg tudja, hogy nem is tudjuk igazán, mi a fény vagy az elektromosság. De ettől még ő is arra számít, hogy világosság lesz, ha felkapcsolja.

Szóval nem értem a problémát.

Ja még annyi, hogy a "kritika" kicsit többől kellene, hogy álljon, mint a "miért tanítják, ha nem is mindig igaz" ismételgetése. Elmagyarázhatnád, miért is káros ez, eltekintve a magadfajták hülyének nézésétől, ami nyilván elég rossz érzéseket kelt benned.

@Jóskapista: nem, nem vicc, mindenhol ezt nyomatja. Végsősoron szvsz van egy kevéske igaza (a valóság nem megismerhető), csakhogy megragadt ennél az egy gondolatnál, és ezzel támad, ahol tud. Amúgy jah, képes vagyok féloldalas érveléseket irogatni, jó melóm van, hogy ennyire ráérek mi? ;)

Illetve forog, a keringés más tészta, csak pontosság kedvéért :P

@Haibane: nem, nem válaszoltál
legfeljebb azt hiszed, persze mivel elfogult hívő vagy, ez nyilvánvaló.

A te érveiddel akár keresztény hittérítés mellett is lehet kardoskodni, hiszen aki nem ismeri azt a világképet, akiben nem sulykolják bele, akkor az az ember "buta", a szavajárásod szerint....

Bár te még a jobbik vagy, a hittársaid közül többeket kimoderáltam, mert még ennyi érvet sem tudnak, mint te, csak mocskolódnak.
A szektán belül csinálják nyugodtan, de itt, most ezt nem tűröm meg, bár tudom, hogy a tudományhívőknél van olyan szokás, hogy szidnak mindenkit, aki másban merészel hinni, mint ők.

@danaz: sajnos a tudományhívők ilyenek, a saját hitük rabjai, és nem viselik el, ha más másban merészel hinni, ezt jól meg lehet figyelni...

@droid_: igen, jó lenne, ha az állami intézményekben hozzátennék, hogy minden amit itt terjesztenek, az csak hittétel.
Az emberek egy részének a korlátozott megfigyelései alapján felálított, és egy még szűkebb csoport által kitalált elmélet, a valóságról.

De ez nem elég.
Akkor válik ténylegesen szét az állam, meg a hitoktatás, ha azt, aki nem magolja be az éppen aktuális dogmát, azt nem is büntetik meg.
Tehát nem buktatnak meg valakit olyanért, aminek esetleg a fele sem igaz, és ő ezt a hazugságot nem magolta jól be.

És ha a hozzád hasonló hívők nem mocskolják majd azokat, akik kételkedni merészelnek a szent tanokban....

@wmiki:
Az iskolák 99%-ban olyan alapvető dolgokat tanítanak a természettudományokból melyek segítségével kiszámolható hogyan nem dől össze a házad, hogyan működnek a gépeid, tárgyaid, milyen anyagokból épülhetnek fel, hogy lehet ezeket az anyagokat fellelni, feldolgozni, előállítani, szállítani, az egészet elkészíteni, megtervezni, összerakni. röviden, hogy hogyan lehet karbantartani a jelenlegi technológiákat.

Ezek az alapok, a nem vitatott, nem elméleti tudományos eredmények, amiket te is használsz a mindennapokban.

Ha nem hiszel ezekben az a te dolgod, ha használod ezeket az eredményeket az téged minősít, ha gyalázásnak tartod hogy hülyének néznek emiatt, az a te nézőpontodból racionálisnak tűnhet... De az alapján a logika alapján amire az általad is nap mint nap alkalmazott tudományok felépültek, hát az alapján bizony az autópálya rossz oldalán hajtasz.

@segitoember: persze, persze...
kivéve azokat az eseteket, amikor mégis összeomlik egy ház, mégsem működik egy gép, vagy valaki mégis belehal abba, hogy a rákgyógyszerrel akarták "meggyógyítani"

ugye az ilyen eseteket a hívők nem veszik figyelembe...

@wmiki:
Figyelembe veszik. Miért, le van tagadva?
Nem. Dokumentálják és elemzik őket. Tanulnak belőlük.

De fordítsuk meg a dolgot. Vigye picit a vadász a puskát és ne a nyuszi.

Az energetizáló, védikus gyógyító, vesszős vízkereső, őserőhöz imádkozó módszerek sem mindig jönnek be, fogalmazzunk most így. (kontrollált körülmények között sosem jönnek be, de ezt most tényleg hagyjuk figyelmen kívűl.) Mit mond ilyenkor egy nem-tudományos módszertan?

Semmit. Feljegyzés nem készül, nem kerül be a csodatévő aktájába, hogy találati arány 12/100 mert a hívők ezt csak ne vegyék figyelembe.

Itt van egy apró, szemléletbeli különbség. Ez választja el a tudományos tényt a dogmától.

fordítsuk picit meg a dolgot

amikor a védikus gyógyító, energetizáló, ima nem segít, akkor az is azt bizonyítja, hogy ezek a dolgok működnek, dokumentálják őket, és tanulnak belőlük

tudod, mint amikor elromlik a számítógép, vagy nem gyógyít meg a köhögésből a köhögés elleni gyógyszer

az az aprócska különbség azért van, hogy energetizálni és imádkozni nem tanítanak állami intézményekben, és különösen nem kell belőlük felelni, hogy megfelelően elsajátítottad-e a szent tanokat....

wmiki, említetted korábban, hogy az 1+1, valamint a Pitagorasz tétel is csak bizonyos körülmények közt állják meg a helyüket. Ezt picit részlteznéd?

@pietrin: ez engem is érdekelne, kérlek fejtsd ki.

egyébként még egy gondolat. A tudomány egyfajta egységesítés is (még mielőtt jönnél azzal, hogy miért x meg kettőspont). Nagyon szép lenne az, ha mindenki saját magának levezetné a maxwell/newton/einstein/xy egyenleteket de akkor szinte lehetetlen lenne a csoportos munka. Vagyis előbb utóbb rengeteg kicsi "szekta" lenne és az esély a fejlődésre kb 0. Így, hogy minden egységesítve van azonos területen dolgozó emberek könnyen megértik egymást.
Nem látom, hogy a jelenlegi rendszer kiket sért meg, általános után arra mész amerre akarsz, abban hiszel, amiben akarsz.

És még valami: sok helyen láttam az ilyen kuruzslók között is ilyenolyan fokozatokat amiket "vizsgákkal" kell kiérdemelni. Akkor most mi a baj ezzel a rendszerrel? Én speciel jobban szeretném hogy olyan orvos kezeljen aki bizonyította hogy ért hozzá nem csak hisz benne.

@pietrin: 1+1=2
1+1=10 (bin
1+1=1 (boole

pitagorasz tétel pl. a föld (gömb) síkjára rajzolt derékszögű háromszög esetében nem igaz

egyébként a matematika azért annyival hasznosabb tudomány az összes többinél, hogy ott legalább az alapfogalmak nagy részét lehet definiálni, vagyis könnyebb olyan korlátokat felállítani amelyen belül a "törvényei" igazak lesznek

az összes többi képtelen erre...

@Haibane: hát nem egészen arra mész amerre akarsz...

ugyanis bármibe szeretnél kezdeni, ezeket a hittételeket be kell magolnod, különben minden téren hátráltatnak, jobb esetben csak az egyszerű hívők kezdenek el mocskolni, amiért másban merészelsz hinni mint a szent tudomány, ahogy ez itt ezen a blogon is megfigyelhető

ez is elég gáz, de volt olyan ember akit bíróság elé citáltak, azért mert segíteni merészelt embertársain, de nem a szent tudomány, éppen aktuális dogmarendszerének megfelelően

@Haibane: remélem elmet amire válaszoltam a lényege, hogy nem igaz, hogy általános után abba kezdesz amibe akarsz

csak olyat tehetsz meg hivatalosan, ami nem ütközik a szent tudomány éppen aktuális dogmarendszerébe

ez azért elég gáz, egy olyan intézményrendszertől, aminek eddig az összes hittétele helytelen volt

@wmiki:

"amikor a védikus gyógyító, energetizáló, ima nem segít, akkor az is azt bizonyítja, hogy ezek a dolgok működnek, dokumentálják őket, és tanulnak belőlük"

hát, ezek után én csak gratulálni tudok.
ez így provokációnak is uncsi...

@wmiki: ne haragudj, de nekem tényleg nem világos hogy szerinted ez miért nem igaz:
1+1=2
1+1=10 (bin
1+1=1 (boole
Ezek csak számok és jelek, többféle képpen lehet értelmezni, mi nem igaz bennük? Beszéd közben is használunk szavakat amik más helyen mást jelentenek mégsem mondom a másikra, hogy "de nincs igazad".
Neked pontosan miből van dipolmád? Csakmert azt mondani a pitagorasz tételre, hogy nem igaz mert gömbfelszínen van.... Bakker az euklidészi geometrie euklidészi síkon van értelmezve, mindenki tudja, hogy azon kívül más szabályok vannak. De pl egy építész sosem húz fel egy falat ha nem tesz egyszerűsítéseket.

wmiki, te az almat hasonlitod ossze a kortevel.

Egyebkent ez eleg meredek allitas: "...ez azért elég gáz, egy olyan intézményrendszertől, aminek eddig az összes hittétele helytelen volt ".

@segitoember: te beszéltél arról, ha valami nem működik, az nem bizonyítja azt, hogy helytelen az elmélet...

ha képtelen vagy a saját mércédet elvonatkoztatni attól, ami már nem esik bele a szent tudomány területére, arról nem tehetek

@Haibane: így van ahogy mondod
ezek csak számok és jelek

amiket elvileg mindenki úgy értelmezhet ahogy akar...
ezért is érthetetlen, hogy elvileg a szabadság korában a szent tudomány miért erőlteti rá a helytelen hittételeit más emberekre...

mikor válik végre szét az állam és a hitoktatás?

@pietrin: cáfold meg nyugodtan, ha gondolod, engem nem zavar

mondj néhány 2000 éve is igaznak gondolt tudományos hittételt, ami még mindig megállja a helyét minden környezetben

@wmiki: egy alma meg egy alma az két alma.

@wmiki: na várj. Téged most az zavar, hogy az emberek megegyeztek hogy milyen jelet használjanak a mezei összeadásra? Ezt nem mondhatod komolyan? Mégis hogy a fenébe tanítsák meg a gyerekeknek hogy mennyibe kerül a krumpli a piacon ha mindenki más jelet használ kénye kedve szerint? Ez már nagyon kukacoskodás

Te gyakorlatilag azt állítottad, hogy az azonos szimbólumokat használó, de mégis különböző rendszerek nem igazak. Valóban 1+1 bináris számrendszerben más, mint mint a 10-es számrendszerben.
De az angol, német, francia, stb. anyanyelvű emberek is latin abc-t használnak, és mégis működik a dolog.

@wmiki: "1+1=2
1+1=10 (bin
1+1=1 (boole"

Az első kettő ugyanaz, csak más jelöléssel. A harmadik pedig ugyanazokat a jeleket használja egy teljesen más dologra, ezzel nem bizonyítottál semmit.

Sokszor emlegeted, hogy a "szektahívők" mocskolódással válaszolnak neked. Nem tudom, fölmerült-e már benned, hogy ez azért van, mert te alapból lehülyézel mindenkit, aki viszont nem veled van egy véleményen.

(Nem ismersz véletlenül egy "logicorp" nevű fórumozót? ;))

@pietrin: azt állítom, hogy nincs olyan "törvény", ami minden körülmények között igaz

és azt kérdezem miért terjesztenek hittételeket állami intézményekben?
mikor válik szét az állam meg a hitoktatás?

de ezekre még nem kaptam választ egy hívőtől sem...

@wmiki: mivel úgy látom, hogy neked alapvető fogalmi problémáid vannak modellekről/szabályokról és úgy egészében a tudományról és ezek vezetnek a folyamatos kérdésismétléshez, úgy döntöttem kiszállok ebből. Képtelen vagyok vitatkozni olyan emberrel aki nem akarja megérteni a másik mondandóját csupán ignorolja és felteszi a kérdését mégegyszer. Bocs

Miert kellene barmelyik termeszeti "torvenynek" kulonbozo feltetelek kzt igaznak lennie?

A viz 100 C fokon forr fel, de ha Fahrenheit-ben mered, akkor 212 fokon eri el a forraspontot. Viszont ha megnoveled a nyomast egy zart taroloban, akkor 100 fok felett kezd el forni a viz. Ha meg felmesz a Himalaja tetejere, akkor talan mar 80 fok korul (de mindenkepp 100 alatt) bugyogni kezd a viz.

A korulmenyek gyakran megvaltoznak, es ezekhez KELL igazitani a tudasunkat, elmeleteinket. Ha nem fejlodnenk, es ismernenk fel azt, hogy van jobb modszer is a dolgokra, akkor nem lett volna femmegmunkalas, konyvnyomtatas, stb.

Wmiki természettudományos tudása, akárcsak embertársaink 99,9%-áé erősen elszakadt a tudomány mai eredményeitől. Egy 5-ös gimnáziumi érettségivel az ember annyit tud az adott tudomány mai kutatási területeiről, legújabb elméleteiről, mint egy csimpánz, nincs számottevő különbség köztünk. Elmúlt az az idő, hogy egy gimnáziumi tanár eredményt ér el a szakjának tudományos életében, ez még az egyetemi profok számára is valami távoli álom.
ÉS ez zavarja Wmikit, mikor olyasmikről olvas, lát a tévében műsort, amit nem ért. Neki a Discoveryn magyarázó tudósok épp olyan távoli dolgokról beszélnek, mint a templomban a pap a Teremtésről. Annyi különbséggel, hogy a tudósok értik, amit beszélnek (még ha más nem is), a pap meg nem érti, ő csak visszaad egy hittételt. Ez nem Wmiki hibája, ma itt tart az emberiség.
Az ő hibája az, hogy nem látja be a tudományos munka módszertanát. Ő csak a tévés, írott "kinyilatkoztatásokkal" találkozik, és úgy veszi őket, mint ha a szerzője Szentírásnak tartaná azokat. Holott, ha sokat tévézne, olvasna, akkor dőnként meglepődne, hogy mennyiszer állítanak egymásnak ellentmondó dolgokat a kutatók.

@Nűnű: ...vagyis a tudomány hit, te is így gondolod...
én is ezt mondtam...

csak azt nem értem miért terjesztik állami intézményekben, mint valami szent igazságot, és miért erőltetik rá mindenkire a dogmáikat?

mikor válik végre szét az állam, meg a hitoktatás?

@Haibane: nem is kell vitatkoznod, ha nincsenek érveid

veled ellentétben engem csak a tények érdekelnek, és nem holmi ideológiák
ezeket pedig könnyen össze lehet foglalni:

Előfordult már olyan régebben, hogy egy tudományos hittételről kiderült, hogy helytelen? IGEN v. nem?
Ha igen...
A tudomány mindent tud már a világról? igen v. NEM
Ha NEM, akkor...
Létezik az, hogy tudományos hittételek terjesztenek állami intézményekben, rákényszerítve embereket, hogy magolják be a dogmákat? IGEN v. nem?

Ha IGEN..., akkor:
miért?
Miért nem vált még szét az állam és a hitoktatás?

Én arra lennék kíváncsi, mit kellene az iskolában tanítani? Az írás az ugyebár nem hittétel, ezzel remélem egyetértesz. Az négy alapművelet is belefér még talán. De ezen felül nem tudom mi maradna. Mondjuk a művészetek esetleg, hiszen azok nem tudományok. De azért ez még kicsit kevés lenne.

@silly walker man:
ez nem az én dolgom, van aki ezért jó fizetést kap, hogy ezeket eldöntse

de pl. lehetne olyan dolgokat tanulni, amiket később hasznát is veszi az ember az életben

amiket már ma is oktatnak több helyen, csak súlyos, összegekért
pl. konfliktuskezelés, önismeret, nlp, kreatív szakkörök, stb... rengeteg módszer van

ezért bármelyikeket is oktatják, egyikből se kelljen vizsgázni, hogy hogyan sajátítottad el az adott módszert, hiszen lehet, hogy annak semmi hasznát nem vetted

aztán később, amikor már ezeket (és magadat) egy kicsit ismered, lehet elmenni magániskolába, ott aztán az adott szekta azt oktat amit, akar, ami érdekli a hívőket, és úgy határozza meg a vizsgáztatást, ahogy akarja

csak jó lenne, ha már nem terjesztenének hittételeket állami intézményekben...

na itt egy link mire képes a szent tudomány:
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=25156
ha valaki nem a hivatalos úton merészel meggyógyulni, akkor azt feljelenti, elvégre hogy képzeli, hogy életben maradt, mikor a szent tanok szerint meg kellett volna halnia

@wmiki: ÉRTŐ OLVASÁS:
"– A pártatlan és megfelelő szintű tájékoztatást kifogásoltam a műsorban – "

nem a gyógyulás a feljelentés tárgya, hanem a műsor előadásmódja.

igen, észrevettem, hogy gondjaid vannak az olvasással is:
"
– A szerkesztők akkor, és azóta is próbálták elérni a zárójelentést kiadó orvost, és a főigazgatót is, de nem jártak sikerrel. Pedig neki is lehetőséget adtunk volna a megszólalásra.
"

@wmiki: elvonatkoztatva most a dolog lényegi részétől, maximálisan meg tudom érteni az orvost, ha nem akar egy olyan köcsög műsorban szerepelni, mint a Hajdú Péter, illetve úgy egyáltalán nem szeretne elmerülni a bulvár mocskában.
Az említett orvos viszont nyilván meglehetősen nagy számú ember gyógyulását, haláltól megmenekülését segítette elő, szerintem az esetet ezzel relációba állítva kell megítélni.

világos beszéd
vagyis aki mást gondol a világról, az köcsög, aki pedig ebben a műsorban szerepel, az bulvár, nem lehet komolyan venni, mert a szent tudományt csak felszentelt templomokban lehet imádni, és hirdetni, a pór népre az nem tartozik rá, mert ilyen szent dolgokat, minthogy az orvostudomány nem gyógyított meg valakit, az úgysem értik meg...

nézzük a tényeket:
meggyógyult a srác? IGEN
a szent tudomány gyógyította meg? NEM
beperelték azt aki tájékoztatást adott a gyógyulásról? IGEN

ennyi a történet, a hitedet tartsd meg magadnak, és ha csak ilyen mocskolódó stílusban tudsz hozzászólni, akkor is máshol terjeszd az igét

ha nem szólsz hozzá érdemben, törölve lesz, de ezeket mintha már írtam volna
mind1, leírtam megint

Szerencsére az érdemi hozzászólást is törlöd, nincs ezzel baj, de amint azt tapasztalod, az élet nem így működik, néha a kellemetlen kérdésekkel is szembesülni kell és az életben nincsen "delete" gomb és "admin" funkció:)

nem törlöm az érdemi hozzászólást, egyszerűen nem volt ilyen

tudományistenítésre és szent áhítatra vannak más blogok, engem csak a tények érdekelnek, mondtam már
többször is...

olyat már megint nem írtál, csak arról értekeztél, kik az alacsonyabb rendű emberek, mintha valami fasiszta lennél...

az pedig, hogy hogyan működik az élet, arról láthatólag neked fogalmad sincs

Idézzed már hol írtam alacsonyabb rendű emberekről.

HP nem alacsonyabb rendű, csak egy sima ripacs, ennyire egyszerű.

Azt a kérdést viszont már törölted, így bajos idéznem belőle, hogy akkor mi van azokkal a milliókkal, akik az orvostudománynak köszönhetik az életüket?

@wmiki: Csak a tényeket:

A kórház igazgatója hangot adott annak, hogy nem örül a gyerek gyógyulásának? NEM
A feljelentés a kórház mocskolása, és a tények elferdítése miatt történt? IGEN
Tudunk bármit is fiú egészségéről azon kívül, amit egy tömegeknek szóló bulvárlap közölt? NEM

Persze ez is egyszerűsítés, amit fentebb írok, de legalább látod, hogy mi a baj azzal az érveléssel, amivel élsz.

@matraszentanna: mit értesz mocskolás alatt?
hogy elmondták, hogy a kórházban, a tudomány szent templomában nem gyógyították meg a gyereket, míg egy egyszerű táltos pedig megtette?
vagyis az igazat?

hát igen, már megfigyeltem, hogy a fanatikus hívők számára az igazság olyan eretnek dolog, aminek mindenképpen akadályozni kell a terjedését, ha kell perekkel, vagy bármilyen más módszerrel...

"Az viszont zavar, hogy definiálatlan alapfogalmak nélküli hittételeket vagy modelleket kényszerítenek rá más emberekre állami intézményekben.
Aki pedig nem hiszi el, vagy nem magolja be, az nem végezhet bizonyos tevékenységeket."

Hát, talán nem véletlenül, vagy te el tudsz képzelni egy villamosmérnököt az alapvető törvények ismerete nélkül.
Pl. egy villanyszerelő ha nem hiszi el amit a feszültség és az áram élettani hatásairól oktatnak neki, akkor megtapasztalja azokat "élőben", jó esetben túléli, viszont szerintem egyszerűbb elhinni a "főpapoknak", hogy ha belenyúlsz a konnektorba, akkor megbasz az áram:)

@wmiki: Amit eddig elolvastam belőled az alapján egy vicc ugrik be:
Megy egy autós az autópályán, mikor közli a rádió, hogy az autópályán valaki forgalommal szemben halad. Mire az autós felháborodottan megjegyzi:
-Egyvalaki?! Az összes!

Másrészt szerinted a tudomány egy hitvilág, mert nem tud mindenre egyértelmű tudományos választ adni. Vagy ha ad is, szerinted az nem általános érvényű. Nincsenek bizonyítékok (szerinted), ezért az egész dolog hit. Mit mondjak, fura álláspont, főleg úgy, hogy használod a "szent hit" által készített dolgokat.
Amiket mondtál, hogy miket kéne oktatni az iskolákban abban van igazság. De ha a gyerekeket nem tanítanák olyan ismeretekre mint matematika, hanem ahogy Haibane mondta nem lenne együttműködés, a magad faragta csónakon kéne átkelned a Dunán. Ha azt mondod, tudsz hidat építeni a tudomány felhasználása nélkül, akkor azt kíváncsian megnézném.
Másrészről még nem sikerült kiderítenem, hogy szerinted mik a tények, mégis folyton rájuk hivatkozol. Hogy szerinted melyik másik hit az, amiben hinnünk kéne. Ha a táltosoknál tartunk, szerintem ők sem gyógyítanak mindent. Sőt, esetleg kisebb százalékban, mint a tudományos orvosok. Nem tudom, hallottál-e már olyan esetekről, amikor valaki/valakik nem engedték gyógyítani magukat/hozzátartozójukat, alternatív módszerekhez folyamodtak, meg is haltak, pedig tudtak volna segíteni rajtuk. Egyébként, ha nem vetted volna észre, az emberek alapvető felépítésükben megegyeznek, vannak olyan kicsi, de elég fontos különbségek emberenként, amelyek befolyásolhatják, hogy felgyógyul-e valaki a rákból. Egyébként, ha táltos gyógyít, az szenzációnak számít pont a tudományos világkép miatt, és pont azért írhat róla a Bors, mert ritka.
Házak összedőlnek, gép elromlik. Valóban. Kihagytad belőle az embert. Ő szereli össze, benne is lehet a hiba.
A tudomány nem pontos, de szerintem még mindig a lehető legjobb módszer, hogy leírjuk magunk körül a világot. Ennek köszönheted, hogy nem tiszteled istenként a villámot. Bár ki tudja.

na itt érdekes kommentek jöttek. öröm olvasni. wmiki - szerinted mit kellene és mit NEM kellene tanítani az általános iskolákban. írni-olvasni - hm. gondolom ezzel nincs gond. ének, rajz? szerintem ez is maradhat. matek? sztem általános iskolában megcáfolhatatlan dolgokat tanítanak. a négy alapművelet azért még nem olyan mint a kvantumfizika ahol akár holnap is kijöhet egy elmélet ami borítja az eddigieket. történelem? azt a győztesek írják mint tudjuk, tehát lehet benne kamu. kuka? vagy maradjon? fizika, kémia? (úgy rémlik már elkezdik oktatni általánosban) bár szerintem csak az alapokat tanítják ami 100-200 éve változatlan és nem hit, hanem ténykérdés de legyen. menjen át középiskolába. idegennyelvek - na ebben gondolom nem fogunk összeveszni, maradjanak sőőőt. mégjobban rá kéne feküdni.
tesi - a mai nyeszlett ifjúságnak még jobban kéne erőltetni. mondjuk napi 2 óra kötelező. egészséges ember ritkán hal bele napi 2 óra mozgásba. más kérdés, hogy a tanárok színvonala milyen, de nem ez a lényeg most.
kapkodva írtam, ha valami kimaradt akkor szólj rám légyszíves.
üdv AC

"Az már kiderült, hogy a tudománynak a valósághoz, az anyaghoz, meg a bizonyítékokhoz semmi köze"

megfizethetetlen!

Miki, figyelj, ezt az idézetet tőled vettem:

"207 éve született Jedlik Ányos. Ő gondolta ki a villanymotor és a dinamó elvét. Ha ezt a kettőt összekötnénk létre tudnánk hozni az örökmozgót."

!!!áá

Két önálló gondolkodást igénylő teszek fel a tudományhívőknek:
Bár eddig még nem gondoltam magamra úgy mint egy tudományhívőre (talán ateistának lehetne nevezni ebben is akárcsak az "igazi" hit esetében - különösebben nem akarok elmélyedni benne - vannak fontosabb dolgaim is az életben) de hadd válaszoljak a magam egyszerű módján.

1. A tudomány már mindent tud a világról?

NEM. Viszont nem állítja, hogy mindent tudna ellenben akármelyik vallással. Vegyük pl. a környezetünkben leginkább elterjedt katolikus/keresztény vagy bárhogy is nevezett változatot. Adott egy könyv ami elvileg Isten szavait tartalmazza. 267 féleképpen át- meg lefordították, eltelt elvileg 2ezer év az írása óta mégis tényként közli az egyház, hogy annak minden szava igaz. A többi vallásnál is ugyanez a helyzet. Már kész válaszuk van és pont. Minden úgy történt ahogy ők elmesélik.
Ellenben a tudomány ami "csak" emberektől származik fenntartja magának a tévedés lehetőségét.
Azt mondja, hogy a szén az fehér. De megvizsgálja másvalaki rájön, hogy nem fehér hanem fekete ezután megváltoztatják az álláspontot. Belátja a tudomány hogy tévedett esetleg. Van ilyen.
Az ember azért tud egyre magasabbra jutni mert kíváncsi. Mindig be akarunk nézni minden kő alá minden barlangba, az eget kémleljük és mindig feltesszük azt a kérdést, hogy MIÉRT. Lehet, hogy úgy járunk majd mint Ikarus, de sztem egy próbát megér.

2. A szektán belül hogyan nevezitek azt, ami nemtudás, ha nem hitnek?

feltételezés? elmélet?
Mindig fennáll valamekkora hibaszázalék, mint pl. hogy a tető ami alatt vagy a fejedre esik, de mérlegelve a kockázatot mégis úgy döntesz, hogy bemész a házba. Eleinte nyilván több ház dőlt össze, de az okosok megnézték, hogy ez miért lehet (elméletet állítottak fel), megvizsgálták és rájöttek, hogy mit csinálnak rosszul. Azóta egyre kevesebb ház dől össze csak úgy magától. Sőt a tudomány alapjainak segítségével már több száz emeletes felhőkarcolókat is fel tudnak húzni. És nem csak a hit alapján. Vagy legalábbis elég erős az a hit amin a felhőkarcoló áll.
(uhh bocs egy kicsit elkalandoztam)

1

@wmiki: és most ebben a sztoriban mi a pláne? nagy pénzt rá mernék tenni, hogy ha neked esetleg van egy nyílt törésed akkor nem a sámánt kéred meg hogy doboljon körbe meg adjon ilyen-olyan növényeket hanem elmész a kórházba, megműtenek kapsz egy gipszet azt' jó napot. amiért egy-két esetben jobb a "sámánmódszer" én azért nem venném biztosra, hogy magasabb a gyógyulási arány.

@albino combino: szerintem a helyzet nem ennyire fekete-fehér.

sajnos a tudomány is elég konzervatív, erről szólnak a különböző tudományfejlődés elméletek. Az biztos, hogy nem 2000 évig ülnek egy-egy marhaságon. Ha nem működik a régi, általában egy generáció kell az új elmélet, szemlélet elterjedéséhez.

Másrészt a keresztény vallás is beújít néhány száz évente. Pl. most már elismerik, hogy a Föld gömbölyű, stb.
Sajnos hasonló önkijavításról más vallásokban nem tudok, de lehet, hogy voltak.

@AgentO: nem mindenki villanyszerelő, meg építőmérnök a földön ezt tudtad?
sőt, állítólag van aki nem is akar az lenni! elképesztő eretnekség!

ennek ellenére van, hogy az ő "törvényeik"ről is kiderül, hogy helytelen, még ott sincsenek tisztázva az alapfogalmak (pl. mi az anyag....)
de tudom, hogy téged ez nem érdekel, csak a szent hit....

@zoo05: lehet, hogy a táltosok nem gyógyítanak meg mindenkit...
bizonyára ellentétben a szent orvostudománnyal...
de mégis van, akit meg tudnak, pedig nem részesülnek a TB kasszából... és lehet, ha több pénzt kapnának, több embert tudnának...

de úgy látszik az állami intézmény, csak az egyik gyógyulást preferálja, a másikat hátráltatja....

@albino combino: mondtam már:
szerintem nem kell kötelezően terjeszteni hittételeket, állami intézményekben...

bár korábban már leírtam, hogy mit lehetne, ha tudsz olvasni, meg fogod találni...

mindaználtal a kérdésed olyan, hogy:
jó,jó... töröljük el az inkvizíciót, de mi legyen helyette? az emberek majd szabadon hihetnek azt, amit akarnak???

@albino combino: 1. a vallások sem állítják, hogy mindent tudnak, úgy látszik a valláshoz sem értesz, nemcsak a tudományhoz
2. ha amit "tudnak" az csak elmélet, és nemtudás, akkor miért terjesztik állami intézmények?
miért kell más embereknek kötelezően bemagolniuk, hogy egyes szent kiválasztottaknak milyen elméleteik vannak a világról?

goto10:
mikor válik végre szét az állam meg a hitterjesztés?

@albino combino: az, hogy te mit hiszel a világról, az engem nem izgat...
írjál róla mesekönyvet

@oramuves: semmi...

örülök, hogy van itt, aki egy kicsit ért a tudományhoz (is)

@wmiki:
"ennek ellenére van, hogy az ő "törvényeik"ről is kiderül, hogy helytelen, még ott sincsenek tisztázva az alapfogalmak (pl. mi az anyag....)
de tudom, hogy téged ez nem érdekel, csak a szent hit.... "

pff, menj a falhoz és tapogassad meg, anyag, nahát.
Jójó, akinek Morpheus a példaképe a matrix-ból, az úgyis elmagyarázza, hogy csak a gépek akarják elhitetni velünk, hogy ez a való világ:):)

@wmiki: azért egy sima villanyszerelő szakmába csak ne köss már bele. az hogy az iskolában olyanokat tanítanak nekik aminek az alapja nincs tisztázva az hülyeség. egy villanyszerelőnek pl. miért kellene tudni hogy mi az "anyag"? elég ha elmondják neki hogy ha X drótot megfogja az nem baj, de Y dróttal vigyázzon mert elfüstölnek az ujjai ha piszkálja. náluk az alapvető fogalom az, hogy drót meg hogy ne piszkáld. különben is - a mindennapi életben mi a francért kellene tudományosan letisztázni, hogy az anyag mit is jelent. a legtöbb ember a levegő fogalmával pl. tisztában van de ha mondjuk a részeiről kérdeznéd, vagy egy kicsit jobban kibontanád azt a kérdést hogy jó-jó van de MIÉRT, MIBŐL akkor valószínű leblokkolna a legtöbb ember.

@wmiki:
1. a tudomány nem állítja, hogy ért mindenhez ez tény. viszont az általános iskolába (ahova kötelező járni) olyan dolgokat nem tanítanak - összevetve mondjuk egy-egy vallási tannal - ami oltári nagy baromság lenne. fizikából-kémiából elmondják hogy a Föld az gömb alakú, miből van a víz, miért világít a Nap, hogy néz ki a naprendszer, mi a gravitáció. kb. ennyit. azért ha ezek közül akár egyet is meg tudsz cáfolni akkor én becsszó kikönyörgöm neked a Nobel-díjat.
Az hogy az ennél bonyolultabb dolgok zavarják a kis lelkedet az hadd ne az állam hibája legyen már.

2. az iskolákban nem elméletek tanítanak. legalábbis nem néhány tudós kósza ötletei közül szemezgetnek. nekem nem ugrik be olyan, de mutass 3 db olyan leckét, tételt akármit ami kötelező általános iskolai tananyag és szerinted hamis.

miért kell más embereknek kötelezően bemagolniuk, hogy egyes szent kiválasztottaknak milyen elméleteik vannak a világról?

azért mert a világ gonosz. ennyi. kérdezhetnéd azt is, hogy miért kell állandóan melóba menni, mikor az olyan nem jó. csak. ha akarsz valamit az életben akkor alkalmazkodnod kell. bemagolod a tanokat, aztán elmész melózni. VAAAGY - az általános iskola után befejezed a tanulmányaidat és elmész az erdőbe bogyókat gyűjteni.

@albino combino:
"az általános iskola után befejezed a tanulmányaidat és elmész az erdőbe bogyókat gyűjteni."

Viszont ahhoz kevés az általános iskolai tudás, hogy meg tudjad határozni mely bogyókat, gombákat lehet elfogyasztani anélkül, hogy megmérgeznéd magadat. Tehát elő kell venned egy könyvet, ami telis tele van dogmákkal és hittételekkel, amelyek kísérleteken, kutatásokon és tapasztalatokon alapulnak, majd végülis megbízva ezekben megválogatnod, hogy mit is eszel meg. A másik út, hogy ez mind csak bizonyítás nélküli hittétel, meg főpapok, meg stb. és megeszel mindent ami az utadba kerül, válogatás nélkül, így nagy valószínűséggel az első napon sikeresen megmérgezed magadat és meghalsz, pech:):):)

"ennek ellenére van, hogy az ő "törvényeik"ről is kiderül, hogy helytelen, még ott sincsenek tisztázva az alapfogalmak (pl. mi az anyag....)"

Utoljára elmondom, hogy mit rontasz el. Elmondták már előttem vagy százan, de megpróbálom én is.

A tudomány a megfigyelések irányából építkezik. Azaz NEM ABBÓL INDUL KI, HOGY MI AZ ANYAG, hanem ABBÓL, HOGY MEGFIGYELÉSEINK ALAPJÁN HOGY VISELKEDIK. Ezért állhat elő az, hogy ugyan senki nem tudná az anyagot pontosan jellemezni, de mégis, a való életben tökéletesen tudjuk, hogy hogy viselkedik. Kérlek az előző mondatra(különösen a kiemelt részekre) fordíts figyelmet, ne zsigerből utasítsd el, hanem értelmezd, mert ez a válasz arra a kérdésre, amit folyton felteszel. A továbbiakban példákat adok a dolog működésére:

Egy egyszerű paraszt nem tudja, hogy mi az a nap. Nem tud semmit arról, hogy mitől meleg, vagy hogy milyen távol van, mégis tudja, hogy minden reggel felkel. Ez egy tudományos törvény, hogy a nap minden reggel felkel. Meg tudtuk fogalmazni anélkül, hogy tudnánk mi a nap. Így működik a tudomány.

Vegyük a gracitációt. Bár nem tudjuk pontosan(csak sejtjük), hogy miért van tömege a testeknek, és ha jól tudom, a gravitont se figyelte meg még senki, mégis tudjuk, hogy ha elejtünk egy kalapácsot, akkor az milyen sebességgel fog haladni a föld felé. Érted? Nem tudjuk mi okozza a jelenséget, de nagy pontossággal le tudjuk írni. Ezért tanítják iskolában a gravitációt. A gravitonokról, és Higgs-bozonról(ezek azok a dolgok, amiben még a tudósok sem biztosak, és nem kizárt, hogy kiderül, hogy tévedés volt az egész) nem beszélnek iskolában. Az iskolában csak azt tanítják, AMI BIZTOS. Azt, hogy ha elejtünk egy kalapácsot, az ~9,81m/secˇ2-es gyorsulással fog elindulni a föld középpontja felé. Ha nem hiszed, bárhányszor kipróbálhatod, leejthetsz ezer kalapácsot, és mérheted a gyorsulásukat - azt fogod kapni, hogy a fenti képlet igaz. Így működik a tudomány, és ezért tanítják iskolában. Remélem segítettem.

Illetve egy jelenségre utalva gyakorlatilag végtelenszer fel lehet tenni a "miért?" kérdést, azonban ez nem célravezető.

@matraszentanna: Amúgy pedig tévedsz, amikor azt mondod, hogy a tudomány minden elmélete hamisnak bizonyul egy idő után.

Valójában a modern tudomány születése óta(Newton óta) nem volt olyan elmélet, amit előbb elfogadott a teljes tudományos társadalom, bekerült az iskolai tananyagba, stb, aztán kiderült róla, hogy kompletten szar az egész, és ki kell dobni. Az utolsó ilyen az arisztotelészi fizika volt, amit aztán newton-al, és a modern tudomány születésével együtt úgy vágtak ki az ablakon, mint annak rendje s módja. Azóta ugyan kiderült, hogy például (hogy ne menjünk messzire)Newton gravitációs törvénye nem teljes, de normális körülmények közt olyan jó közelítését adja a valós értékeknek, hogy az repülőgépek vagy épületek esetében egyáltalán nem számolnak az újabb elméletekkel. A hiba ugyanis miliomod, grammokban, nanométerekben mérhető, és ezeknek az apró hibáknak a kiküszöböléséért könyvnyi plusz számításokkal fizetnénk. Ezért van az, hogy például az iskolában máig Newton gravitációs elméletét tanítják. Mert a mindennapi élethet elég ez is. Sajnálom, hogy ezt sem érted :(

@AgentO: wmiki nem érti a modell és valóság kapcsolatát. Erre rátesz egy lapáttal, hogy nem is akarja megérteni, mert zsigerből támad, ha valaki megpróbálja elmagyarázni neki. Így nehéz sajnos vitázni vele.

@AgentO: "pech" - kinek? :D

@matraszentanna: sok szerencsét. hátha te elbírsz a szélmalommal

Végülis lehet, hogy Mikinek van igaza, én hiszek abban (fúj hívő), hogy nincsen olyan ember, akivel ne lehetne megtalálni azt a közös kiindulási pontot, amelyből el lehet kezdeni egy értelmes társalgást, de ezt a hittételt Miki minden erejével igyekszik megdönteni, persze én nem dőlök be neki, tutira csak színészkedik:)

@AgentO: "Illetve egy jelenségre utalva gyakorlatilag végtelenszer fel lehet tenni a "miért?" kérdést, azonban ez nem célravezető."

Dehogynem! Ez hajtja a tudományt.

@matraszentanna: a "megfigyelésekből indulunk ki blabla" korántsem mindig igaz. "kísérleti tudományban" igen, de van "elméleti tudomány" is. Ott készítünk egy elméletet és UTÁNA megnézzük,leteszteljük, hogy igaz-e. Sokszor már rég elterjed az elmélet, mire kiderül, hogy igaz-e vagy sem, most épp ilyen az említett Higgs-bozon, graviton.

A "csak olyat mondunk ami igaz" maximum középiskoláig érvényes.

@oramuves: Ne zavard már össze szegény srácot. Őt elsősorban az érdekli, hogy a gimiben miért kötelező fizikát tanulni. A gimiben pedig nem tanítják a részecskefizika standard modelljét, Ohm törvényére, vagy a Galilei-féle relativitási elvre pedig tökéletesen igaz, hogy a megfigyelés megelőzi az elméletalkotást.

@matraszentanna: látszik, hogy lövésed sincs a tudományhoz...
pontosabban a tudománytörténethez
az, hogy megfigyelünk valamit EDDIG, az nem jelenti azt, hogy úgy is van

pl. minden nap megfigyelheted, hogy a föld egyik oldalán felkel a nap, a másikon meg lenyugszik
ezen megfigyelések alapján azt terjeszthetnéd, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap, aki pedig azt nem magolja be, azt megbuktatod, megégeted, kirekeszted

de ha utánanéznél rendesen, kiderülne, hogy a hittételed hiába alapszik "megfigyelésen" az teljesen helytelen
...
nem is beszélve az olyan tudományos dogmákról (evolúció, ősrobbanás...) amiket meg nem is figyeltek meg soha...
akkor már szellemlátást, vagy kártyavetést is taníthatnának, hiszen azok néha még meg is figyelhetőek...

@matraszentanna: de értem
modell nem egyenlő valóság
...
felmerül tehát a kérdés:
miért terjesztenek olyan hittételeket állami intézményekben, aminek semmi közük nincs a valósághoz...

@matraszentanna: vagyis inkább hazudjunk, így érted hívő?
tagadjuk le az eretnek igazságot, mert az csak összezavarná a hitetleneket?

@wmiki: az, hogy modell nem egyenlő valóság, nem azt jelenti, hogy nincs egymáshoz közük. Te sem vagy egyenlő a fényképeddel, mégis van egymáshoz közötök.

@matraszentanna: Nem akarok senkit összezavarni :) Ha nem egyeznek a gondolataink, az tényleg zavaró lehet, dehát a világ már csak ilyen.

@wmiki: "pl. minden nap megfigyelheted, hogy a föld egyik oldalán felkel a nap, a másikon meg lenyugszik
ezen megfigyelések alapján azt terjeszthetnéd, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap, aki pedig azt nem magolja be, azt megbuktatod, megégeted, kirekeszted"

Az alapján, hogy megfigyelem, hogy a föld egyik oldalán felkel a nap, a másikon lenyugszik, a fenti logika értelmében csak azt állíthatom, hogy holnap reggel is fel fog kelni a nap. Amikor az iskolában a gravitációt tanítják, ugyanez történik. Nem zaklatják a diákokat azzal, hogy miért van tömege a testeknek, vagy hogy mi közvetíti a gravitációt. Csak azt mondják el, hogy van, és így működik. Ez pedig igazolt állítás, senki soha nem tudta cáfolni, viszont az élet minden másodpercében megtapasztalod. Ahogy azt is, hogy a nap keleten kel, és nyugaton nyugszik.

@wmiki: "de értem
modell nem egyenlő valóság"

Nem egyenlő, de az se igaz, hogy nincs köze hozzá. Azért tanítanak modelleket az iskolában, mert JÓ KÖZELÍTÉSSEL leírják a valóságban tapasztalt jelenségeket. Tehát a modellek ismeretében a diákok meg fognak tudni jósolni egy csomó olyan dolgot, amit nélkülük nem. Például ha tisztában vannak a gravitáció Newtoni modelljével, akkor tudni fogják, hogy ha leesnek egy magas ház ablakából, az fájni fog.

@wmiki: Tévedsz, Miki. Egyrészt téged az zavar, hogy állami intézményekben fizikát, kémiát tanítanak. Amit egy gimiben megtanítanak, arra a tudásra gyakorlatilag ától cetig igaz, hogy annyi megfigyelés támasztja őket alá, hogy egyszerűen nincs értelme kételkedni bennük.

Másrészt mivel belőled teljesen hiányzik a másik fél megértésének igénye, ezért a lehető legegyszerűbben kell számodra megfogalmazni mindent, mert az első adandó alkalommal lecsapsz egy-egy kifejezésre, és szándékosan félreértelmezed, hogy diadalittasan mutagathasd: lám-lám, neked van igazad. Az ember meg verheti a fejét a falba, hogy képtelen felfogatni(nem elfogadtatni!) veled alapvető fogalmakat.

@wmiki: Nem mondtam, hogy a "szent orvostudomány" mindenkit meggyógyít. Azt mondtam, hogy jobb százalékkal. Persze, hogy gyógyítanak sámánok is! Főleg azokat, akik abban az orvoslásban hisznek. Nem tudom hallottál-e róla, de a "szent orvostudomány" is elismeri, hogy (nem tudom nevezhetem-e itt ennek) a lelki dolgok nagyon sokat számítanak. Nem véletlenül létezik a placebo hatás.
Nem sokat tudok a táltos gyógyításról, de miért is lenne hatékonyabb, ha pénzt kapnának? Ha jól sejtem, ők ráolvasással és a természetben megtalálható anyagokkal dolgoznak, hogy van ez összefüggésben a pénzzel?

mikiiiiii - ne hagyd meghalni a topicodat!
unatkozok így reagálgatok újra a bejegyzésre, ha nem baj. jó hosszú lesz, de kb. mondatonként megyek majd.

A tudomány az szekta? NEM (illetve ezen vitatkozhatunk, ha elmondod neked mit jelent a szekta szó)

Miért kényszeríti a hittételeit az emberekre?
Nem kényszerít - van lehetőséged máshogy élni. Európa közepén a tudományt kell elfogadnod, de elmehetsz Közép-Ázsiába, vagy a Bahamákra is (attól függ melyik éghajlat tetszik jobban - javaslat: a Bahamákon asszem jobbak a csajok)

Miért kell állami intézményekben folyamatosan változó "tudományos" dogmákat bemagolni?
nem kell. itt megjegyezném, hogy tévedtem az elején mert nem csak az általános kötelező, hanem 18. évig (biz. feltételekkel 16 is elég)
Kérték/kértük sokan, hogy sorolj olyat amiről mostanában(utóbbi 40 év) derült ki, hogy oltári baromság és kötelezően oktatták általános ill. középiskolában. (NEM egyetem)

Miért csak az végezhet szabadon valamiféle tevékenységet, aki hithűen elsajátítja ezeket a dogmákat, és magáénak vallja őket?
szakma függő. árokásáshoz nem kell semmilyen papír. gyógyításhoz orvosi kell. tény, hogy a doki jobb százalékban gyógyít meg mint a táltos. ezzel felesleges vitáznod. megfázásra lehet hogy jobb a gyógyfű, nyílt töréshez inkább a műtétet javasolnám. de ez nyilván saját döntés.

Miért kényszeríti ez a szekta a hitét normális emberekre is?
ki/mi a normális?

a hívőket megkérem, hogy máshol mocskolódjanak, eridjenek vissza a szektájukba, ott fröcsögjenek
engem csak tények érdekelnek

@oramuves: de én nem vagyok a fényképem
ezt tudtad??
és nem is terjesztenek ilyet állami intézmények, ebből nem kell felelni

@matraszentanna: nem igazolt állítás, hiszen az egyetlen ami igazolt, hogy eddig megfigyelték

és csak a földön, mert a világűrben már nem...
vagyis hittétel...

Az már kiderült, hogy a tudománynak a valósághoz, az anyaghoz, meg a bizonyítékokhoz semmi köze, hiszen az erről nyitott topikokat a moderátor áthelyezte a tudomány rovatból. Talán, hogy ne sértse meg a hívők érzéseit.
Jó érv. ez mindent bizonyít.

Tény, hogy a hívők nem is tudták pontosan definiálni, mit jelentenek ezek a fogalmak,
Kevered a szezont a fazonnal. Nem a "hívő" dolga, hogy tudja ezeknek a pontos definícióját. Még a tudósok sem tudják mindre a választ. DE nem is kell bemagolnod őket az iskolában.

ellenben azt bebizonyították, hogy ahhoz jól értenek, hogy fröcsögjenek és mocskolják azt, aki nem osztja a hitüket.
Nem jöttél még rá hogy miért fröcsögnek? Mindig téged találnak meg - ez kicsit furcsa. Nem lehet, hogy benned van a hiba? Vitaképtelen vagy szvsz. Normális hangnemre sem vagy képes ugyanúgy válaszolni. Nézz magadba. Végigfutottam mostanában egy pár hasonló fórumot. Vannak jópáran akik a te nézőpontodat osztják, sokakkal el lehet normálisan beszélgetni.

@matraszentanna: ennyi erővel imádkozni is taníthatnának
ha jól imádkozol örülni fogsz...
kivéve ha nemjól csinálod...
mint amikor valaki leesik és nem fáj neki...

@matraszentanna: definiáljatok fogalmakat
tessék
anyag, gravitáció, energia, fény, hullám, részecske...

sok sikert...

@zoo05: akkor több TB támogatást kellene elkülöníteni a táltosok számára, és akkor lehet hatékonyabbak lennének, nemdebár?

@wmiki: bocs hogy beleszólok, de ha jól értem te most azt mondod, hogy nem a Föld forog a Nap körül?

@wmiki: definiáld - lélek

@albino combino: ennyi erővel a vallások sem szekta, és az inkvizíció sem kényszerített senki semmire

hiszen mindenki szabadon kivándorolhatott volna afrikába a bennszülött törzsek közé

engem az érdekel, mikor válik végre szét az állam, meg a hitterjesztés

@albino combino: nem mondtam semmi ilyesmit nemigaz

egyelőre ezt figyeltük meg...
bizonyos szemszögből...

@albino combino: ha vitaképtelen vagyok, akkor nyilván egyszerű érvekkel, vagy ténnyel meg lehet cáfolni azt amit mondok

pl. igazolni, hogy a szent tudomány mindent tud a világról, és semmit nem hisz...

tessék nyugodtan bizonyítsd ezt be, nem fog zavarni...

@wmiki: már szét vált. sorold fel, hogy szerinted hol van az oktatásban(a kötelező oktatásban!) olyan terület ahol bizonyítatlan dolgokat tanítanak

@wmiki: ezt én tényleg nem értem. fent van egy csomó műhold és az mindegyik látja. különböző kultúrák, különböző korokban arra a megállapításra jutottak, hogy a Föld kering a Nap körül. mindenki csak nem lehet/ett beszervezve hogy átverjék az emberiséget.
De csak hogy ne nyitott kapukat döngessek. te nem vagy 100% biztos a fenti megállapításban?

@wmiki: senki nem mondta, hogy te a fényképed vagy. Épp ennek ellenkezőjét állítottam, persze ez is csak hit, lehet, hogy nincs igazam :) Szóval csak azt mondtam, hogy van egymáshoz közötök.

@oramuves: tehát nem vagyok a fényképem
az jó...
mert én szerintem meg a modell nem egyenlő a valósággal....

@wmiki: miért kellene ezt megcáfolni vagy igazolni. teljesen igazad van. a tudomány nem tud mindent a világról hanem nagyon sok mindent csak hisz/feltételez. DE neked ha nem akarod akkor nem is muszáj tudni ezekről az elméletekről. ezeket ugyanis a kötelező oktatásban nem tanítják. úgymond a tudósok maguk között elvitatkozgatnak ezekről

@albino combino: vagyis a jelenlegi megfigyelések szerint...

@albino combino: tudod...
minden ezekre az alapokra épül
...elvileg...

@wmiki: vagyis látjuk hogy tényleg így van. mi kellene még? ki akarsz esetleg te is menni és körbejárni hogy jééé tényleg? vagy mi? nem értem de komolyan.

az alapok márpedig jók

@wmiki: ok, nem egyértelmű amit írtam.
Tehát a szent tudomány mai állása: modelleket készítünk a világról. Modell nem egyenlő valósággal. De a modellnek van köze a valósághoz, éppen ezért nevezzük a valóság modelljének. A modellt nem tudom definiálni. (sem a valóságot).
A szent tudományban is vannak olyanok, akik keverik a modellt a valósággal, és azt hiszik, hogy a valóságról mondanak okosakat, pedig csak a kis modelljükről.

@albino combino: @wmiki: az alapok nem biztos, hogy megvannak. A részecskék meg gravitáció is csak utólag adja meg az alapot a hídépítéshez. Már rég álltak a hidak, mire valaki megálmodta, hogy részecskék meg gravitáció.

@wmiki: Ha a tudomány=hit, akkor te mit terjesztesz?
Ha a tudomány nem tudja a választ szerinted sokmindenre, vagy helytelen választ ad, akkor a te nézeteid mennyivel biztosabbak? Ha a tudományt se akarod az ártatlan emberekre erőltetni (nyilván a saját nézeteidet se, mert gondolom ennél demokratikusabb vagy), akkor hogy gondolod a felnőtté és szociális lénnyé válás folyamatát? Mindenki tanul amit akar, aztán legfeljebb 20évesen fog a gyerek megtanulni írni és olvasni, miután valami rituális szertartáson majd felnőtté avatták?

@wmiki: "1. a vallások sem állítják, hogy mindent tudnak, úgy látszik a valláshoz sem értesz, nemcsak a tudományhoz".(ezt Te írtad) - Innen jutott eszembe: Te mihez értesz amúgy? Mert azonkívül, hogy eddig minden tudományosan igazolt dolgot megkérdőjelezel, sőt, az egész tudományos világnézetet feleslegesnek tartod, semmilyen más alternatívát és konkrét tényt nem mondtál. Nem látom, miben lennél egy átlag gyereknél járatosabb. Ja, és a "szent tudomány" és "hit", meg a hasonló "démonizáló" jelzőkhasználatát meg talán picit túlzásba viszed. Méginkább hitelteleníti azt, amit mondasz, mert ennek így elég erős SZEKTA, VALLÁS és HIT szaga van. Ez nem önbeteljesítő jóslat. Attól még, hogy sokszor elmondod, nem biztos, hogy igazad lesz.

@wmiki: "@matraszentanna: nem igazolt állítás, hiszen az egyetlen ami igazolt, hogy eddig megfigyelték

és csak a földön, mert a világűrben már nem...
vagyis hittétel... "
Megcáfoltad a gravitációt is, merthogy a világűrben nem bizonyították és figyelték meg. Ezen az elven tovább haladva: Láttál te már sámánt világűrben gyógyítani, kuruzsolni? Mert szerintem még senki sem figyelte meg a munkájukat légüres térben:) Szóval a természeti dolgaid sem biztosabbak, mint a mi "hitünk". Ha a sámánt majd kilövik az űrbe, és ott gyógyít meg valakit, akkor majd talán én is sámánhoz járok orvos helyett.

"definiáljatok fogalmakat
tessék
anyag, gravitáció, energia, fény, hullám, részecske..."

Miért kéne ezeket definiálni? Ez mind emberek által MEGFIGYELT jelenség.

Definiáld az esőt! Ha nem tudod definiálni akkor nem létezik? Hogy van ez?

Javaslom, hogy nézz bele az általános iskolás anyagba ugyanis semmi ezekhez kapcsolódot nem fogsz találni. Az meg, hogy szerinted 2+2 nem négy az a te hülyeséged, ne másokat hibáztass miatta.

azért tanitanak "hittételeket" az állami iskolákban, mert az állam azt gondolja, hogy ez hasznos. hasznosabb, sokkal hasznosabb, mint azt szajkózni, hogy az nem is a valóság. hasznosabb félismeretekkel többé-kevésbé megoldani a problémákat, mint ismeretek nélkül wmiki módjára segílyért sorba állni.

@zéka: "Szerintem menj dugni egyet. "

Az nem megy ilyen könnyen. Előbb definiálni kell a folyamatot, a jelenséget, majd magát a találkozó anyagot/anyagokat, és ha ez mind megvan, még előtte az űrben is igazolni kell a kísérlet eredményeit:))

és ezt kérlek magyarázd el:

"amikor a védikus gyógyító, energetizáló, ima nem segít, akkor az is azt bizonyítja, hogy ezek a dolgok működnek, dokumentálják őket, és tanulnak belőlük"

Tehát szerinted valami nem segít, akkor az segít?

@zéka: "amikor a védikus gyógyító, energetizáló, ima nem segít, akkor az is azt bizonyítja, hogy ezek a dolgok működnek, dokumentálják őket, és tanulnak belőlük"
Jaaaj hát nem lehetsz ennyire tájékozatlan:)). Nem tudod, hogy a mi "vallásos" világunkban is azok a házak a legjobbak, amelyek összedőlnek, és annál jobb villanyszerelő valaki, minél többször b..a meg az áram:))))
Annál hova akarsz már a sámánkodásra jobb bizonyítékot, mint hogy meghal a páciens?

"akkor szerencsére nem szaporodott tovább?:D:D:D" - a franc tudja. A tétel bizonyításához/cáfolásához ugyanis sajnos rengeteg kísérletre van szükség:)))

@sztibi25.: LOOOOHOOOOHOOOL:D:D:D:D

Én azt hittem azt írod, hogy "nem értesz hozzá, hisz hívő vagy...", de így is elfogadom a választ:D:D:D

Ha valami bajom van, akkor inkább elmegyek az orvoshoz, ha házat szeretnék, akkor megkeresek egy építészt, ha azt akarom, hogy fény legyen benne este, akkor hívom a villanyszerelőt, vagy az épületgépészt...

Maradi lennék? wmiki hogyan csinálja? Akar egy házat és hívja a sárkányokat?:D:D:D

@zéka: Hát biztos nem veszi igénybe ennek az elfajzott vallásos világnak a "papjait" (villanyszerelőit, mérnökeit), hanem Ő maga csinálja meg. Elvégre ennek a vallásnak a követői nem értenek semmihez, csak csupa képtelenséget tanultak, ami ráadásul nem is igaz. Maximum pár hónapig nincs villany, vagy befúj a szél az ablakon. Aztán majd elől, ki győz. Az áram, vagy Ő :)))

@wmiki: nem válaszoltál. nem baj, már kezdem megszokni, hogy csak terelsz. amúgy nem a "jelenlegi megfigyelések szerint" kering a Föld a Nap körül. már az ókorban is rájöttek több kultúrában is. akkor pedig még a fasorban sem volt az általad gyűlölt/lenézett tudomány.

@wmiki: megint mellébeszélsz. pont azt írtam, hogy igazad van. DE nem kell foglalkoznod a tudománnyal ha nem akarsz. viszont a lefektetett alapok azok eddig szilárdan állnak (elvileg). elvileg ha eldobsz egy követ az előbb-utóbb leesik (elvileg).
igazán jó lenne ha esetleg te is megpróbálnál megcáfolni bizonyos dolgokat amikkel nem értesz egyet. vagy legalább sorold fel, hogy mit nem kellene az emberekre erőltetni.

@oramuves: igen. a Nap is sütött azelőtt is, hogy rájöttek az emberek, hogy az csak egy csillag és a mi kis bolygónk akörül kering. attól még nem baj, hogy felfedezték ezt a tényt.

@droid_: jó gondolat. tetszik. még ha nem is 100%-ig biztos a tudomány még mindig jobb 70%-ra megcsinálni valamit mint sehogy és csak ülni a barlangban gyökeret rágcsálva

@sztibi25.: pl. lehetne úgy hogy nem lenne kötelező elsajátítani ezeket a szent tanokat, de aki be akar lépni ezekbe a szektába, az megtehetné, de nem az állam kényszerítené rá valaki másra

és nem lenne kötelező bemagolni, az épp aktuális meséket...

@droid_: igen a vallás és az inkvizíció is azért jött létre, mert olyan hasznosnak tűnt...

mondjuk ezeknek annyi előnye azért van, hogy az élővilág többé részét nem teszi tönkre... azon kívűl, hogy ma már nem kötelező hinni bennük...

@sztibi25.: nahát nézd már nekem nem is válaszol...szomorú lettem:( Viszont engem máris meggyőztél, inkább hívok egy villanyszerelőt, minthogy ne legyen áram:D

@wmiki: milyen szent tanokra gondolsz? Gondolom erre sem fogsz válaszolni, de azért én kérdeztem. Továbbá ezek a szent tanok miért nem igazak? Neked vannak tanaid? Azok mindig igazak?

Kedves Wmiki!

Már a nevemből is kiderül hogy én az "állam által támogatott egyház papnövendéke" vagyok, de kérlek ez ne rettentsen el, nem akarom az "igéimet" terjeszteni a blogodon, csupán a "hitem" állami oktatása mellett szeretnék érvelni:

-ha elvégzed a matematika tantárgyakat, akkor nem lesz gondod azokkal a napi túléléshez szükséges dolgokkal, amiket ez a csúnya materiális világ ránkkényszerít, például hogy mennyi az idő, vagy hogy hány napot kell aludni karácsonyig

-ha elvégzed a fizika tantárgykat, tudni fogod, hogy az utcán járva ha valahova ki van írva hogy "220V", akkor tudni fogod ,hogy ahhoz nem szabad hozzányúlni, mint ahogy ezt már előttem elmondták. De azt is tudni fogod, hogy ha 34 fokot mutat a hőmérő az ablakban, akkor rövid ujjú inget veszel. Azt is, hogy ha kidobsz az ablakon a 10. emeletről egy poharat és valakire ráesik akkor annak nagyon fájni fog. Mindezt annélkül hogy meg kéne tapasztalnod.

-ha elvégzed a kémia tantárgyat megtudhatod, hogy a sósav fogyasztása káros az egészségre, és hogy ha a lakásodban menövekszik a szénmonoxid koncentráció, abba belehalhatsz

-ha odafigyelsz biológia órán megismerkedhetsz a földön élő sokfajta állattal, növénnyel és megtanulhatod osztályozni őket tulajdonságaik szerint (ebben te is ügyeskedsz), melyből akárcsak a "vallásom papjai" különböző következtetéseket vonhatsz le. De tanulhatsz a helyes táplálkozásról és életmódról is, hogy később kevesebbet legyél beteg

-ha bejársz informatika órára, akkor szinte ingyen hozzájuthatsz a világon minden információhoz, melyek alapján sokat tanulhatsz embertársaidtól például más vallásokról is, de akár megoszthatod nézeteidet embertársaiddal, ahogy azt itt is teszed

A "vallásom dogmáinak" oktatásával tehát nem azt szeretnénk elérni hogy mindenki a hívőnk legyen, hanem mindenkinek biztosítani szeretnénk azt, hogy a kötelező iskolák által egy olyan módszertan birtokába jussanak, amellyel aztán sikerrel tudják venni az élet akadályait, és ha az általunk ajánlott hittételekben hibát talál, annak megoldására ötletei lehessenek, vagy ha az egészet elveti, akkor saját világnézetet alkothasson és ezt a saját valóságához minnél jobban hozzáigazíthassa.

Ami a "néha működik, általában igaz, sokan így gondolják" témájú dolgokat illeti. Van a vallásomnak egy fejezete amelyben előkerül ez a téma ám erről a következő bejegyzésben írok, hogy amennyiben ezt a hitem tanainak reklámozának véled, eltávolíthasd (a blogod tisztaságát így tiszteletben tartom).

Az a "vallási szakterületem" egyik egyre szilárdabbnak vehető feltételezése a határozatlansági reláció, amelyről az alábbi linken olvashatsz:

hulyefizikus.blog.hu/2009/10/06/konyvajanlo_heisenberg

Ez egy olyan "tételünk" ami sok általad hozott ellenpéldára nyújthat magyarázatot.

Köszönöm hogy meghalgattál és várom a reakciódat.

@hülyefizikus: sorban
1. nem lesz gondod?
elég sokat ismerek akik elvégezték a matematika tantárgyat, mégis vannak gondjaik... ennyit erről a hitedről...
2. nem kell elvégeznem a fizika tantárgyat ahhoz, hogy tudjam a 220V-tól baj érhet
miért kell nekem ebből éveken keresztül magolnom?
elég, ha megmondják, aztán vagy elhiszem vagy nem
de miért kell ebből felelnem? különösen, amikor valaki hozzáér a 220V-hez mégsem lesz belőle baja... ennyit erről a hitedről...
3. -4. ugyanez
hozzáteszem ezzel az erővel az imádkozás mellett is érvelhetnél, hiszen, ha azt jól elvégzed, és jól csinálod, akkor minden vágyad megvalósul...
abból mégsem feleltetnek...

vagyis goto 10
miért erőltetnek rá hittételeket emberekre állami intézmények?

@wmiki: Kedves Miki!

Kérlek egyértelmű jelöléseket használj! Ha a fortran goto parancsát használod akkor azt 10-es számrendszerben szokás, ne keverd kérlek vagy akkor legalább írd le hogy melyikre gondolsz.

(a fortran nem a hit része, az egy programnyelv, hasonló szabályokkal mint az emberi nyelvek szóval most az akartad mondani hogy "menjek a bejárathoz" és helyette azt mondtad hogy "menjek a város szélére", szóval ha ezzel az előbbit akartad mondani akkor tűzd hozzá kérlek hogy nálad a város széle a bejáratot jelenti, köszönöm)

A másik. Wmiki te szereted a tényeket. A kommunikációs eszköz amin keresztül eszmecserét folytatunk a "hitem" tanainak, prófétáinak (tudósok) köszönhetően létezhet. Tehát a te meglátásod szerint ez az eszköz az "istenem" egyik ajándéka és csoda hogy működik.

Kérlek mondd el nekem hogy a te vallásod hívői milyen földfeletti kommunikációs csatornát használnak (péládul a keresztényeknél ott voltak a jelenések, a tíz parancsolat, stb.) és küldj nekem ott egy jelet. Szeretném megtapasztalni ezt az élményt.

Előre is köszönöm!

Tisztelettel:

hülyefizikus

U.I.: Ezt a mondatodat nem teljesen értettem, kérlek magyarázd el mire gondoltál:

"A szektán belül hogyan nevezitek azt, ami nemtudás, ha nem hitnek?"

nem vagyok vallásos, nem is értem ezt honnan vetted, többször leírtam már, hogy engem csak a tények érdekelnek

nem tudsz olvasni?
egyébként sok kommunikációs csatornát ismerek, nem esek kétségbe, ha egyik vagy másik kiesik, mert van sok, azt használom, amit éppen helyesnek vélek
régen is kommunikáltak az emberek, és ma is csinálják...

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2009.11.21. 07:49:31
@pietrin: erre is már válaszoltam a korábban: a
maja naptár az idő minőségével foglalkozik, azt sejtheted meg belőle mire alkalmas az az időpont

Persze, persze, csak a tények...

Rajottem hogyan kell ezt a blogot olvasni!
Vannak bizonyos szavak, amiknek a negaltjat kell venni.

wmiki:
"nem vagyok TUDOS, nem is értem ezt honnan vetted, többször leírtam már, hogy engem csak a tények NEM érdekelnek

tudsz olvasni?
egyébként NEM sok kommunikációs csatornát ismerek, kétségbe esek, ha egyik vagy másik kiesik, mert KEVES VAN, azt használom, amit éppen helyesnek vélek."

Hát... nem próbálom meg kifejezni, hogy ezeknek a blogbejegyzéseknek a végigolvasása mekkora sokkhatást gyakorolt rám, mert a szókincsem csekély lenne hozzá.

Miki! Egyetlen kérdésre válaszolj kérlek alássan:

Te melyik részét vennéd ki a jelenlegi tananyagnak az oktatásból?

Amíg erre a kérdésre nem vagy hajlandó válaszolni, addig minden, amit mondasz, üres szájtépés. Mi értelme van tiltakozni az ellen, hogy tanítsák az embert az iskolában, ha nem tudod elmondani, hogy mégis mit nem kéne tanítani?

A konfliktuskezelést meg érvelést azt meg lehet tanítani, csak mit ér az egész, hogyha gyalog kell feljönnöd Budára a vásárba? Vagy ha ezeket a bejegyzéseket kéziratban kell megírnod, amit aztán szerzetesek másolgatnak át kódexekbe, vagy írástudók papírosokra, s csak a halálod után 200 évvel jut el a véleményed emberekhez? Nincs jogod megtagadni a tudományt, hiszen a vívmányait nap mint nap használod, és ha nem működnének az alapelvek nagyszerűen, akkor ki sem tudnád fejezni a véleményedet.

A következő kérdéseket pedig ne szívd mellre, ne is válaszolj rájuk, ha sértik az önérzetedet, de:
Neked ennyire nem ment az általános iskolás fizika/matematika/kémia? Ha nem érdekelnek ezek, csinálsz belőlük egy kettest, amit a semmire is megadnak, és elmész gödröt ásni, bogyót szedni, vagy azt csinálni, amihez te értesz (ami egyébként nem derült ki ebből az egész blogból.)
Amire még azért kíváncsi lennék, hogy mire kell a sámánoknak/táltosoknak pénz? Talán te is az vagy, és nem tetszik, hogy nem élsz jól belőle?

nem, nem így van, de mind1, azt gondoltok, amit akartok hívők...

mindenkinek boldog ünnepeket jézus urunk megemlékezésének napjaira

Kedves Miki!

Ahogy olvasgatom itt a postokat és hozzászólásokat, a te alapkonfliktusod kérdése leginkább néhány filozófiaórára emlékeztet. Ott tényleg mindenben "kételkednek". Időben, térben, személyben, stb. Csak az a különbség, hogy ők nem várnak bizonyítékokat. És tudod mért nem? Azért, mert ha várnál azzal logikai ellentmondásra jutnál. Mivel nem tudsz olyan állítást mondani, ami "eredendően" igaz. Maximum feltehetsz néhány állítást, amit igaznak veszel (ezeket szokták csúnya szóval axiómáknak nevezni), és ebből bizonyos logikus lépésekkel le lehet vezetni tételeket, amiket szintén igaznak veszel, abban az adott modellben(!), ahol feltetted, hogy az axiómáid igazak. Valahogy így működik a logika. NEM a tudomány, hanem a logika. Amire te is néha hivatkozol ("wmiki: @zoo05: józan paraszti ész... logika(...)" stb). Ha a logika lépéseiben nem hiszel, akkor tényleg csak a kezemet tudom széttárni, mert ezesetben értelmetlenné válik minden definíció és bizonygatás.
Tehát ha azt várod, hogy valaki bebizonyítson neked valamit, akkor mondj egyetlen egy olyan állítást, ami tuti biztosan igaz a valóságban, vagy egy ahhoz nagyon közeli modellben. Arra tippelek, hogy ez nem fog menni. Nem csak neked nem.
A "tudomány" névvel fémjelzett kupacot/vallást/akármit (nevezzük aminek akarjuk, nekem aztán hótmind1), pedig azért tanítják, mert empirikus módon bizonyított. Ami nem azt jelenti, hogy elméleti módon bizonyított, hanem, hogy megnézték és bejött. És ha 1000ből 1000szer bejött, akkor nagy valószínűséggel 1001edjére is be fog jönni. Nem biztos, de valószínűbb, mint hogy nem. Szóval egyszerűen praktikussági okai vannak, hogy megtanítják mért basz meg az áram, ha a konnektorba hugyozol, hogy hogy lehet egyszerűen derékszöget szerkeszteni, amikor otthon a családnak össze kell ütni egy másik fiókot, hogy mért baj az ha ráfröccsen a kezedre az akusav (jójó, tudom, ma már nemtud),vagy hogy ne sózd télen a járdádat, hanem faforgácsold vagy egyéb anyaggal hintsd fel, mert akkor se esel pofára, és nem szedi szét a cipőd talpát a keletkező kismennyiségű sósav. Alapvető műszaki ismeretekre szükség van, nem csak más, de a te saját szociális beilleszkedésed érdekében is. Arra meg, hogy bizonyos - aktívan nem használt - dolgokat mért kell megtanulni, azért nem ilyen egyszerű válaszolni, mert az általános műveltség logikaliag nem ennyire leegyszerűsíthető.
És szeretném ha a postom első, nem az oktatásra vonatkozó fele lenne a hangsúlyosabb, de itt nem tudok semmivel kiemelni.
P.S.: A rossz vitakészség pedig nem azt jelenti, hogy könnyen megcáfolható vagy, hanem hogy az érvelésed nem logikus.

Tisztelettel,

ha nincs olyan állítás, ami eredendően igaz, akkor miért kell hamis állításokat bemagolni állami intézményekben?

A hamis és a nem bizonyított állítás között hatalmas különbségek vannak.

@wmiki: "nem, nem így van, de mind1, azt gondoltok, amit akartok hívők...

mindenkinek boldog ünnepeket jézus urunk megemlékezésének napjaira"

Az számomra eddig is világos volt, hogy más kommentjeit nem olvasod el, de az, hogy a sajátodat sem az nekem új.

Kedves blogíró!

Elszörnyedve olvasom blogodat. Mint a Tudomány tisztelője és alázatos szolgája, arra kérlek, Newton nevében, távozz tőlem!
Üdvözlettel:
ifj. Farkas Gyula
a BME mérnök-fizikus szakának ötödéves hallgatója kondenzált anyagok fizikája szakirányon

@ifj. Farkas Gyula: ott a pont :D

@ifj. Farkas Gyula: a végén még én is rászokom a "hívőzésre".
Newton se volt piskóta, gondolom te is tudod, hogy kemény alkimista volt. Ennyit a védőszentedről.
Namost ezt csak a mai kor szellemében mondom, hiszen akkor az alkímia elfogadott tudomány volt, hittek benne.

Kedves kommentelő @oramuves: !

Az, hogy Newton mi mással is foglalkozott, cseppet sem von le munkásságának tudományos értékéből. Így is néma tisztelet és főhajtás jár neki.
Üdvözlettel:
ifj. Farkas Gyula
a BME mérnök-fizikus szakának ötödéves hallgatója kondenzált anyagok fizikája szakirányon

@ifj. Farkas Gyula: úgy érzem, nem vagy teljesen objektív! (elismerem, tényleg nehéz, nyílván én sem vagyok az)
Ha a bloggazda titokban tudományos felfedezéseket tesz, akkor tőle meg ezt fogod semmisnek tekinteni? Milyen rendszer szerint emelsz ki más emberek munkájából részleteket? Minden amivel Newton foglalkozott, az akkoriban ugyanolyan elfogadott tudomány volt, mint a matek.

Kedves kommentelő @oramuves: !

Én úgy gondolom, hogy a Tudomány is egyfajta nézőpont és az Okkultizmus is egyfajta nézőpont. Én a tudományos nézőpont mellett tettem le a voksom, de nem tagadom más mozgalmak jogosultságát sem. A lényeg, hogy mivel én a Tudományt szeretem, így Newton munkásságából is a tudományos részekkel tudok egyetérteni, a többi nem az én asztalom.

Üdv,
ifj. Farkas Gyula

@ifj. Farkas Gyula: értem.

Hoppá hoppá!

@wmiki: nem vagyok vallásos, nem is értem ezt honnan vetted, többször leírtam már, hogy engem csak a tények érdekelnek

@wmiki: mindenkinek boldog ünnepeket jézus urunk megemlékezésének napjaira

Hoppá hoppá!

Na most akkor vagy tényleg nem tudok olvasni vagy te nem tudod eldönteni mit akarsz.

Ja és van valami amit még mindig nem értek:

"2. A szektán belül hogyan nevezitek azt, ami nemtudás, ha nem hitnek?)"

Ha megmondod hogy ezzel mit akartál kérdezni, válaszolok rá.

Nos, először induljunk ki a „szekta” szóból.
A valláshoz kevés köze van, egyszerűen csak egy alkalmas kifejezés a különböző felekezeti irányzatok megkülönböztetésére. A „szekta” nem más, mint amikor egy nagy, átfogó eszmerendszeren _belül_ megjelenik egy kisebb irányzat, ami bizonyos tételeket nem fogad el, vagy kiegészít bizonyos elemeket, illetve eltérő nézőpontrendszert használ. A neoprotestáns szektáknak pl. más az üdvtana, vagy az ünnepköre, vagy a rituáléja, esetleg az egyházi hierarchiához való viszonya.

A bizonyos esetekben a hit jelenlévő, de nem kötelező eleme a szektának vagy szektásodásnak.

Van amikor csak módszertani vagy szemléletbeli különbségek vannak. A legáltalánosabb kialakulási forma az, amikor valamivel kapcsolatban irányzatok alakulnak ki, majd az egyik irányzat válik dominánssá, és ekkor indulhat be a szektásodás. Ha ábrázoljuk, akkor pont úgy néz ki mint egy faszerkezet, közös törzzsel, majd 3-4 ággal, majd lombkoronával. A korona rövid ágai a szekták.

A tudományban is bőven van erre példa. Egy példa. A biológiában ott van a pandák rendszertani besorolása. A mai napig nincs teljesen tisztázva a pandák helyzete, a kutatások különböző módszerekkel folynak (morfológiai vizsgálat, táplálkozás/élettér, genetikai kutatások) és eltérő eredményekkel, elméletekkel járnak. Ezek mind _irányzatok_. Ha majd véglegesen eldől, hogy a pandák a medvefélék, vagy a kutyafélék családjába tartoznak, illetve külön faj (mondjuk végérvényesen bizonyossá válik, hogy kutyafélék), akkor az összes irányzat, elindulhat a szektásodás felé, ha néhány makacs kutató azt nem fogadja el, de nem tudja érdemben cáfolni.

Ennek fényében kérdem: milyen nagy[obb] eszmerendszer szektája a tudomány?

Nézzük az intézményesített (állami) oktatást.
A posztokban világossá vált, hogy csak az alapképzés jöhet szóba, hiszen a felsőoktatás nem kötelező, meg nagyon sok felsőoktatási intézmény _nem_ állami. Sőt a világ legfontosabb, leghíresebb felsőoktatási intézményei nincsenek állami, vagy köztulajdonban (gondoljunk a nyugat-európai vagy amerikai magánegyetemekre).

Nade vegyük a Waldorf-iskolákat.
Ugye ezt az Antropozófia atyja, Rudolf Steiner alapította 1919-ben. Az iskolának három alapműve van: az „Általános embertan”, a „Metodika-didaktika” és a „Szemináriumi beszélgetések”.
Steiner életműve 386 kötetet foglal magába, sajátos világnézete van, többek közt olyan dolgokról beszélt, hogy az emberiség Atlantiszról származik, az ember fizikai testből, étertestből, asztráltestből és énből áll. Szerinte az európai történelem egyik legfontosabb alakja Christian Rosenkreuz, teljesen más kultúrkorszakokról beszél, azt mondja, hogy az emberiséget periodikusan arkangyalok vezérlik (most éppen Mihály/Mikhael arkangyal) stb., stb.
Mindezeken túl létrehozta biodinamikus gazdálkodást, Ita Wegmannal kidolgoz egy teljesen új orvoslást, betegellátást és farmakológiát (a Weleda termékek világszinten elismertek), létrehoz egy sajátos mozgásművészetet, és színjátszást. Elindít egy építészeti iskolát, aminek magyarországi képviselője Makovecz Imre. Goethe természettudományos munkásságát folytatva, kialakít egy másik fénytant és optikát, ami ellentmond a Newtoni színtannak, de ezzel (elméletileg) megalapozza a CMYK nyomtatást. Létrehoz egy tök jól működő szociális/gazdasági modellt és még hosszan lehetne sorolni, még mi mindent csinált.

Néhány fontos dolog.
Annak ellenére, hogy szerintem egy kicsit zakkant volt, mindenki elismeri hogy Steiner TUDÓS volt, az antropozófiát is _tudományos alapra_ helyzete (ezért az egyetlen számbavehető nyugati ezoterikus irányzat – az összes többi ennek szánalmas és nyálas, gagyi koppintása). Az antropozófus kutatások (bár a céljuk szerintem idétlenek) _szigorúan tudományos módszerekkel_ történnek.
Az antropozófiát olyan emberek fogadták el, Vaszilij Kandinszkij, Mondrian vagy a posztmodern egyik atyja Joseph Beuys, Herman Hesse, Albert Schweitzer, Michael Ende, Selma Lagerlöf, Andrej Tarkovszkij, vagy az egyik leghíresebb színészoktató Mihail Csehov, Bruno Walter karmester, Jókai Anna, Török Sándor, Vekerdi Tamás, sőt az elmúlt évtizedek egyik fontos minisztere is Antropozófus/Waldorfos (a fidesz-kormány alatt)

És jön a slusszpoén: a világ egyetlen Waldorf-iskolában sem tanítják a gyerekeknek az alapító atya, Steiner, tanait; ugyanazokat a Tudományos Hittételekeket [ (c) by wmiki] oktatják, mint az állami intézményekben, csak a 11. vagy 12. osztályban a filozófiaórák keretében szentelnek neki egy vagy két órát. Szóval a waldorf egy módszertanában és pedagógiában eltérő iskolarendszer, de ugyanazt tanítják mint az „állami” iskolákban. A Nemzetközi Waldorf Szövetség ki is zárja azokat az iskolákat, ahol kötelezővé teszik, vagy túlságosan nagy hangsúlyt fektetnek a steineri tanok terjesztésére.
Átfogalmazva: az antropozófia (és intézményrendszerei) egy filozófiai, történelmi, néhol vallási, máshol gazdaságtudományi, valamint pedagógiai szekta. Mégis a tudományos eredményeket terjeszti.
Vajon miért?

De ne menjünk ilyen messzire.
Ott vannak az egyházi irányítás alatt működő diakóniai intézetek, más szóval egyházi egészségügyi asszisztens képzők. Itt persze a didaktika része a zsoltáréneklés, és reggeli ima, de ugyanazokat az alapvető orvosi ismereteket oktatják (leíró anatómia, betegellátás, kezelés, gyúgyszerismeret stb., mint az állami intézményekben). Tanulnak persze egy kis egyháztörténelmet, vallási ismereteket, de sehol nem tanítják azt, hogy egy lábtörést meggyógyít egy ima, vagy egy ételmérgezés esetén ajánlják a beteg lelkét Istennek.
Itt csak egy _más szemléletű, de ugyanolyan alapvető tudományos oktatás_ folyik (A tanárok kivétel nélkül állami intézményekben is tanítanak). Nem mellesleg Jézus Krisztus nevében, és a beteg emberek üdvéért.

Nem kapcsolódik szigorúan a "témához", de azért érdemes elolvasni:

metazin.hu/node/2004

@wmiki:
„ha nincs olyan állítás, ami eredendően igaz, akkor miért kell hamis állításokat bemagolni állami intézményekben?”

Tessék? Kb. 8 évesen magoltam a szorzótáblát, de azt is csak azért, mert úgy egyszerűbb.
Én és az osztálytársaim zöme voltunk annyira intelligensek, hogy Arkhimédész törvényét a tanérnéni magyarázata és bemutatott kísérlete után azonnal felfogjuk. Csak a butábbak magolták be a törvényt. A derékszögű háromszög átfogójának a kiszámítását sem kell bemagolni, vagy az igeragozást.
Úgy emlékszem, illetve azt tapasztaltam, hogy csak a buták magolnak/magoltak. Az „állami intézményben” csak dátumokat, néhány verset és pár bonyolultabb vegyszer képletét magoltam és azt is élvezetből. A többi magát adta. Mégis mit lehet magolni földrajzban, anatómiában, matekban, nyelvtanban?
Ha magoltatnak, akkor vagy az adott iskola/tanár gyenge, vagy a tanuló képességei átlag alattiak.
Eddigi életem során csak egy helyen kellett iszonyú sokat magolni. Hittanórán. Amikor be kellett vágni a Heidelbergi Kátét (mek.niif.hu/00100/00168/00168.htm). De ez is csak szöveg, és azért kellett bemagolni (implicite hinni benne), mert empirikus módszerrel nem jutsz el akármelyik válaszhoz.
[Persze ennek is megvolt egy másodlagos haszna: kiválóan erősíti a memóriát, és talán ennek köszönhető, hogy később képes voltam Arany összes balladáját, Örkény legalább 30 egypercesét és még egy rakat egyéb irodalmi szöveget erőfeszítés nélkül memorizálni.]

@kIára: Honnan tudsz ennyi mindenről ennyi mindent?

@zoo05: gondolom sokat olvas es nem a TV-t nezi egesz este:)

@brlv24: persze, gondoltam, de elég szerteágazó dolgokról ír elég részletesen, ezért csodálkoztam.

Na, azert kell iskolaba jarni es odafigyelni fizika oran, hogy ne mondjunk ekkora hulyesegeket:)

A cafolatba most nem folynek bele, gondolom az eredeti helyen ugyis megkapta mar.

@wmiki:
"sőt, nemcsak az 1+1 igaz csak bizonyos feltételek mellett, de még a pitagorasz tétel is csak bizonyos körülmények között igaz"

miyen feltetelek mellett nem igaz az 1+1=2 ?
fejtsd ki legyszives matematikailag korrekten, az nem valasz, hogy "mert ez egy dogma"

a pitagorasz tetel meg csak euklideszi geometriaban igaz, de ott mindig igaz, barmilyen meglepo, az euklideszi geometria boven elegendo a hetkoznapi dolgoknal
nem arrol van szo, hogy Pithagorasz sik hulye volt a matekhoz [elnezest a szoviccert], hanem arrol, hogy minden elmeltnek megvannak a korlatai, es egyik sem allitja be ugy magat, hogy ez a vegso valasz mindenre
a jo elmeleteket arrol lehet megismerni, hogy az uj elmelet ugyanugy tartalmazza oket, peldaul a newtoni gravitacios torvenyeket tartalmazza az altalanos relativitas elmelet, de az uj elmelet egyben meg is mutatja a regi elmelet korlatait, azokat a felteteleket, amik mellett mindket elmeletbol ugyanolyan jo eredmenyeket kapunk
a vilag nem binarisan mukodik, nem csak igaz/hamis dolgok vannak
sot, minden tudomanyteruleten felbukkan elobb-utobb a valoszinusegszamitas elmelete, amivel adott pontossaggal meg tudjak josolni egy folyamat kimenetelet, es senki nem allitja, hogy barmire is lenne abszolut pontossagu valaszuk
leginkabb az egyhazakra jellemzo, hogy azt allitjak, mindnre van preciz valaszuk, a butabb szektak odaig mennek, hogy a bibliaban mar otezer ev ota szo szerint le van irva minden szukseges tudomanyos ismeret

@wmiki:
"1+1=2
1+1=10 (bin
1+1=1 (boole"

oke, latom kevered a szezont a fazonnal
attol, hogy te boole algebraban is fel tudod irni, hogy 1+1 es az eredmeny 1 lesz, korantsem azt jelenti, hogy decimalis szamrendszerben az 1+1=2 nem igaz

arrol nem is beszelve, hogy a boole algebraban igaz/hamis szimbolumok vannak, amiket az egyszeruseg kedveert az 1-essel es a 0-assal reprezentalnak, a + jel pedig nem osszeadast jelent, hanem logikai VAGY muveletet, aminek pontosan definialt a mukodese

szerinted az lenne a helyes, hogy az altalanos iskola elso osztalyaban, amikor a gyerek meg eppen ossze tud adni szamokat, a tanar azt mondana:
na gyerekek, ma megtanulunk osszeadni kisebb szamokat, de elotte feltetlenul fontos, hogy teljes kepetek legyen a halmazalgebrarol, a szamrendszerekrol, a komplex szamokrol, a Fourier transzformaciorol, meg a grafelmeletrol, ugyhogy sajnos ezt a sokmindent elotte az osszeadas muvelet nelkul kell megtanulnotok

Ahhoz hogy képesek legyünk felfogni a körülöttünk élő világot az agyunk elkerülhetetlenül egy modelt alkot. Innen fogva bármilyen ebből kiinduló elmélet már egy modelre épít. Senki sem mondja, hogy az adott model tökéletes, de azért élni mindenki szeretne. Lásd térképes példámat.

@Haibane: Egy rejtéllyel kevesebb :D

@oramuves: aztán mi történt??
csak nem kiderült, hogy a szent tudomány tévedett????

@kIára: így van a tudományon belül is vannak különböző irányzatok
szekták
és elismerem, hogy itt viszont az egész, intézményesített tudományra gondoltam, aminek a hittételeit terjesztik állami intézményekben

ez valóban inkább szekták összessége, ha van jobb kifejezésed erre állj vele elő

arra céloztam, hogy miért kell mások bizonyítatlan hittételeit bemagolni

@kIára: mert kötelező terjeszteni a tudomány hittételeit
talán azért

egyébként, többször használtad a tudományos módszertan fogalmat
ha elég tudományágat ismersz, rájössz, hogy valójában ez nem is létezik...

@kIára: ez azért is érdekes, mert volt már arra példa, hogy egy rákbeteg nem gyógyul meg a rákkezeléstől, míg az "ima" meggyógyítja...

de persze az ilyen apróságokkal (mint tények) a szent tudomány nem foglalkozik

@kIára: csak a buták magolnak?
de te "megértetted", egyből "felfogtad", és elhitted?
elég érdekes, felosztod az embereket csoportokra, butábbakra, meg kevésbé butákra?

akkor én meg azt mondom, csak a buták hiszik el, hogy van olyan törvény, ami mindenkire, minden körülmények között egyenlően vonatkozik a világon

@sajnos_kacat: én is ezt írtam már többször is, most épp az előbb
nincs olyan törvény, ami minden esetben megállja a helyét

akkor mégis miért kell állami intézményekben bemagolni?

@sajnos_kacat: szerintem az lenne a helyes, ha nem kellene bemagolni hittételeket
ennyi

terjeszteni lehetne, de nem kéne megégetni, hátráltatni, aki nem hiszi el...

@wmiki: Pontosan. Lassan rájöttek, hogy az alkímia céljai nem elérhetőek. "átminősült" áltudománnyá.

Miki!

Szerintem mindannyian - kivéve talán ezt a néhány elvakultat, akik erről sem akarnak tudomást venni - tisztában vagyunk azzal, hogy sem a modern világ, sem a tudomány nem ad választ és megoldást minden kérdésre. Sőt, egyre több kérdéssel így van ez.
Nyilvánvaló, hogy az alternatív orvoslásban, a táltos varázslásban, a keresztény hitben, a tudományban, mindben van igazság ugyanakkor egyik sem képes az összes kérdésre választ adni.
Sajnos, hogy az ember eredendően nem szereti kombinálni a rendszereket. Olyan hitet szeretne elfogadni, amelyik az összes kérdésre választ ad számára. Én nem ismerek ilyet. Szerintem senki sem.
Teljesen megértem felháborodásodat amiatt, hogy a mai oktatás nem mutat mást a gyerekeknek, csak a tudomány egysíkú magyarázatait, azokkal a dolgokkal amire a tudomány nem ad választ, senki nem foglalkozik. Ugyanakkor nem hiszem, hogy azzal kellene kiengedni a gyerekeket a világba, hogy: "menjetek, keressétek az utatokat, mi sem tudunk semmit". Azt kellene az oktatásban megmutatni, és szülőként én is ezt próbálom a gyerekeimnek átadni, hogy a világ nagyon összetett, a magyarázatok, a válaszok és a célok is nagyon összetettek. Az élet önmagában nagyon összetett ezért nincsen olyan egységes rendszer, amelyiket maradéktalanul el szabad fogadni. Minden kérdésben tekintetbe kell venni az összeset. Ha például egy betegségről van szó, akkor tessék meghallgatni az orvosokat, a természetgyógyászt és a kézrátétellel gyógyítót is. Mert egyiknek sincs maradéktalanul igaza, de mindegyiknek valamennyire igaza van.
Szerintem ez az igaz intelligencia.
Neked is igazad van sok kérdésben, de nem mindenben. Te sem tudsz a saját rendszereddel minden emberi kérdésre választ adni. Nem értesz ezzel egyet?
Nem hiszem, hogy a dolgok fanatizálása lenne a megoldás. Pedig sajnos krízishelyzetben erre hajlamos az ember. És szerintem krízishelyzet van. Az emberek életében, elveszettségében, céltalanságában mindenképpen.

Üdv,
ch

@wmiki: "nincs olyan törvény, ami minden esetben megállja a helyét"

Megis ki allitja, hogy van? Senki. Ezt te allitod.

"akkor mégis miért kell állami intézményekben bemagolni?"

Sehol sem bemagolni kell. Megerteni kell.
Altalanos iskolaban egyebkent semmi olyat nem tanitanak, ami megerthetetlen, bonyolult es hamis.
Bar az mar kiderult, hogy valos peldat nem tudsz mondani.

@wmiki: A tudományos módszertan léte nem a tudományágak számától függ.

Te hany tudomanyterületet ismersz, hogy ilyen következtetéseket tudsz levonni? Légyszíves sorold fel ezeket a területeket. Milyen tapasztalatokra alapozod a kijelentesedet?

Es ne azt ird, azert mert nem mukodik. Na ez nem teny, nem bizonyitek, "nem tudomanyos".

@cyberhorse: igazad van, de szerintem meg már ideje lenne, ha végre szétválna az állam és a hittérítés
..
ha jól olvasod a blogot, a kommentelők többségének fel sem tűnne a változás, továbbra is abban hinnének amit a tvben mondanak a bácsik

viszont néhány nyitott embernek nagyban könnyítené a dolgát

@wmiki:
Nem ertem, hogy miert gondolod azt, hogy az allam es az oktatas nincs szetvalva?
Nekem nincs TV-m, nem is hianyzik.

@wmiki: aki kritika nélkül elfogad mindent, pláne, ha a tv-ben hallotta, az elveszett ember.
Én sem bánnám, ha ezen a bolygón nem a butaság rémuralma lenne a világrend. Éppen ezért mondom, hogy gondolkozni, látni, érezni kell megtanítani a gyerekeket. És az intuíció erejére.

@cyberhorse: En is ezt vallom. A tudomany nem megoldas mindenre, eppugy mint a hit. Meg kell talalni a dolgok szinergiajat.
Probaljuk meg racionalisan latni a vilagot es tisztelni azt, egymast.

Pont az a baj, amit wmiki csinal, hogy kinez egy ellenseget, azt nagyon utalja, van egy elkepzelese a vilagrol es az mellol meg ervek hianyaban sem tagit.
Bocs a szemelyeskedesert.

Üdvözlök minden kommentezőt.

Pár hete olvasom a blogot, nálam wmiki elérte a célját: csomót gondolkodok azóta. :-)
Nagyon sok helyen írja wmiki, hogy ő csak a valósággal foglalkozik. Nekem pont az jutott eszembe szóról szóra, amit Haibane írt:
"Ahhoz hogy képesek legyünk felfogni a körülöttünk élő világot az agyunk elkerülhetetlenül egy modelt alkot." Igen, az agy csak leképezi a valóságot, egy izomorfizmust hoz létre a való világ és az általa alkotott modell között. Igaz, wmiki nem szereti a modellalkotást, mert a modell nem egyenlő a valósággal, de azért az emberek többsége mégis elboldogul benne.

@wmiki: "ez azért is érdekes, mert volt már arra példa, hogy egy rákbeteg nem gyógyul meg a rákkezeléstől, míg az "ima" meggyógyítja..."

Te, aki annyira a tényeket szereted, honnan tudod, hogy valaki az imától gyógyult meg? Ezt is egy bácsi mondta a tv-ben, te meg elhitted neki? Te mi alapján hiszel el valamit?

@mackótesó: észérvekkel ne próbálkozz, esélytelen.

@Kory16: Köszi, erre rájöttem :-) De annál nagyobb a kihívás...

@wmiki:

Szerintem csak keresni kellene egy gazdag mecénást; keressünk 90 ugyanolyan, de nem veszélyes kórtünetű beteget (azért nehogy belehaljon valaki). 30 kapjon normális orvosi ellátást, 30 emberért imádkozzon valaki vagy egy csoport, vagy kezelje egy vajákos, vagy egy szibériai sámán, és 30 legyen a kontrollcsoport.
Persze jobb lenne 900 vagy 9000 emberrel elvégezni, hogy minél jobban számszerűsíthessük a véletlen vagy a spontán, a csodás gyógyulásokat illetve jobb immunrendszerű embereket. A kontrollcsoport azért kell, hogy biztos képet kaphassunk a természetes folyamatról.
Az eredményeket meg hasonlítsuk össze. A kísérletet meg végezzük el legalább négyszer.
Én az orvosi ellátás mellett teszem le (előre) a voksom, de ha a vajákos a négyszer ismételt körülmény között minden egyes alkalommal gyorsabb, hatékonyabb és mellékhatások nélküli gyógyulást produkál, _vakon fogok hinni_ az ima, a ráolvasás vagy a sámántánc erejében.

Sajnos nincs ehhez pénzem, de hidd el, ha gazdag lennék, szívesen támogatnám milliókkal egy ilyen kísérletet levezetését. Nem a te kedvedért, valóban kíváncsi lennék az eredményre.

@cyberhorse: & @wmiki: Kicsit úgy érzem, nincs jogom beleszólni a párbeszédbe, mert én is a tudományos módszertan pártját fogtam eddig, viszont szerintem elbeszéltek egymás mellett.
Az aktuális világ az emberek gondolkodásának ellenőrzésére sokkal finomabb eszközöket használ, mint oktatási korlátok: ahogy cyberhorse is mondta, pl. a média egy alkalmas és hatásos eszköz ilyen téren.
Az is egy dolog, hogy a mostani oktatási rend tematikája kicsit le van maradva az idővel, és pár dologra fektethetnének nagyobb hangsúlyt. A tanárok hozzáállása és hozzáértése meg megint más téma (tehát ha valakitől azt várják el az iskolában, hogy higgyen, akkor az tanár hibája). De ettől még amit tanítanak nem lesz valótlan, vagy hit. Ugyanis egyrészt a tudomány folyamatosan hallgatólagosan felteszi azt a bizonyíthatatlan feltételt, hogy a világot meg tudjuk ismerni. Hiszen enélkül nem sok értelme lenne bármilyen analitikus módszernek.
Illetve van egy többször előkerülő értelmezési hiba itt a blogon: az, hogy valami csak bizonyos körülmények közt igaz, az nem jelenti, azt hogy az hamis. Illetve az, hogy valami nem ad mindenre magyarázatot nem jelenti azt, hogy amire magyarázatot ad, az is alaptalan. (lásd wmiki első kérdése, de azt hiszem ezt is előttem már írták) Így amit az iskolában tanítanak, amellé is társulnak feltételek, amely feltételek közt (ha feltettük, hogy a világot, vagy ezt a momentumát meg tudjuk ismerni), akkor igaz, mert mielőtt elém került, többen bizonyították, és ezen bizonyítások általában el is érhetőek, valamint megfelelő előismeretekkel értelmezhetőek. Az embernek nem kell elhinnie az előismereteket vagy akár a tételt, elég ismernie, és így ráláthat az összefüggéseire.
Az iskolában is azt várják el, hogy értsd amit mondanak; hogy ismerd. (legalábbis amennyire én tudom) Hihetsz te ezen kívül akármit. Sőt, mondok jobbat: több olyan egyetemi professzort is ismerek (a tudomány 'papjai', wmiki szavaival élve), akik valamilyen vallásban hisznek. És nem tartják elképzelhetetlennek, hogy mondjuk az adott hitük szerinti mozgatő erő akár közvetlenül is befolyásolhatja a világot, annak ellenére, hogy ez "ellenkezik" az általuk tanított törvényekkel. Csak ők is felteszik azt, hogy amit érzékelnek az többnyire valós, illetve általuk megismerhető erők által működik.
És mégegyszer (mert az előző kommentben már leírtam): az oktatás mostani vonalának többségében gyakorlati okai vannak. A munkaadóknak is lényegtelen, hogy az említett villanyszerelő hisz-e abban, amit csinál. Ismerje, és tudja alkalmazni. Ehhez elengedhetetlen az, hogy valahol megtanulja. És mivel ilyen gonosz világban élünk, hogy mindenhez pénz kell, ezért a legtöbb embernek munkára van szüksége, amihez meg valamilyen (többé vagy kevésbé) tudományhoz kapcsolódó ismeret kell. Tehát, mivel majdnem minden embernek szüksége van ilyen ismeretek egy adott szeletére, ezért mindennek megmutatják az alapjait, amit egyrészt a szakmától független hétköznapi életben is használ az ember (számítógépes, v elektronikai ismeretek, történelmi alap, stb), másrészt, ami alapján eldöntheti, hogy melyik részével szeretne foglalkozni.
Persze foglalkozhat mással is, ami nem tudományos megfontolásokra épül, de a szabadság ilyen irányú választása esetén az embernek a saját megélhetéséről maga kell gondoskodjon.
És félre ne értse senki, én nem azt mondom, hogy ez az oktatási tematika ami van az 'jó', viszont oka van. Valóban nem lenne badarság a mostaniak mellett(!) némi kreativitásra, vagy reális önértékelésre tanítani az embereket. De attól, hogy van jobb alternatíva, attól a mostani nem lesz alapvetően 'rossz', és amit tanítanak az sem felesleges.

@wmiki:

Igen simán. Arkhimédesz törvényét kb. 12 évesen kevesebb mint három perc alatt "felfogtam" és "elhittem".

És ismét igen. A szellemi világ, illetve a tudás nem demokratikus. Vannak buták és kevésbbé buták és vannak nálam sokkal, de sokkal okosabbak.

"akkor én meg azt mondom, csak a buták hiszik el, hogy van olyan törvény, ami mindenkire, minden körülmények között egyenlően vonatkozik a világon" -- igen, ezt valóban csak a buták hiszik el. Tökéletesen egyetértünk.

@wmiki:

"egyébként, többször használtad a tudományos módszertan fogalmat
ha elég tudományágat ismersz, rájössz, hogy valójában ez nem is létezik..."
De. Függetlenül attól, hogy jogtudományról, nyelvészetről, fizikáról, matematikáról, vagy biológiáról legyen szó, a módszertan ugyanaz. A vizsgálat tárgya hihetetlenül változatos (akár egymásnak ellentmondó!) de a tudományos paradigmában mindenhol ott lebeg Arisztotelész (és a tudományos módszertan "Apostolainak") a szelleme.
A tudományos világban azt nevezik áltudománynak, vagy kuruzslásnak ha az adott kutató kihagyja egy több ezer éve lefektetett módszertan egyik vagy másik elemét (pl. a kísérlet megismétlése, vagy az új szempont beillesztésének logikus feltételei, stb.).

@wmiki: "arra céloztam, hogy miért kell mások bizonyítatlan hittételeit bemagolni" -- nagyon szépen kérlek, mondj egy ilyen hittételt, amit neked _be kellett_ magolni.
Lehet hogy nem ugyanabban a világban élünk, de én sehol nem tapasztaltam a kényszert.

És ha már magolásnál tartunk. Ezzel mi a baj? Magolni a legegyszerűbb. Semmi erőfeszítés nem kell hozzá, a bemagolt dolgok még a minimális ismeret szintjét sem érik el.
Amit bemagolunk, arról nem tudunk semmit. Az nem jut el az értelemig. Nemhogy az esetleges bemagolt tartalom eljusson az értelmezésig.

@zoo05: @brlv24:
Valóban. Pontosabban 1996 márciusa óta nem nézek tévét (akkor költöztem el ugyanis a családomtól, az öregeim készülékét meg csak nem dobhattam ki). Addig sem néztem sokat, de azóta csak barátoknál, vagy kirakatokban látom hogy valami megy a görényládában. Az elcsípett percekből az éves "tévézés" kb. egy óra :) -- de ez tökéletesen off-topic, kedves wmiki akár törölheted is ezt a hozzászólást.

@wmiki: "én is ezt írtam már többször is, most épp az előbb
nincs olyan törvény, ami minden esetben megállja a helyét"

miert kellene neked egyetlen olyan matematikai elmelet, ami minden esetben tokeletesen mukodik?
Pitagorasz tetele tokeletesen mukodik az Euklideszi geometriaban, es eselyed sincs megcafolni
ha nem Euklideszi geometriarol van szo, akkor van olyan eset, ahol kis kiegeszitessel ki lehet terjeszteni a pitagorasz tetelt, es ismet jo eredmenyeket fog adni, meg a specialis euklideszi esetben is, de akar olyan geometriat is el lehet kepzelni, ahol a pitagorasz tetelnek nincs ertelme, igy nincs is arra szukseg, hogy ott mukodjon

a hetkoznapi esetekben, ahol a hetkoznapi ember talalkozik a pitagorasz tetelt igenylo feladatokkal, ott jo az euklideszi geometria alkalmazasa is, es nincs szukseg a tetel altalanositasara
foleg nem altalanos iskolaban, ahol a gyerekek tobbsege orul, ha meg tud oldani egy masodfoku egyenletet, felesleges lenne oket azzal terhelni, hogy vannak ennel bonyolultabb dolgok is a matekban
akit erdekel, az majd ugyis arrafele szakosodik

egyebkent tessek, itt van amire te vagysz, a mindent leiro fizikai egyenlet:
shreevatsa.files.wordpress.com/2008/03/shot0001.png
eleg lenne csak ezt megtanitani altalanos negyedikben, aztan ebbol a kesobbiekben mar mindent ki lehet szamolni

@brlv24: Igen, teljesen igazad van. Ezt kellene az iskolában tanítani: a szinergia keresését, vagyis a szinergikus gondolkodást.

@Thainiel: Neked a tudományt illetően teljesen igazad van. Nyilvánvaló, hogy a mai korszerű ismeretek nélkül nem lehet, és nem is szabad gyerekeket az életnek nekiereszteni. Ehhez még hinni sem kell bennük. Ugyanakkor, sajnos azáltal, hogy kizárólag a materiális, keményvonalas fizikai ismereteket tanítják meg a fiataloknak és semmiféle kételyt nem fogalmaznak meg ezen tudományok helyességérről és teljességéről, azt a hamis hitet ültetik a fejekbe, hogy ez elegendő a világ megismeréséhez. Pedig nem az. De semmiképpen nem az pusztán a materiális tudományok által. Habár a "hivők" :) tíz körömmel kaparnak, hogy bebizonyítsák, a világ megismerhető és folyamatai 100%-ig kontrollálhatóak, én mégis nagyon örülök neki, hogy nem sikerül nekik. Sokkal jobb egy ilyen világban élni, még akkor is, ha időnként legyűri az embert a világ valamely nem kontrollált része.

Távlatokat kellene tanítani, gondolkozást, intuíciót, a világ megismerhetetlenségének szépségét, az ember halandóságban rejlő erőt, az élet csodáját.
De szerintem végül is erről beszélsz Te is.

Azt szoktam mondani azoknak, akik, ki vannak borulva, hogy milyen szar ez a világ, és mennyivel jobb lenne jurtában lakni és úgy nevelni a gyerekeket, hogy: ok, csak akkor tessék meghalni tüdőgyulladásban, merthogy az azért mégsem fair, hogy az iparosodás jó oldalát elfogadjuk, a hozadékát meg nem.
Úgyhogy Miki, mindamellett, hogy teljesen megértem felháborodásodat a modern világ hazug volta ellen, felteszem a kérdést. Perforált vakbéllel hova mész? Orvoshoz vagy ki a kert végébe meditálni? Gyalog mész ki a Pilisbe sétálni vagy busszal? Bent laksz a városban? Ha igen, miért? Miért van bekötve hozzád az Internet?
Nehogy félreérts, nem kötekedni szeretnék, csak megvilágítani, hogy ma nem lehet kidobni mindent az ablakon és újrakezdeni a sámánkortól. Talán jobb lenne, de nem lehet. Az emberek megszokták amijük van. Elfogadták, élnek vele.
Nem ezeket kell elvenni tőlük. Más, új távlatokat kell megmutatni nekik!

ch

@cyberhorse: Ez így ám nagyon ideális hangzik meg minden, csak éppen jelenleg egy tanár örül ha a szorzótáblát megtanulja a gyerek, olyan szinten elhanyagolják és semmibe veszik a mai diákok a természettudományokat, hogy az félelmetes. Ez jön át a TVből, legyél hülye mert az a "menő". Megy mindenki "sikerszakmákra" aztán persze diplomás munkanélkülinek. Ma már nem divat gondolkodni, mindent készen kapnak az emberek.

Egyetértek azzal, hogy a szabad gondolkodást kell tanítani, de ennek elkerülhetetlen előfeltétele a már meglévő anyag megismerése. Ellenkező esetben ilyen wmikik jönnek elő, akik képtelenek érveleni, vagy gondolkodni, csak beszólnak mindenkinek. Ez szabad gondolkodás? Látsz te itt bármilyen gondolkodásra vagy vitára utaló jelet? Mert én csak folyamatos mocskolódást látok háttérismeretek nélkül.

@Haibane: "Egyetértek azzal, hogy a szabad gondolkodást kell tanítani, de ennek elkerülhetetlen előfeltétele a már meglévő anyag megismerése."

Pont, hogy nem előfeltétele!
A meglévő tudás átadása _közben_ kellene gondolkozni tanítani. Én megértem, hogy a TVből színesen-szagosan árad az ostobaság, de akkor is ezzel kell felvenni a tanárnak a versenyt. A pikacsunál kell szemléletesebben, előadni a tananyagot. Mégpedig úgy, hogy a tanulók újra átgondolják az egészet.
Lehet, hogy ez nem látszik a tv előtt ülő kamaszokon, de az embereke szeretnek gondolkodni. Szeretnek ők rájönni valamire. Láttál Te már valakit, aki ne örült volna annak, ha rájön valamira? Csak épp elfelejtetik, hogy ez milyen jó. Hát mutassa meg nekik a tanár, hogy az!

Megvitassák, megkérdőjelezzék amit hallanak. Ez nem lehetetlen.
Én értem azt is, hogy a tanároknak alacsony a fizetése, frusztráltak stb. Na de könyörgöm. Egy orvosnak, tanárnak ne munkája legyen, hanem Hivatása. Nagy különbség! Ha nem így van, az a nagy baj...

"Ez szabad gondolkodás? Látsz te itt bármilyen gondolkodásra vagy vitára utaló jelet? Mert én csak folyamatos mocskolódást látok háttérismeretek nélkül."

Lásd meg, hogy van még aki gondolkozik! Nem sok, de van. Én is megláttalak Téged!
Ha belefanyalodunk, hogy itt már mindenki ostoba báb, mire fel éljünk holnap is?

@cyberhorse: vitatkoznék Veled. Szerintem rengeteg energiát lehet megspórolni azzal ha nem olyan dolgokra jössz rá, amit már mások kitaláltak. A dolgok szépsége abban van mikor rájössz valamire vagy kitalálsz valamit, amit másnak nem sikerült. Vagy éppenséggel megközelítesz egy problémát úgy, ahogy azt még mások nem. Nem azt mondom, hogy fogadj el mindent, amit mások mondanak, hanem, hogy lásd meg, hogy ők miként gondolják és ebből vond le a saját elképzelésed. Egyszerűen látni kell a gondolkodás felé vezető utat, nem lehet azt csak úgy húbelebalázs módjára csinálni, mert akkor ilyen agyament butaságok lesznek, mint amit ezen a blogon olvasol.

Én speciel kutató lévén nagyon örülök az önálló gondolkodásnak, annak ha valaki kreatív, de valamiért itt a kedves posztolótól (aki folyamatosan mocskolódik rám) nem ezt látom, csak a nagy sötétséget. Ha esetleg bármely esetben is egy mondatnál többet írna akkor az mind csak hívőzés. Szívesen olvasnék elméletekről, hogy miként gondolja úgy, miért jutott erre a következtetésre, hogyan tovább stb. Amíg ez nincs addig ez a hely nagyon nagyon szánalmas (de végtelenül szórakoztató).

@Haibane: Én nem azt mondtam, hogy a gyerekek nyúljanak a konnektorba, hogy lássák az áram ráz és jöjjenek rá maguktól. Én arról beszéltem, hogy a felfedezés örömével együtt kell tanítani. Nyilvánvaló, hogy nem lehet az iskolában a keréktől kezdve mindent elölről feltalálni. De a mentalitást fel lehet ébreszteni a gyerekekben. Nem azután, hogy benyalatták velük az összes ismeretet és adatot, hanem közben.

Miki ezt írja a posztjában:
"Úgy tűnik zavarja az elvakult híveket, hogy valaki kérdéseket mer feltenni a dogmáikkal kapcsolatban, ahelyett, hogy gondolkodás nélkül bekajálná őket, ahogy ők is teszik"

Ő meg sajnos a gondolkodás nélküli elvetés állapotába jutott. Ami szintén rossz irány. Értem én, hogy milyen csalódások juttatták ide, de akkor is túlszaladt a célon.

Már én is írtam neki egy másik posztban, hogy a nagy tanítók türelmesek és megmutatják az helyes utat is, nem csak elveszik az emberektől azt, amit helytelennek gondolnak. Meséljen arról, milyen világot tartana Ő ideálisnak.

Ma már az szokratészi irónia nem nagyon működik ma már. Vagy ha igen, akkor sem lehet a "tanítványoknak" egyszerűen azt mondani: "hülye vak hívő vagy". Vagy lehet, csak ettől nem fog tisztábban látni.

@cyberhorse: az iskolában mindenképpen az tapasztalás útján történő oktatás a nyerőbb szerintem. De én most az elmélkedésnél nem általános iskolai szinten gondolkodtam. Ebben a korban még nem képesek a gyerekek maguktól önálló bonyolultabb rendszereket alkotni, ezért kell nekik megmutatni, hogy milyen van már. Azután jöhet a kreativitás.

Emlékszem régen jött egyszer hozzán valami táltos hogy "bemérje" a házat, hogy hová kell tenni az ágyat meg a szekrényeket, hol vannak a negatív erők, amik a földből jönnek. Apám levitte dupla csigalépcsőn a pincébe, hogy azt is mérje be. Gondolom felesleges említenem hogy a két szint rajza nem vágott egybe. El is lett gyorsan felejtve.

A következetesség és a felelősség az ami hiányzik az okkult (bocs ha rossz szó) tudományokból.

Ha egy mérnök tervez egy hajót akkor nem azt mondja hogy ez nem süllyed el (kivéve Titanic :)), hanem, hogy NAGYON valószínű, hogy nem süllyed el. Pontosan tudja, hogy nem tud minden paramétert számításba venni mikor tervezi, de mégis azt mondja, hogy ez a hajó 99.9999999%ban jó. Ezt pedig az ember megkockáztatja. A mérnöki kutatás egy igen fontos része pontosan azt célozza, hogy ez a szám közelebb és közelebb kerüljön a 100%hoz.

@Haibane: Éppen a mérnöki szemlélet miatt. Az, hogy 100 táltosból 99 barom, nem következik, hogy mindegyik az. :)
Van ahol jobb aludni a szobában, van ahol rosszabb. És erre a tudomány nem tud magyarázatot adni. Mondjuk a táltos sem....
De kell, hogy legyen valami oka.
Abban, hogy a természettudomány a legkövetkezetesebben felépített ember alkotta rendszer, teljesen egyetértek. De de nem teljes rendszerek... van még más igazság is.

@cyberhorse: 100ból 99 mérnök a jó eredményre jut, tehát egy hülye. 100 táltosból 99 rossz eredményre jut. Ezek után te melyiknek hinnél? Abszolút elfogadom, hogy rengeteg minden van, amit nem tudunk (még), sőt azt is elhiszem, hogy az az egy táltos aki jó az tényleg jó. Csak hogyan találjam meg, hogy ki a jó ha 99% csaló? Szerintem teljesen jogos, hogy az összes állam egy olyan rendszer véd, ami kirekeszti magából azokat akik "csalnak" (vagyis úgy akarnak házat építeni hogy nem értenek hozzá), így azok akik tényleg jók (tehát a 99 jóban vannak) azok hitelesek.

Ha a táltosok is kivetnék magukból a csalókat és bizonyítottan lennének sikereik (nem csak bulvárszennycikk) akkor el lehetne indulni.

A baj az, hogy ami én látok, hogy a legtöbb ilyen "doktor" meg tudja mondani, hogy hány százalékon áll a vesém (??) de a vérnyomásom nem. Nos lehet, hogy én vagyok földhozragadt, de ez nekem borzasztó csalásszagú.

@Haibane: "Ebben a korban még nem képesek a gyerekek maguktól önálló bonyolultabb rendszereket alkotni, ezért kell nekik megmutatni, hogy milyen van már. Azután jöhet a kreativitás."

Hát pont hogy mennyire, hogy képesek! A lányaim rendszerében nagyon jól megfér a barbi baba a számomra nem látható kitalált barátnőjükkel.
Nem tudom van-e gyereked, de ha van, kellett tapasztalnod, hogy micsoda megdöbbentő kép él bennük a világról. És ha odafigyelünk rá, bizony rá kell jönnünk, hogy néha ők látják jól a dolgokat és nem mi, "nagy tudású" felnőttek. És milyen kreatívok ebben! Pedig még alig járnak még iskolába...

@cyberhorse: én komplex rendszerekről beszéltem. Szép dolog a gyerekek fantáziája, sőt erősíteni kell őket ebben. De sajnos ezek a világképek önmagukon kívül nem állnak meg, nem konzekvensek.

@Haibane: Egyetlen rendszer sem áll meg önmagán kívül.

@cyberhorse: ebbe ne menjünk bele.

@Haibane: Minden esetre köszönöm a beszélgetést! Gondolatébresztő volt.

@cyberhorse: Pont ez a gyermeki fantázia, kreativitas viszi előre a világot, a tudományt.
Gondoljunk csak a '60-as evek sci-fijeire. Ott mar megszulettek a viziok, joreszuk megvalosult, joreszuk nem. Gondoljunk a Star Trek-re. Kis kommunikatorokon felszol az urhajora, "Spok sugarozzon fel!".:)
Akkor hihetetlennek tunt, ma mindenkinek a zsebeben ott a mobil, a teleportacion dolgoznak. Miert? Mert az ember eredendoen kivancsi. Mint egy gyerek.

@brlv24: Pontosan így gondolom én is. A tudományban nincsen lehetőség a fantáziára. Illetve pont az ilyen gyermeki lelkek tudtak igazán nagy áttöréseket elérni. Lásd pl.: Fleming.
Ezért nem teljes ez a rendszer sem, habár bizonyára a legteljesebb. Mert nem kalkulál csak a tényekkel és nem számol az irracionálissal. Habár voltak, vannak erre is kísérletek, hogy ilyen tényezőket vigyenek bele a rendszerbe. Neumann játékelméletére, a nagy számok törvényére gondolok.

Es persze nam azt akarom mondani, hogy a tudomany az egyetlen ut, ahogy megismerhetjuk a vilagot. Azonban ez az, aminek a segitsegevel atadhatjuk az utodoknak a megszerzett tudasunkat.
Sámánnak, táltosnak, látónak szuletni kell. Nincs mogotte strukturalt, tanulhato ismeretanyag, logika, ezert nehez vele banni. Nem igazolhato es nem megismetelheto.

A tudomanynak az a nagy elonye a hittel szemben, hogy strukturalt, jol atlathato rendszert alkot es kepes pontosan leirni a korulottunk levo vilagot.

@cyberhorse: "A tudományban nincsen lehetőség a fantáziára."

Ez egy hatalmas tévedés. Ebben dolgozom, hihetetlen sokat segít.

@cyberhorse:
" és nem számol az irracionálissal."
50 evvel ezelott igazad lehetett volna. Ma mar a tudomany szinte minden bugyraba beszivargott a valoszinusegszamitas. Pont a wmiki altal megkerdojelezett veletlen:)
Manapsag a vegeredmeny mar nem konstans, hanem egy varhato ertek es szoras. Ez a rendszer bizonytalansaga. Pl. egy boltban nem tudod megmondani, hogy egy nap hany darab kenyer fog fogyni:)
Persze tudhatnad, ha minden lehetseges parametert figyelembe vennel a modelledben, de nyilvanvalo felesleges.

@brlv24:"A tudomanynak az a nagy elonye a hittel szemben, hogy strukturalt, jol atlathato rendszert alkot es kepes pontosan leirni a korulottunk levo vilagot."

Képes pontosan leírni a körülöttünk lévő világ _nagy részét_.
Te azt mondod életed párjának, hogy bonyolult kémiai reakciók sokaságán keresztül a lehetséges emberi kombinációkon át téged választalak?
Nem. Azt mondod szeretlek, mert Te vagy az én párom. Érzem, hogy így van.
Itt a tudomány megbukott. És nagyon sok más esetben is megbukik.

@cyberhorse: "Te azt mondod életed párjának, hogy bonyolult kémiai reakciók sokaságán keresztül a lehetséges emberi kombinációkon át téged választalak?"

Nem mondod, mert nem romantikus. De ettől még valszeg igaz...

@Haibane: Igen, természetesen, igazad van. Persze hogy van rá lehetőség. Kell is.
Ezt elfogalmaztam. Valami szabadon szárnyaló, a leírt korlátokat áthágni képes szellemiségre gondoltam.

@Haibane: Nem látnám értelmét élni, ha ezt igaznak ismerném el.

@cyberhorse: pontosan ezért nem képes az ember tökéletesen felfogni a világot. Gondolj bele, hogy egy szellemileg sérült ember sem tudja hogy ő "más". Azok akik meg mégis rájönnek... hát beborulnak sajnos :((

@brlv24: "Sámánnak, táltosnak, látónak szuletni kell. Nincs mogotte strukturalt, tanulhato ismeretanyag, logika, ezert nehez vele banni. Nem igazolhato es nem megismetelheto."

Pont ezt kellene elfogadni, hogy nem minden igazolható és megismerhető. A tudományban ez a szabály, de ott is tesznek kivételeket. Például Hawking elméletei is csak másodlagosan igazolhatók és egyáltalán nem megismerhetők mégis a legnagyobb élő tudósnak tartják.

Vannak olyan érvényes gondolati rendszerek, ahol az igazolhatóság nem kritérium. Mégis hozzátesznek a világhoz és jól megférnek a tudomány mellett.

@cyberhorse:
Es amikor tojasrantottat fozok, akkor sem azt mondom, hogy "Megyek hőt fejlesztek metangaz elegetesevel, amivel felhevitek egy kis CH(CH2)7COOH-t (olajsav) es kicsapatom a feherjet az ovumban!"

@cyberhorse: de Hawkins nem is mondja hogy ő meggyógyít embereket. Ő csak az univerzum múltjáról elmélkedik, amivel senkinek az életébe nem szól bele.

Nem ad hiú reményeked elkeseredett embereknek, nem kér pénzt senkitől.

@brlv24: Én nem a fogalmiságról beszélek, hogy mit mondok a bonyolult kifejezések helyett. A tojásrántotta abba a részbe tartozik, amit a tudomány jól kezel. A szerelem meg nem oda.

De különben ez jó duma! :) Meg kellene jegyeznem, ha nem lennék ilyen lyukasfejű! :)

@cyberhorse: Te hoztad fel a gyermeki kepzeloerot!
Pont emiatt a kivancsisag miatt nem lehet elfogadni. Ez az emberi termeszet resze.
Hawking elmelete pedig veszelyben van. A hurelmelet (string-theory) es ha jol emlekszem a kvantumgravitacio is kuzd a vegso egyenletert:)
Azonban ezek elmeletek! A nevukben is benne van.
Ellenben peldaul az a2+b2=c2-tel, ami mar Tetel es bizonyitott.

@Haibane: A tudományban és a kuruzslók között is vannak szélhámosok. Sajnálatos, hogy pont az igazolhatatlanság miatt lehetetlen a kuruzslót lebuktatni. Le is kellene mindet!
A tudomány is hiú reményekkel traktálja az embereket, ha jól belegondolsz. Majd felfedezünk egy új bolygót és odaköltözünk, nem baj, ha szétcsesszük a földet mindenféle módon. Vagy vegyünk bármit. A tudomány csak úgy ontja magából az érzetet, hogy mindent meg tud oldani, de mindannyian tudjuk, hogy nem így van.

Egyébként pedig a remény önmagában gyógyító erejű. De ezt sem tudja a tudomány magyarázni...

@brlv24: Én sosem vitattam az ilyen jellegű tételek érvényességét. Én azt mondtam, hogy a tudomány nem minden. Az emberi érzésekre nem jó rendszer. Meg sok minden másra sem.

@cyberhorse: "remény önmagában gyógyító erejű"
igaz, csak nem elég.

"A tudomány is hiú reményekkel traktálja az embereket, ha jól belegondolsz. Majd felfedezünk egy új bolygót és odaköltözünk, nem baj, ha szétcsesszük a földet mindenféle módon. "
Én erre azt mondom, hogy a TV ontja a hülyeséget. Nekem nincs TVm már vagy 8 éve és nem is hiszek ilyen ökörségben. Egy földünk van, meg kéne óvni. És hiszed van nem, a zöld gondolkodás terjed, igaz lassan. Remélem az emberek rájönnek, hogy nincs több esélyünk.

Milyen szélhámosokra gondolsz a tudomány emberei között?

@Haibane: Például a közvélemény kutatókra.

@cyberhorse: nah igen, ott a pont :)

@Haibane, @cyberhorse: nagyon érdekes a társalgás. Egy csödes közbevetést engedjetek meg nekem. A közvéleménykutatóknál az "alapanyag" a probléma. Vagyis az ember. Mondom ezt teljesen laikusként....

Szerintem lassan hálát adhatunk wmikinek:)

Amit szeretett volna annak a szöges ellentéte kezd kialakulni a fórumán. Egy értelmes, érv rendszerek menti vita a tudomány mai helyzetéről, szerepéről, korlátairól. Vita!!!
Kell ennél több a fejlődéshez?

Ezúton is köszönjünk a "tudomány hívőinek" a nevében! Igaz csupán egy pici napsugárral, de hozzá járultál tudomány, emberi gondolkodás fejlődéséhez.
Köszönjük.
Várjuk a további kérdéseket, kijelentéseket, hiszen ezek visznek előre!

Nem lehet, hogy wmiki valójában tudomány hívő?
Csak megérzett valami tisztázatlanságot az alapoknál és ezzel a konfrontatív módszerével szeretné vitára ösztönözni, ennek segítségével pedig kollektív vita keretében eljutni a megoldáshoz:)

@Utisz01: és ezért hív engem papnak? :)

@Utisz01: Kárhogy is van wmikivel, mindenképpen katalizálta ezt a beszélgetést és ezzel velünk már nagyon jót tett. :) Kíváncsian várom visszatérését...

@pietrin: a probléma az, hogy ők azt hiszik, hogy a matematikai trükkjeikkel használható adatokat kapnak.

A statisztika nagyon szép területe a matematikának, hihetetlen sok helyen használják, de pont, hogy az embereknél bukik el az egész, mert az emberek nagyon dinamikusan változnak a környezetük komplexitása miatt. Minden ilyen felmérés csupán egy pillanatkép a múltból.

Amit én speciel totál gáznak tartok azok a politikai felmérések. Az egyetlen céljuk az, hogy az embereket befolyásolják.

@pietrin: Teljesen igazad van. Mindenhol az ember a probléma, az emberi mentalitás. Éppen ma mondtam valakinek, hogy arra szoktunk hivatkozni, hogy szar a világ, mert onnan fentről ezt kényszerítik ránk, nyomják a TV-ben a hülyeséget, elszennyezik a bolygót és ez az önzés társadalma. Miközben sokkal inkább az az igazság, hogy ez az egész szar az emberi egyénekből áll össze. Mi nézzük a tévét, mi vesszük el az ingyen zacskót a Tekkóban és mi kergetjük a saját érdekeinket mindenek felett.
Egyetlen reményünk a változásra, hogy az emberek hozzáállása változik meg. Ez pedig az itt már sokat vitatott oktatással kezdődik. Pénzt kivonni az oktatából, képzést elvenni a tanároktól, frusztrált szerencsétlen embereket hagyni hogy tanítsanak, ez az igaz emberiség elleni gaztett!
Ez most nyilván újabb kiváló beszélgetést szül majd! Remélem... :)

@Haibane:
Ezzel teszteli menyire stabil a hited:)
@cyberhorse:
ezt ugyan úgy látjuk

@Haibane: igen, de ugyanazok a cégek közben piacra is dolgoznak. Szóval én nem hiszem (LOL :) ), hogy a cégek megengedhetnék maguknak a szándékosan hamis állításokat.
Mondjuk egy-egy politikai intézet vagy párt már más lapra tartozik.

@Haibane: Es nyilvanvaloan a minta is kicsi. 3000 fot szoktak megkerdezni. Hiaba reprezentativ, hol van az a 10 milliohoz kepest?:)

A tortenet nem a matematikai modszeren bukik meg. Sok az emberi tenyezo. Es ahogy Haibane irta: "csupán egy pillanatkép a múltból".
:)

@cyberhorse: 100%ban egyetértek, különösen az oktatásról szóló résszel.

@pietrin: nem mondtam, hogy szándékosan hamis. Én azt mondom, hogy nagyon hangzatos, de a valódi folyamatokat nem nagyon fedi, lásd brlv24 írását.

@cyberhorse: "Pénzt kivonni az oktatából, képzést elvenni a tanároktól, frusztrált szerencsétlen embereket hagyni hogy tanítsanak, ez az igaz emberiség elleni gaztett!"

Most őszintén, szerinted hány embernek érdeke az oktatás erősítése, az emberek intelligenciájának növelése? A buta ember irányítható, aki gondolkodik az pedig nem.

Teljesen egyetértek azzal amit írtál, de sajnos ebből kijönni nem egyszerű és nem csak Magyarországon történik ez hanem a világon mindenhol. Nyugodtan lehet nyugatabbra kacsintgatni. Igen "jó" példát követünk. :(

@Haibane: ok, értem, mire gondoltál.

@Haibane: Mindenkinek ez az érdeke. Csak ez olyan tyúk-tojás probléma. Ahhoz, hogy olyan vezetőink legyenek akik perspektívában gondolkoznak, ahhoz perspektivikus gondolkozásban kellett volna őket felnevelni. Márpedig ez nem történt meg.
Kell, hogy történjen valami ebben az irányban... mert ha nem, abba rossz belegondolni.

de élvezzük :)

@wmiki: egy körülbelüli százalékot lehetne kérni.
azután egy nyílt lábszártörés esetére is egy ima vs. tudomány összehasonlítást is.
biztos én vagyok a korlátolt, sekélyes hívő, de meggyőződésem (hitem ha úgy tetszik) hogy a tudomány több embert gyógyít meg mint az ima. előfordul hogy néha az ima jobb mint az orvostudomány de én inkább maradok a dokiknál. viszont a SAJÁT életével mindenki azt csinál amit akar

@wmiki: el kell keserítselek. NINCS ilyen törvény. a tudomány nem állítja h XY törvény az MINDIG, minden körülmények között működik.

@wmiki: te is felosztod az embereket, hívő.

@wmiki: milliószor kiderült már, hogy a tudomány aktuális álláspontja túlhaladottá vált, mert újabb tények merültek fel, ami alapján a szabályrendszer is változik. Így lett a kőbaltából az a gép, amin írod a válaszaidat.

@brlv24: ha a tudomány nem megoldás mindenre, akkor miért kell bemagolni az elméleteit állami intézményekben?

az valami szekta?

@mackótesó: és te honnan tudod, ha egy rákbeteg meggyógyult, akkor az gyógyszertől gyógyult meg, és nem imádkozott titokban?

csak mert az orvosnak bekajálod minden szent szavát?

@kIára: az, hogy te miben hiszel, az a te dolgod

engem csak a tények érdekelnek, sajnálom
ha minden beteg meggyógyul az orvosságtól, akkor elhiszem, hogy mindenre jó

addig meg jó lenne, ha nem erőltetnéd rá a hitedet másokra...
mondjuk utána sem kéne....

@Thainiel: ez nagyon szép, hogy abban hiszek, amiben akarok

de akkor a tudományos hittételek mégis miért kell bemagolni?

@kIára: no, mi az a tudományos módszertan?

ami mindenre egyenlően vonatkozik...

@cyberhorse: ...csak neki nem...
dehát ő egy fanatikus pap, a rendszer szolgája

@Haibane: a statisztikát az orvostudományban is használják, sőt...

gyakorlatilag minden tudománynak ez az alapja, hiszen pontos definíciók nincsenek semmire

@pietrin: www.tenyek-tevhitek.hu/megelhetesi-tudomany.htm

@albino combino: te azt hiszel amit akarsz

bár nem tudok róla, hogy a lábszártörést gyógyítani a tudomány
úgy tudom, csak rögzíti, aztán a gyógyulást rábizza istenre, semmit nem tesz hozzá

@albino combino: akkor miért kell bemagolni "törvény"eket állami intézményekben?

@phaidros: akkor az aktuális dogmákat miért kell bemagolni, ha úgyis kiderül, hogy hamisak?

Amit az általános és középiskolákban tanítanak, az mind bizonyított tény. De fordítsuk meg a kérdést: mit kellene tanítani? Semmit? Hiszen azt végképp nem lehet bizonyítani, hogy az ima gyógyít. Ki akarja rám kényszeríteni, hogy higgyek benne?

@Szaba77: tehát az atom egy és oszthatalan?
és minden amit iskolában tanítanak, az már megdönthetetlen? akkor tényleg mit erőlködnek az LHC-ben?
minek kutatják még a titkokat?

@wmiki: Ha jobban figyeltél volna órán, és nem ábrándoztál volna valamin, nem írnál olyat, hogy az atom egy és oszthatatlan. Töriórán még tudtál koncentrálni, de a fizikaórán ez már nem jött össze :)
Az a magja a tudományoknak, amit az iskolában tanul az ember, csak a legkivételesebb esetben változik, például:
index.hu/tudomany/2009/12/13/a_panda_rokona_lehet_a_kutya_is/
a kutatható tudás határtalan, és egyes emberek nem elégednek meg olyan válaszokkal, amire a bizonyíték az, hogy: csak!

@wmiki: ok. és ha valakinek egy balesetben leszakad a karja. a dokik visszavarrják, a sámánok meg őőő mit is csinálnak.
ja és ne gyere azzal hogy háde' nem is mindig tudják visszavarrni. ha akár 1 emberen is segít a tudomány akkor inkább maradjon csak meg

@wmiki: ne magold be bakker. az már régen rossz ha csak bemagolod. próbáld megérteni
ja és csak hogy ne beszéljünk el egymás mellett
te most jársz középiskolába és a fizikatanár hülye ugye?

@wmiki:

Hogy mi a módszertan? Olvass egy kis Arisztotelészt, Aquinói Szent Tamást, David Hume-ot, Spinozát és Descartes-t. Azért sorolom csak őket, mert meglehetősen egyszerűen és világosan írtak és egyikük-másikuk ezer- vagy százévekkel korábban már meghaltak.
De ők voltak azok, akik lefektették a tudományos gondolkodás alapjait, implicite létrehozták a módszertant. Mindazon elméleti és gyakorlati lépések sora, amit egy fizikus, egy matematikus, egy nyelvész, egy akármilyen kutató követ. Tökmindegy, hogy a méhek viselkedését, a szubatomi részecskéket, vagy egy ismeretlen szöveg értelmét kutatja az adott tudós, vagy csoport, az eljárás, a hipotézisvizsgálat, az eredmény közzététele ugyanazt a mintázatot követi.

Mondok egy durva példát. Amikor Rudof Steiner az angyalok, arkangyalok, archék, szeráfok, kerubok, dynamis-ok – egyáltalán, az emberek felett álló szellemi lények – világát írta le, akkor ugyanezt az tudományos modellt és nyelvet használta. Vizsgálódásának tárgya lehet bármennyire is alaptalan (mint mondjuk a te szemedben az elemi részecskék kettős természete), de maga a traktátus, a levezetés érthető, értelmezhető, sőt tovább elemezhető. (Míg mondjuk egy utcáról betévedt ezoterikus szélütött beszéde tudományos szempontból egy értelmezhetetlen katyvasz.)

Ha nem létezne módszertan, akkor nem létezhetne interdiszciplinaritás, egy nyelvész nem tudna szót érteni egy történésszel vagy egy fizikussal, pedig lehet, hogy egy közös kutatásban vesznek részt.

@wmiki:

Nem erőltetek semmit, a példa amit felhoztam, pont azt akarta bizonyítani, hogy _kételkedem_.
Ha nem kételkednék, nem látnám értelmét a fent vázolt vizsgálat levezetésének.
Az, hogy előre az orvosi ellátás eredményességére voksolok, nem jelent semmit, hiszen a vizsgálatot nem azért finanszíroznám, hogy ezt bebizonyítsa, hanem pont az ellenkezőjét.

Az az érzésem, hogy pont ezt nem érted a tudománnyal kapcsolatban. Az mindig cáfolni akar, vagy valami létezőt kiegészíteni, nem pedig bebetonozni régi hiteket.
A tudományos fejlődés, nem más, mint állandó öncáfolat az évszázadok során. Értem én, hogy te ezt hibaként tárgyalod (pl. mindig a tizenkilencedik század tévedéseit hozod fel példának), de pont ez a lényege: az önkorrekció.

@wmiki:

Nem kell bemagolni semmit.
Neked mit kellett bemagolni?

@kIára: szorzótábla?
Én magoltam...
Versek?

@Szaba77:

Korábban már leírtam, hogy én is magoltam a szorzótáblát, meg rengeteg verset és novellát, meg katekizmust. De ezek mitől tudományos tételek?
Ha bemagolok egy verset, akkor egy tudományos hittételt magolok? A szorzótáblában mi a tudományos?
Wmiki folyamatosan arról beszél (legalább ötvenszer leírja), hogy a tudományos tételeket _be kell_ magolni. Erre kérek egy példát. A magolással a memóriánkat terheljük, de ismereteink nem gyarapodnak.

@Szaba77:
A szozoztablat sem kell bemagolni. Erteni kell.
7x7 az 7 darab hetes osszege.
Ezt erteni kell. Az egy masik kerdes, hogy az egyszerubb, ha zsigerbol tudod.
pl, 12x12-ot hogy szamolod ki?:)
A vers meg nem tudomany, mint ahogy korabban mar leirtak:)

@wmiki: Miki! Te "ctrl+c,ctrl+v"-vel valaszolgatsz?
A kerdes tovabbra is az hozzad.
1) Miert gondolod, hogy barmit be kellene magolni?
Mondj ra peldat!
2) Tudod-e mi a szekta definicioja? Mert a szektanak pont az ellenkezoje, mint amire te azt hasznalod.

Szekta: szorosan összetartó, azonos nézetű, a külvilágtól elkülönülő csoport.

Ez nem igazan jellemzo a mai kutatokra. Remelem ezt te is "erzed":)

@wmiki: Én sehol sem állítottam, hogy az orvos"tudomány"-ban hinnék. Egyébként nem _hiszem_, hogy valaki a gyógyszertől vagy egyéb kezeléstől gyógyul meg, hanem valószínűbbnek tartom, minthogy imától. Még egyszer megkérdezem: Te mi alapján hiszel el valamit?

Véleményem szerint pedig az iskolában nem a valóságot tanítják, hanem valami olyat, ami nagyon nagyon közel van a valósághoz. Ráadásul érdekes is. És tudomány nélkül az LHC-t sem tudták volna megépíteni. Nem beszélve a számítógépről és az internetről, amit te is használsz. Milyen érdekes, hogy a tudomány nem a valóságot írja le, mégis ilyen nagyszerű dolgokat lehet a segítségével létrehozni. Akkor meg mi oka lenne bárkinek, hogy ne azt várná el, hogy ezt oktassák állami intézményekben?

Mondok egy érdekes dolgot. Az iskolában nemcsak megtanítják a tudományos törvényeket, hanem azt is megtanítják, hogy ez nem is igaz. Konkrét példát mondok. Egy középiskolai fizika tankönyv (szerzője Dr. Karácsonyi Rezső) egyik fejezetében szépen leírják az egyesített gáztörvényt, majd a következő fejezetben leírják, hogy ez nem igaz. A következő a magyarázat: az egyesített gáztörvény csak tökéletes (ideális) gázokra igaz, és az is le van írva, hogy tökéletes gáz nincsen a természetben. Akkor vajon miért tanítják az iskolában?

A válasz az, hogy ez a törvény könnyen megérthető (már akinek :-)), valamint bizonyos esetekben a valódi gázok is ideális gázként viselkednek. A másik ok, hogy biztos vannak olyan tanulók, akiket érdekelni fog, hogy milyen törvények vonatkoznak a valódi gázokra, milyen mélyebb összefüggések vannak, amiket nem vettek figyelembe, stb, és ezért elmegy fizikusnak, aki a fúziós erőmű fejlesztésében fog részt venni, és megoldja az elfogyó kőolaj problémáját. Tehát érdemes tanítani nem valós dolgokat az iskolában?

@mackótesó: Ez szerintem egy jó példa. Tegyük rá erre még azt, kicsit általánosítva, hogy ahhoz, hogy az ember bármilyen témában előrébb jusson, nem hátrány ha ismeri az eddigi eredményeket is. Még akkor is, ha azokban van hiba, mert ismeret nélkül nehéz elindulni, javítani rajta és közelebb kerülni az igazsághoz.
Saját példa: Többen írták itt, hogy az iskolában nem szólnak arról, hogy a tudomány feltételezéseken alapszik, meg modelleken stb. Ez legalábbis az én esetemben azért nem igaz, mert volt az érettségi évében egy olyan tantárgyunk, hogy filozófia. Nem mindenkit érdekelt, de ez részletkérdés, a tanterv része volt. Na ott például beszéltek olyanokról, hogy mi van ha az idő nem is létezik, és az idő csak az emberi elme által létrehozott képzet, amelyen keresztül megismerheti a világot, az ideákat meg még kitudja mit. És ott azt is elmondták, hogy sem erre, sem ennek ellenkezőjére nincs bizonyíték. Gondolom nem vagyok vele egyedül, hogy volt ilyen tanórám.
Tehát nem titkolja senki, hogy nincs bizonyíték, de ilyen értelemben semmire sem lehet bizonyíték. Viszont nem is hitet várnak el, hanem azt, hogy a diák megértse, megismerje ezeket, hogy szélesedjen a látóköre (mert azért iskolázatlanul mégiscsak szűkebb a látóköre az egyénnek. legalábbis kételkedni biztosan megtanul), és újat alkothasson, esetleg rácáfoljon az eddigiekre. Ismeretet oktatnak, nem hitet.

wmiki: talaltam neked egy jo magyarazo abrat a tudomanyrol es a vallasokrol, ebbol kiderul miert nem szekta a tudomany

scientia2.blog.hu/2009/01/06/hit_es_a_tudomany

@sajnos_kacat: ez nagyon jó.

Szerintem wmiki ezt akarja:
facepalm.freeblog.hu/archives/2010/01/26/homeschooling/

OMG

@Haibane: Es ezt a gyerekek beveszik?:)

@brlv24:
nem beveszik...be kell magolniuk ezeket a "tudományos" dogmákat" ... :)