Azért azzal nem értek egyet, hogy rabszolgatartó társadalomban élünk.
Ha mindenki minden munkáért ugyanannyit kapna, megszűnne a motiváció a fejlődésre és a minőségre egyaránt. A pénz eltörlése pedig, hát kb. olyan szinten megvalósítható, mint hogy pl. mától a világ összes ipari tevékenysége kézi erővel, villanyáram nélkül kerüljön végrehajtásra.

A világvégét pedig már évtizedek óta évről-évre megjósolják hasonlóan tévedhetetlen próféciák, jelenségek, naptárak, stb. alapján, eddig még egy sem jött be, ez a legújabb világvége hiszti mitől lenne hihetőbb?

itt nem világvégéről van szó, hanem a rendszer végéről, de azt elhiszem, hogy egy fanatikus hívő számára a kettő tulajdonképpen ugyanaz

@AgentO: értem, tehát nem ismersz olyan embereket, akik azért csinálnak valamit mert szeretik...

erre csak azt tudom mondani, hogy azért, mert te egy eszkimót sem láttál még, attól még azok léteznek...

Jeah, ismét a szokásos, kérdést, felvetést leszarni, "hívőzést" elkezdeni.
Figyelj, mi értelme van így a kommentezésnek?

@AgentO: nyugodtan cáfolj, hozz érveket, hogy ez a kizsákmányoló "fejlődés" fenn tarható, de addig, amíg a hitedről beszélsz, nem tudlak komolyan venni, ne haragduj

Dehogynem ismerek, magam is szeretem a munkámat, de ha nem motivált volna az, hogy többet keressek, ez által jobban éljek, akkor sokkal egyszerűbb lett volna elmenni mondjuk éjjeliőrnek.
Végülis ennyi erővel az iskolában is minden teljesítményt ugyanolyan érdemjeggyel kellene díjazni nem? Viszont akkor mi a frász motiválná a diákokat?

@AgentO: látod ebben sincs logika, amit mondtál

azt mondtad te szereted a munkádat, míg az előbb azt mondtad, ha nem kapna érte valaki pénzt, akkor nem lenne motivált
1. ellentmondás

utána azt mondod, hogy ha több pénzt kapnál, elmennél éjjeliőrnek, ennek ellenére azt állítod, hogy a jelenlegi rendszer nem rabszolgatartó, hiszen nincs senki rákényszerítve arra, hogy éjjeliőrnek menjen, mindenki csinálhatja amit szeret
2. ellentmondás

ezért nevezlek hívőnek

Na, elmagyarázom, abba, hogy "szeretem a munkámat" beletartozik az is, hogy azért is szeretem, mert megfizetik. Nem ellentmondás.

Senki sincsen rákényszerítve arra, amilyen munkát végez, senki nincsen rákényszerítve, hogy mondjuk nyolc általános után befejezettnek tekintse a tanulmányait, ahogyan arra sem, hogy tökéletesen piacképtelen szakon tanuljon tovább. Nem rabszolgatartó, mivel az adott munkáért bérezés jár. Azt pedig nem tudom elfogadni, hogy rabszolgaságnak nevezed, ha a fizetésért/megélhetésért meg kell dolgozni. Vagy tévedek?

Egyébként pedig, bár tudom, hogy már sokszor megtettem, de szeretnélek megkérni arra, hogy ha én nem nevezlek semminek, nem minősítelek téged, akkor ennyivel ha nehezedre esik is, de próbálj megtisztelni engem is, köszönöm.

@AgentO: világos, tehát akkor most pénzért dolgozol
azért csinálsz valamit, hogy tudj lakni, enni, inni, aludni, mert ez kell...
vagyis rabszolga vagy

Hát nézd, amíg az embernek nem repül a szájába napi rendszerességgel a "sült galamb", addig bizony dolgozni kell. Számomra viszont fura, hogy a munka miért rabszolgaság - pl. ha enni akarsz, akkor 1. vagy dolgozol, pénzt keresel és ezen élelmet veszel. vagy, 2. földet művelsz, állatot tenyésztesz, tehát ismét dolgozol, hogy ennivalód legyen.
Hogy tudj lakni: dolgozol, pénzt keresel, hogy lakást vehess és azt fenn is tudd tartani, vagy építesz magadnak egy házat, tehát dolgozol megint csak.
Nem értem mire akarsz kilyukadni, hogy mindennek ingyen kellene járnia és semmit sem kellene cserébe tenni, csak kényelmesen hátradőlni, vagy?

@AgentO: erről már beszéltem, hogy léteznek olyan emberek, akik szeretik is amit csinálnak, és nem kényszerből teszik ezt

van aki nem azért megy el éjjeliőrnek, vagy orvosnak, hogy luxusban éljen

látod ők nem rabszolgák, de úgy látom ezt nehéz megérteni

@wmiki: igen, szeretik amit csinálnak, de akkor is szeretnék és csinálnák, ha nem kapnának érte fizetést? Mit nevezünk kényszernek? Végülis ha szeretsz valamit csinálni, akkor ez a szeretet is késztetés, nevezhetjük kényszernek is arra, hogy csináld.

Sőt, ha szó szerint vesszük, akkor ugye a kényszer késztetés olyasvalamire amit nem szívesen teszünk, tehát pl. az ember szeretne utazni külföldre, ott pedig megértetni magát, tehát nyelvet kell tanulnia, viszont mivel nem szívesen tanul, kényszerből tanulja meg a nyelvet, de a kényszer egy olyan késztetésből ered, amelynek az a célja, hogy azt csinálhassa, amit szeretne, nos, mi a különbség a késztetés és a kényszer között?

@AgentO: kényszer, amikor valaki azért csinál valamit, mert "muszáj"

pl. egy rabszolga, amikor ássa a gödröt, mert korbácsolják a hátát, ha nem
...vagy amikor valaki, aki éjjeliőr szeretne lenni, inkább elmegy politikusnak vagy orvosnak, mert több pénzt vihet haza és tud "enni" adni a családjának

ez hát a rabszolgatartó társadalom jellemzője, amiben annyira hiszel...
de bárhogyis, az ilyen rendszer, ami a kizsákmányolásra épül, szükségszerűen összeomlik

@wmiki: egy kérdés akkor hozzád, jelenleg miből élsz? Dolgozol? Mert akkor szerinted legalábbis rabszolga vagy. Nem dolgozol? Akkor más dolgozik helyetted, tehát rabszolgákat használsz ki, ezen kívül csak a barlangban élés és a fényevés marad....

A kérdés továbbra is áll: enni akarsz, mit teszel?
1. dolgozol
2. megtermeled magadnak

mindkettő munkával jár, amelynek az ellensúlyozása vagy a pénz, vagy az étel közvetlenül, márpedig szerinted a munka és az azért járó javadalmazás kettőse rabszolgaságot jelent.
Szerinted akkor hogyan kellene ételhez jutni?

@AgentO: gyakorlatilag semmit nem értettél meg abból, amit írtam

elvakult hívő vagy

@wmiki: te nem érted, vagy nem akarod érteni a kérdéseket. Ráadásul még annak a minimális elvárásnak sem tudsz eleget tenni, hogy elkerüld a másik minősítését, ezzel csak azt éred el, hogy "kiskakas lehetsz a saját szemétdombodon", persze szólj ha ez a célod.

azt hiszem én mindent megpróbáltam, de láthatólag téged abszolút nem érdekelnek a tények
már az előző posztban sem érdekeltek és láthatólag itt sem

A kisgyerekek, nyugdíjasok, betegek, politikusok, művészek azok "dolgoz"nak? igen vagy NEM
Ők esznek is valamit? IGEN vagy nem?
Megtermelik a kaját? igen vagy NEM?
Akkor most mindenki "dolgozik" aki eszik? igen vagy NEM
Ennek ellenére ők éhenhalnak vagy rabszolgák? igen vagy NEM

ennyit a hitedről, láthatólag cseppet sem zavarják olyan apróságok, mint tények, de azért ragaszkodsz hozzájuk...

Kisgyerekek helyett a szülei dolgoznak, a nyugdíjas már megdolgozott a nyudíjáért, aki beteg az a táppénzét a közösből kapja, tehát más dolgozik akkor helyette gyakorlatilag, politikusok, művészek - igen, dolgoznak, miért ne dolgoznának, a törvényalkotás, ülésezés, ahogyan pl. a színjátszás, festés is munka, amiért pénz jár, ugye?
Igen, "megtermelik" az ételre valót.

Viszont te az ellenkezőjét állítod, de ebben az esetben mutass nekem pl. egy írót, aki nem ad el könyvet, az írás mellett nem dolgozik és mégis megél, vagy egy színészt, aki nem kap fizetést...

A kérdés pedig továbbra is áll (engedd meg, hogy hozzád hasonlóan én is ragaszkodjak ehhez):
TE miből élsz?

@AgentO: író vagyok és nem kapok fizetést

tegyük fel pontosan úgy áll a helyzet ahogy írod.

1, mi van akkor ha mindenki ugyanannyi pénzt kap? nyilván az, hogy ugyanannyit is kell egyenek, máskülönben az egyiknek előbb elfogy a pénze, és éhes marad, a másiknak pedig megmarad a fele pénze,amit elrak a párnacihába. adj hozzá párszáz évet és minden a régiben lesz.

2, eltörlik a pénzt. mi van akkor? eltörlik a dolgok értékét is? nincs pénz, tehát minden ingyen van? és jut mindenkinek elég? eltörlik a mohóságot, hogy nekem több legyen mint neked?

@wmiki: akkor nem abból élsz, hogy író vagy, de kérdem én, miből fedezed a megélhetésedet?

@skru: 1. lehetséges, feltételezések, hit...
2. láttad a matrix c. filmet?
HA létezne MI gép, akkor az hogyan osztaná el az erőforrásokat?
a gazdag gép több áramot kapna, mint ami kell neki a szegény meg kevesebbet?
vagy a folyamat önszabályzó?

kicsit olyan, mintha azt kérdezted volna:
jó, jó, töröljék el az inkvizíciót, de mi lesz helyette? onnantól kezdve mindenki szabadon gondolhat azt amit akar? mi lesz úgy a világgal?

1, ha az hit dolga, hogy szerintem egyik ember többet eszik mint a másik,akkor tekints hívőnek. a következtetéseim viszint lássuk be a "hitem" alapjaiból kiindulva logikusak.

2, valahol elkeverdtél. az erőforrásokat nem szegény és gazdag gépek közt kell elosztani. az erőforrások adottak, az egyik szegény, a másik meg gazdag. ha pedig van "MI gép", akkor ő per definitionem gazdag gép, hiszen a példád szerint úgy tűnik az összes erőforrás fölött diszpozál. lehetne a kódneve mondjuk "diktátor".

3, az inkvizíció végképp kifacsart párhuzam. az inkvizíció egy bizonyos kultúrának egy bizonyos korára volt jellemző. pénz (értékmérő) mindig, mindenhol volt. kénytelen vagyok azt hinni (hívő vagyok!), hogy a pénz minden, értéket előállítani képes társadalomban szükségszerűen jelen van.

a pénznek az értékméréshez semmi köze nincs
azért aki ebben a fogyasztói társadalomban él, ennyit már észrevehetett volna....

már hogyne lenne. meg tudod mondani egy alma hány körtét ér? vagy egy audi hány plazmatévét? de ha az alma két forint, a körte meg négy, akkor egyből tudod. persze az almána mint árunak az értéke nem azonos az alma, mint természet anyácska csodájának értékével.

@skru: 1 alma 1 almát ér
1 körte meg egy körtét

vagy te hogy gondolod hívő?
szerinted az almák értékesebbek, mint a körték?
az audik többet érnek mint a plazmatv-k?
vagy csak bizonyos országokban? csak bizonyos embereknek?

ez tényleg nagyon bölcs, ahogy elfilozofálsz. 1 alma tényleg épp egy alma, bravó.

de mivan akkor, ha te éhes vagy? akkor ugyebár filozofélni nem lehet. továbbá csak almád van. és kurvára unod. elcserélnéd valamire (venni már nem tudsz, a pénzt eltörölted).

na akkor mi van?

(az audit hagyd, csak bosszantásból írtam)

Pedig a csereáru gazdaságban is volt értéke az embernek, csak nem váltották pénzre, tehát igenis meg tudták mondani, hogy pl. egy tyúkot hány kilogramm almáért adnak oda.

világos mire akarsz kilyukadni
hogy az almák lennének a pénz helyett, mint ahogy az inkvizíció helyett pl. a rendőrség

én nem ezt mondtam
ha nekem nincs szükségem almára, akkor nem használom
elfogyasztja akinek kell

mint ahogy az autógyárban is, abba az autóba, amibe nem kérnek légkondit, abba nem tesznek

senki nem "cseréli" el a légkondiját pl. ablakemelőre, egyszerűen azt választja ki, ami kell

persze megértelek egy hívőnek ezt nehéz elképzelni
még nekem is gondot okoz
de nem látok más kiutat a "válság"ból

nagyjából azért elképzeltem. van egy nagy kupac cucc, és abból mindenki elveszi amennyi kell (csak annyit) a többit meg otthagyja.

már csak azt nem tudom, hogy honnan kerül oda a légkondi meg az alma?

@skru: az hogy te mit tudsz elképzelni az a te dolgod, nem rám tartozik

ha csak tolvajokkal és csalókkal kerülsz kapcsolatba, vagy magadból indulsz ki, felnőtt emberekkel nem, akkor lehet, hogy csak erre képes a fantáziád, ezt én nem tudom orvosolni és nem is akarom

Csak azt ne mondjad, hogy az almákat a jóindulatú emberek teszik oda önszántukból, csakúgy...

@wmiki: ez nem volt válasz! Ja, nekem is él a kérdésem, azt mondtad, író vagy, amiért viszont nem kapsz pénzt - akkor miből élsz?

a tolvajok és csalók után viszont itt vagy te, aki remélhetőleg felnyitja a szemem, és megválaszolja a kérdést.

szóval? tegyél próbára, hátha felfogom

@skru: nem érzem, hogy ezt az én dolgom lenne megtenni

talán még nincs is itt az ideje, és jobb ha nem merészkedsz ki a hited biztos menedékéből

wmiki, kérném a választ.

@AgentO: nem tudok róla, hogy kérdésekre kell válaszolnom

Pedig nem ártana, nem olyan bonyolult kérdések, aztán meg gondoltam, hogy az eszmecsere folytatásához azért mégiscsak jó lenne tudni, hogy neked milyen a viszonyod a "rabszolgatartó társadalommal".

@AgentO: semleges

@wmiki: ha semleges a kapcsolatod, akkor az azt jelenti, hogy se nem adsz a rabszolgáknak, se nem veszel el tőlük, közvetlenül és közvetve sem, mivel azonban azt mondtad, nincsen bevételed, komolyan nem értem miből tartod fenn magad, szerintem ezen nem kellene csodálkoznod.

blogot írok mint gyéferenc

remélem nem gondoltad, hogy ezek a karakterek véletlenül jelentek meg ezen az oldalon, mint a komplex rendszerek az evolúcióban, hiszen volt rá több milliárd évük

vagyis legalább olyan hasznos munkát végzek mint ő, legfeljebb kevesebb kárt okozok a népnek

leginkább növényi eredetű étrendből és vízből tartom fent magam, már amennyiben a fizikai manifesztációmra gondoltál
ezen kivűl levegőt is veszek
de nem pénzért

ezek az elemek megtalálhatóak a természetben

i rest my case

bocsánat, talán nem itt kéne ezt megtárgyalni, mert a cikknek ehhez nem igazán van köze (azért bele lehet magyarázni).
de ha már így felemlegetted gyéferencet...
megnézve korábbi post-jaidat (elég csak a címűket), erősen sugárzik belőlük a politikai elfogultság. szerinted ez nem hit?
Szerintem (én ezt véleménynek hívom, de te mondhatod hitnek is) a mindennapi életben egyvalami esik a vallásokkal egy kategóriába, és az a politikai beállítottság. Ha pusztán a tényeknek hiszel, nem lenne szabad semerre sem elfogultnak lenni.

@oramuves: lehetséges...talán minden hit...

de ha te lennél elfogulatlan, akkor a tudományt is a vallásokkal egy kategóriába sorolnád, hiszen az is hittételekre épül

Hát, az alma lefelé esik, ha hiszel benne ha nem, meg az is, hogy 1m 100cm-ből áll, persze erre lehet mondani, hogy nincs is olyan, hogy hossz, meg hoogy mindenki hülye csak én vagyok helikopter, de ez erősen a totális nihilizmus felé hajlik:)

@wmiki: Ez sehová nem vezet. A tudomány nem állítja, hogy tévedhetetlenek az elméletei, és EZZEL EGYÜTT működik. A tudomány NEM DOGMÁK ÖSSZESSÉGE, hanem egy MÓDSZER A VILÁG LEÍRÁSÁRA. Ez KURVA NAGY KÜLÖNBSÉG.

Tehát mégegyszer: a tudomány működik. Ha NEM MŰKÖDNE, NEM LENNE ÖNGYÚJTÓ SEM. Ha viszont elromlik az öngyújtó, az NEM JELENTI AUTOMATIKUSAN A TUDOMÁNY MÓDSZERTANÁNAK CSŐDJÉT, de még az öngyújtó elkészítését lehetővé tévő ELMÉLETEK HIBÁSSÁGÁT SEM BIZONYÍTJA. Mivel valószínűleg csak műszaki hiba lépett fel MÉRNÖKI HIBA, vagy OLCSÓ ANYAGOK, GYÁRTÁSI ELJÁRSOK FELHASZNÁLÁSA MIATT.

Add egyértelmű jelét, hogy felfogtad a fentieket, és érdemben cáfold, különben nemhogy egy korrekt vitapartner, de egy épeljémű ember imázsát sem őrizheted meg.

És bocs a kiabálásért, de nagyon zavar az értetlenséged.

@matraszentanna:
"És bocs a kiabálásért, de nagyon zavar az értetlenséged."

ezt szerintem jobb ha megszokod

wmiki, amikor nem tudsz érveket mondani, folyamatosan azt mantrázod, hogy így a hívők, meg úgy a hívők, persze egyes szám második személyben, nézd, ha én hívő lennék, nyilván nekiállnék kardozni a hitem mellett és nem tűrnék ellentmondást, na mármost ezek a dolgok pontosan rád jellemzőek, más igazság nem létezik, csak a tiéd, ezen kívül pedig mantrázol, ez számomra azt jelenti, hogy nem csupán hívő vagy, hanem fanatikus hívő.

@AgentO: úgy látszik mindenki magából indul ki...

te már annyiszor bebizonyítottad ezen a blogon, hogy egyáltalán nem érdekelnek a tények, egy épkézláb érvet sem tudtál felhozni, állandóan csak kötekedtél, de semmit nem tudtál megcáfolni, összevissza írtál mindenfélét, egyik szavad ellent mondott a másiknak, de a hitedtől nem tértél el egy hajszálnyira sem, láthatólag egy szót sem értettél meg semmiből...

ennyit arról ki a fanatikus hívő...

@matraszentanna: az, hogy téged mi zavar a világegyetemben, az nem rám tartozik
kezeltesd magad, ma már rengeteg remek módszer elérhető arra, hogy megbékélj a világgal: hellinger terápia, kineziológia, svt, homeopátai...

bizonyára remek inkvizítor lennél, azokat zavarta, ha valaki másban merészelt hinni, mint ők...

a tudományról egy másik poszt szól, tehát ez itt off
legközelebb oda írj, mert innen törölni fogom

ennek ellenére látszik, hogy nem értesz a tudományhoz
a tudomány hitre épül
anyag-, fény, energia, gravitáció elméletek vannak...
csupa-csupa hit, amin még a tudós bácsik is összevesznek, és erre épül az egész

az, hogy nem tudsz logikusan gondolkodni, az pedig azt is mutatja, hogy bár elismered, hogy a tudomány nem tud mindent, és már tévedett is, mégis amit most gondol a világról, azt nem hiszi...
aham...
azt is mondod, hogy a tudomány működik... valóban... kivéve azokat az eseteket, amikor nem... épp ahogy az imádkozás is...

de persze mint elvakult hívőt, miért is érdekelnének a tények, azok az esetek, amikor a szent tudomány láthatólag nem működik...
efelett nagyvonalúan szemet hunytok...

Nézd, attól mert te valamiről azt állítod, hogy tény, még nem biztos, hogy az, viszont semmilyen ellentmondást nem tűrsz, akkor minek a hozzászólási lehetőség? A kényesebb kérdéseket, egyébként is simán kimoderálod, tehát gyakorlatilag csak magaddal szeretnél beszélgetni, vagy azt élvezed, hogy legalább itt te lehetsz a király, ebből viszont ara következhetek, hogy meglehetősen frusztrált ember lehetsz, akarsz róla beszélni?

@AgentO: a mocskolódást moderálom ki, ha nem vagytok másra képesek, nem vagyok rá kíváncsi

otthon, vagy a szektátokban csinálhatjátok nyugodtan, néha itt is engedem, de nem mindig

Te véleményt mondasz rólunk, akkor mi is mondhatunk véleményt rólad, vagyis, hát diktatúrában nem, itt az egyszemélyes kis birodalmadban tényleg te lehetsz a király.
Egyébként tényleg nem ártana visszaolvasnod és esetleg reagálnod a kérdésekre, még az is lehet, hogy épülésedre szolgálna, ha megpróbálnál normálisan vitázni.

így van, nyugodtan mondjatok véleményt

de nem itt
indítsatok egy blogot, vagy bánom is én, mit csináltok, de szeretném, ha itt az épp aktuális témához szólnátok hozzá, és ha egy mód van rá, írnátok konkrét tényeket is, logikai fejtegetéseket, nemcsak azt, hogy ti miben hisztek

Már éppen elegen indítottak fórumokat, hogy megfejték mit is akarsz elérni, nem fogom ezeket szaporítani, ahogy néztem a stílus ott is ugyanez, ami nem tetszik azt leoltod, amire nem tudsz/akarsz válaszolni az elől egy kis jól bevált, de nagyon unalmas "hívőzéssel" kitérsz.
Így nem jutsz egyről a kettőre, elhiheted, szerintem te is érzed azért talán, hogy valami nem stimmel a hozzáállásoddal.

@AgentO: ezek a te feltételezéseid, amik egyáltalán nem kapcsolódnak a témához, ha lehet máshol fejtegesd...

de pl. azt szeretném elérni, hogy ne terjesszenek hittételeket állami intézményekben, és ne a szektás tudományhívők ne mocskolják azokat, akik másban merészelnek hinni, mint ők, és nem átallanak eretnek módon önállóan gondolkodni

az jó lenne....

Milyen hittételeket terjesztenek állami intézményekben?

@AgentO: másik topikban le volt írva, ha tudsz olvasni talán nem jelent gondot

köszönöm a figyelmet

@AgentO: pl azt, hogy az 1+1 az nem igaz minden körülmények közt. Meg a Pithagorasz tétel sem.

@pietrin: mi nem igaz az 1+1 ben? Hogy 2? Milyen körülmények között nem igaz a Pithagorasz tétel?

Parancsolj, kimásoltam pár nappal ezelőtti eszmecserénk pár részletét.

@pietrin: 1+1=2
1+1=10 (bin
1+1=1 (boole

pitagorasz tétel pl. a föld (gömb) síkjára rajzolt derékszögű háromszög esetében nem igaz

Eredmény tekintetében 1+1=2 hiába oldod meg Boole-algebrával, vagy írod fel kettes számrendszerben. Ez csupán olyan, mintha azt mondanád, hogy a kék nem egyenlő a kékkel, mert a kék=blue:)

pontosan, nemeuklideszi geometriákban nem igaz a pitagorasz-tétel.

ezennel én is definiálok egy új jelölésrendszert: minden számjegy ugyanaz, ami eddig, kivéve az "1"-et, ami ezentúl a 2-t jelenti és a "2" szimbólum jelenti ezentúl az 1-et. (tízes számrendszerben)
és láss csodát 1+1=4.
De szerintem ezzel nem cáfoltam meg azt, hogy normális körülmények között 1+1=2. Ugyanis a számok rendesen le vannak definiálva halmazelmélettel, ahogy az összeadás is.
Előbb mondd meg, ha nem a szokásos jelölésrendszert/műveleteket használod, aztán lehet tovább beszélgetni.

A Pitagorasz tétel pedig a derékszögű háromszögre, mint síkidomra vonatkozik, a gömbpalástra rajzolt derékszögű háromszög pedig test, nem síkidom.

visszaolvastam a másik poszt bejegyzéseit, és ott is kitárgyalták az 1+1-et.
na mindegy

...de a kémiai, fizikai, biológia "törvények" sem igazak minden esetben

ennek ellenére szent tanként hirdetik, és elmeszelnek mindenkit, aki nem magolja be megfelelően

de jobb lenne, ha itt a világgazdaság helyzetéről írnátok

ezt a másik topikban beszéljétek meg, ne itt offoljatok
moderáljátok magatokat

A világgazdaság mindig is fel/le pályán mozgott, most éppen lefelé van, aztán jön a felfelé, nem olyan kicsi és egyszerű dolog ez, hogy csak úgy összeomoljon. Az összeomlás rémhírének kommunikálásával gyakorlatilag a fogyasztást növelik, ami fellendüléshez vezet.
Persze az egész változik a nyersanyagok/készletek függvényében, viszont a földön még van bőven kihasználatlan terület, ahogyan energiaforrás is, tehát kétségbeesni nem kell.

Sajnos, de. Olyan rendszer, ami csak úgy összeomolhat. Már igen sokszor megtörtént ez, mikor kisebb, mikor nagyobb mértékben. Egy nagyobb volt pl. a '28-as válság. De volt több ilyen a 20. században.
Egy gazdaság összeomlásához sorolhatjuk az államcsődöket is. Egy ország gazdaságára is azt mondhatnánk, hogy akkora rendszer, hogy nem tud csak úgy tönkremenni, mint a sajt, pedig de.

A Föld sajnos nem tud eltartani európai/amerikai életszínvonalon annyi embert, amennyi jelenleg él rajta, illetve amennyi lesz a köv. évszázadban (mármint a 21.-ben). Persze talán jönnek új energiaforrások. Problémáztak a XIX. század végén is, hogy nem lesz elég energia, aztán jött az atomenergia, reméljük most is jön valami (különben baj lesz).

hát ezek nem voltak túl tudományos hozzászólások, vagy logikai fejtegetések, de mind1...

örülök, hogy nem offoltatok, mégha önálló gondolatokat igazából nem fejtettetek ki

engem pl. érdekelne, hogy ezt a felfelét milyen tendenciából következtetik, de persze nem akarom, hogy erőn felül gondolkozzatok

Például innen:
stooq.com/q/?s=bux&c=3y&t=l&a=lg&b=0
bocs, nem találtam jobbat (én se tudok lengyelül)
az utóbbi fél évben elég egyértelműen felfelé ment a tőzsde. Az ország gazdaságát pedig ez elég jól reprezentálja. Nem tudom miért de elhiszem, mert vannak okos emberek, akik megvizsgálták a tényeket, és levonták ezt a következtetést. Nem vizsgálhatom meg magam a világ összes tényét.

világos beszéd

vagyis mivel eddig egész nyáron nem esett az eső, miért kezdene el esni, épp most novemberben?
csak azért mert felhők vannak az égen???
az nem bizonyíték!!!

ajánlom ennek a posztnak a kommentjeit:

elsomilliom.blog.hu/2009/02/26/ez_bizony_a_nagy_gazdasagi_vilagvalsag
Erdőtársulás egész jól leírja, mi a JELENLEGI! helyzet

aki pedig nem látja, hogy az állami ellátórendszerek milyen nagy bajban vannak, az tényleg egy fanatikus hívő....

Miszter moderátor, mivel off nem volt a legutóbbi hozzászólásomban, kénytelen vagyok azt cenzúrázásnak tekinteni, sebaj, értem én, hogy egyszerűbb törlést nyomni mint válaszolni, szerencsétlenségedre azonban az életben nem így működnek a dolgok.

Ja, ha az általad lefitymált tudomány nem létezne a maga törvényeivel (tudom, neked "hittétel"), akkor nem tudnád ám ide pötyögni az okosságaidat, sőt, talán még barlangban élnél, viszont biztosan nem fogyasztanád a föld nyersanyagtartalékát, viszont nem is engedhetnéd meg magadnak azt a luxust, hogy az ilyen elmélkedésekkel üssed el az időt.

@AgentO: ne haragudj de annyira összefüggéstelen zagyvaság volt, hogy muszáj volt törölnöm

tudom, kezeltessem magam, majd a héten megyek kineziológushoz

de kb. arról írtál, hogy minden az állam hibája, mert miért támogatja a bajba jutottakat, mindenki dolgozzon meg azért, hogy ehessen, végezzen fontos munkát
bizonyára gyferenc vagy a bkv vezetőség nélkülözhetetlen tevékenységére gondoltál, mert nem fejtetted ki, pontosan mit értesz ez alatt...

nem akartam, hogy ilyen logikátlan mondatokkal összezavarj ártatlan embereket

de a végén összefoglaltad, amit én is írtam, hogy gondolod:
nem lesz semmi baj
egész nyáron nem esett az eső, miért esne épp most, novemberben??

@AgentO: szintén feltételezések, az, hogy mi létezne, és mi nem, azzal én nem kívánok foglalkozni

arra ott vannak a mesekönyvek
(bár halkan megjegyzem, hogy egyes emberek, már a szent tudomány megjelenése előtt is képesek voltak kommunikálni egymással, bármilyen meglepő is ez)
engem csak a tények érdekelnek, sajnálom

"egyes emberek, már a szent tudomány megjelenése előtt is képesek voltak kommunikálni egymással"

jöhetnek a tények!

"egész nyáron nem esett az eső"
Te hol élsz, a namíbiai sivatagban? Szerintem amit írsz az általánosítás, itt pl. nyáron is voltak esők, néha nem is kevés.

De hogy a bánatba jön ide fletó és a békávé?

"de kb. arról írtál, hogy minden az állam hibája, mert miért támogatja a bajba jutottakat, mindenki dolgozzon meg azért, hogy ehessen, végezzen fontos munkát"

Frászt írtam arról, éppen arra vonatkozott amit írtam, hogy a nem rászorulókat támogatják és ebből egyre több van. Aki igazán rászorul, azt szó nélkül hajítják ki a lakásából ha éppen nem tudja fizetni - önhibáján kívül.

"mindenki dolgozzon meg azért, hogy ehessen"
ahogy mondod.

@AgentO: ezért mondom, összevissza zagyválsz
először azt írod segítsen az állam az igazán bajba jutottakon
aztán meg azt, mindenki dolgozzon meg azért, hogy ehessen
tele vannak a mondataid logikátlan ellentmondásokkal

de ha ráérsz kicsit definiálhatnád ezt a "dolgozás" kifejezést is
mit értesz ez alatt?
amit gyéferenc csinál?
amit a bkv vezetőség?
vagy amit egy bankrabló csinál, tervez, beszerez, végrehajt, kockáztatja az életét?
vagy amit egy adócsaló, gondolkozik, könyveket vezet, veszélyezteti a családját a sikerért?

ez munka igaz?

vagy amit egy sakkozó, aki egész nap egy széken üldögél?
vagy amit egy futó csinál, egész nap csak rohangászik?
vagy amit egy festő csinál, egész nap rajzolgat?
vagy amit albert einstein csinált, egész nap üldögélt egy székben és elméleteket farigcsált, amiket legfeljebb matematikailag lehetett bizonyítani?
ez meg nem munka, ők nyugodtan haljanak éhen?

egy nyugdíjas, kisgyerek, és beteg pedig főleg nyugodtan haljon éhen, hiszen ők "tényleg"esen nem dolgoznak, nemigaz?

kicsit írd le pontosabban a zagyva gondolataidat, mert egy logikusan gondolkodó ember számára elég nehéz kihámozni mit akarsz

Ehh, ha tudnád, hogy egy logikusan gondolkodó embernek mennyire nehéz néha a te gondolataidat megfejteni:):)
Már korábban írtam arról, hogy kisgyermek, nyugdíjas, beteg ember, illetve a munkanélküli (ez utóbbi csak szigorú keretek között) tényleg rászoruló, természetes, hogy a közösből támogatják.
Na, dolgozás:

Fletó, szerintem azért dolgozott is, de inkább élt a lehetőségeivel (jól helyezkedés, kiskapuzás, jó családba nősülés), tipikusan egy magának mindent kitaposó ember, ami jellemző az ilyen mélyről indult arcokra. Viszont tegyük hozzá sajnos, gyakorlatilag törvényes keretek között csinálta/csinálja (igen, sajnos ilyenek a törvények), tehát nevezhetjük élelmesnek is.
BKV vezetőség - ott is aláírt szerződések alapján jártak el, nem az a gond, hogy mit és mennyiért csináltak, vagy nem csináltak, az a gond, hogy törvényesen tették. Ez mind persze nem munka, hanem kiskapuzás - elméletileg azonban bérért végzett tevékenység, legyen szó henyélésről is akár.
Bankrabló ugyanez, csak már a törvényes kereteken kívül, végülis munka, csak óriási kockázati tényezővel:)
Sakkozó - ha meg tud élni abból, hogy sakkozik, akkor ez a munkája, mondhatni szerencsés ember aki a hobbiját foglalkozássá fejlesztette, tehát munka.
A futó nem rohangászik, hanem edz, dolgozik, hivatásos sportolóként ez biztosítja a megélhetését - nem beszélve arról, hogy az országának hírnevet, ismertséget, dicsőséget szerez, ezek sokszor megfizethetetlen dolgok.
A profi sportolókat ráadásul javarészt a szponzoraik fizetik, nyilván megdolgoznak azért, hogy megfelelő reklámhordozók legyenek.
Szerintem az emberek legnagyobb része vinnyogva menekülne a pálya környékéről, ha végig kellene csinálnia egy átlagos edzési napot egy sportolóval.
Festőre ugyanez - megél belőle: akkor dolgozik, ha nem, akkor hobbi.
Einstein - hát azért szerintem rendesen ledegradálod az öreget, olyan elméleteket rakott le az asztalra, amelyek örök érvényűek a jövő tudománya számára, éppen ez a nyitja egyébként a dolognak, ezek az elméletek leginkább a jövő kutatásai számára hasznosak. Viszont számtalan elmélete később nyert bizonyítást, ennek ne legyél lusta utána nézni. Idődből kitelik - csak hogy én is kövessem a stílusodat:)

Hello Miki

Néha összeakadtunk régen a hotdogon, akkor ott mAC nicknéven voltam. Ajánlom figyelmedbe a következő posztomat, szerintem témába vág:

koztav.csibefasz.com/2009/08/14/a_kapitalizmus_jo_a_kapitalizmus_finom/

@AgentO: világos beszéd
vagyis szerinted mindenki dolgozzon, de aki meg nem, az azért ne

hiába a fanatikusok "gonodlkodás"a elég egyszerű, értelem az nincs benne
a dolgozást is kb. így definiáltad: amire én azt mondom, az az...

hát ez elég tudománytalan, nem csoda, ha téged sehol nem vesznek komolyan

de arról még mindig nem írtál, hogy az összeomlás szélén álló rabszolgatartó társadalom mitől állna mégis hirtelen talpra, de igazából nincsenek nagy reményeim azzal a válaszoddal kapcsolatban sem....

ne offoljatok itt, mondtam már
egyszerűen nem szeretném, ha eltérnénk a témától, ezért törlöm ami nem ide való
írjatok tényeket, és logikus következtetéseket, ne csak a hiteteket szajkózzátok

@wmiki:
"hát ez elég tudománytalan"
mióta baj neked, ha valami nem tudományos? megtértél a tudomány egyházhoz?

@oramuves: nem tértem meg semmihez, de ez a fajta definíció, amit a "dolgozás"ra adott, meg hogy mindenki dolgozzon, de mindenki azért mégsem, az teljesen használhatatlan, nem lehet komolyan venni ilyen zagyvaságot

Fárasztó lehet mindig csak törölgetni na:) Viszont ha nem érted kédezz, mit nem értesz?

nem mindig, csak ha offolsz vagy személyeskedsz
mindent értek, azt is, hogy nem tudsz rendes definíciókat adni, mert ez egyik sem volt az

de még azt sem magyaráztad el, hogy ugyan mitől állna újra talpra a rabszolgatartó rendszer, amikor láthatólag a szakadék szélén van...

Mivel talpra állt már nem egy gazdasági válság után, most sem lesz másképpen. Ahogyan a világ sem fog végetérni 2012-ben.
Viszont mitől rabszolgatartó, mi lenne a megoldás? Már írtam, hogy a minden fajta munkáért azonos pénzt, illetve a pénz eltörlése miért nem működhet.

dolgozik: olyan tevékenységet végez, amellyel értéket teremt (legyen az akár eladható, akár nem), vagy valakinek/valakiknek/emberiségnek haszna származik belőle (akár anyagi, akár szellemi), akár rövid vagy hosszú távon. Nem fontos, hogy az ember (csak ember dolgozhat? robot nem?) szereti-e vagy nem.

Ez a definíció nem jó.

Mert ez roppantul tág fogalom, amit nem hiszem, hogy egy mondatban lehet definiálni (olyan mint az "élet"). Ez hasonló ahhoz, mint ahogy az ókori görögök voltak székkel. Úgy tartották, hogy az a tulajdonság, hogy felismerd egy tárgyról, hogy szék, csak valami istenek adta tulajdonság lehet, mert annyi féle szék van (kerek, szögletes, ilyen támlás, olyan támlás, támlátlan, faragott lábú, 3 lábú,...), hogy nem lehet rá definíciót mondani, ami alapján eldöntöd mi szék és mi nem. Mindig van olyan, ami ki fog lógni az aktuális definícióból.

Mi a szék definíciója? Az amire ráülsz? Nem hinném.

Nekem az nem világos, hogy honnan tudták volna a maják, hogy éppen-pont-most 2012-ben omlik össze a Föld gazdasága, a nyugdíjrendszer meg miegymás. Örülnék, ha egy napra előre látnék, nem hogy 1-2 ezer évre előre. Szép sacc, de inkább csak "ráhibáztak". A történelemben volt már nem egy háború, éhínség, járvány. Bármelyikre rá lehetne fogni világvégét. Ha lesz is 2012-ben valamilyen baj, a világ nem áll meg, jön majd 2013 meg 2014, aztán majd kiheverjük.

@oramuves: világos, látod te egész értelmes vagy
vagyis a "dolgozik"-ra nincsen definíciótok, ennek ellenére a fanatikusok elszántan hisznek a fogalomban, és abban, hogy az valamiféle kapcsolatban van a pénzzel, de mi, akik nem egy idealizált mesevilágban élünk, tudjuk, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz, hiszen a pénz, az aztán egy teljesen kitalált fogalom

@oramuves: a maja naptár az idő minőségével foglalkozik
ezért sokkal jobb, mint a jelenleg használt

tény, hogy elég kevesen értenek hozzá, szal nem tudom ki tudna neked segíteni, de aki elkezdett vele foglalkozni azt lenyűgözte

én csak annyit látok, hogy pontosan egybeesik a jelenleg zajló folyamatokkal, de persze engem nem vakít el a szent hitem a rendszerben, mint egyes fanatikusokat...

@wmiki: a maja naptár az idő minőségével foglalkozik
ezért sokkal jobb, mint a jelenleg használt

Ezt magyarázd el kérlek.

index.hu/tudomany/tortenelem/2009/11/11/a_vilagvege_megint_elmarad/

@wmiki: Hogy a pénz mennyire kitalált fogalom, azt nem tudom, annyira nem értek hozzá. Te pontosan milyen pénzről beszélsz? Mert anno a pénz "elődeit" gyakorlati okok miatt kezdték használni az ókorban, vagyis nem mondanám kitaláltnak. A pénzt többször újraalkották (pl. a 20. században is nem egyszer: volt aranyalapú, most épp lebegő). Ezek már inkább mesterkéltek.

@pietrin: nézz utána
ma már olyanoktól is lehet tudakozódni a maja naptárról, akik 3 percnél többet foglalkoztak már vele
ennek a posztnak nem ez a fő motívuma

@oramuves: a pénz először egy univerzális csereeszköz volt
pl. arany érme
de már akkor is sok gond volt vele

aztán egyszerű papírlap lett belőle, mindenféle szimbólummal a papírján

ma pedig már ez sem
csak egy virtuális térben "létező" néhány bitnyi adat
ami a valóságban nem létezik

@wmiki: pénz nélkül hogyan képzeled el a kereskedelmet?
Pl. akarsz venni banánt, de az éppen Costa Rica-ban érik, mit teszel? Légyszíves ne térj ki a kérdés elől.

@wmiki: Tudod mit jelent az, hogy absztrakció?

Az, hogy a pénz aranyból van-e, vagy papírból, esetleg digitális adatként van-e tárolva, mindössze formai kérdés.

@matraszentanna: gondolom, ha szeretnél enni egy almát akkor is, az hogy ott van előtted, vagy a számítógéped monitorán, az teljesen formai kérdés...
nemde?

@AgentO: pénz nélküli kereskedelemként

pl. van egy ismerősöm, aki szívesen lát világot
ő még akkor is szívesen utazna a világban, ha nem kapna érte fizetést

sőt... vannak állítólag vannak olyan emberek is, akik úgy mennek el más országokba, hogy még ők fizetnek érte!
érthetetlen, igaz?

@wmiki: Nem nezek utana, mert abbol nem tudom meg, hogy SZERINTED miert jobb a maja naptar, miert jobb minosegu. En a TE velemenyedre vagyok kivancsi.

Mellesleg ez a ket allitas nemileg uti egymast:
-tény, hogy elég kevesen értenek hozzá, szal nem tudom ki tudna neked segíteni

-ma már olyanoktól is lehet tudakozódni a maja naptárról, akik 3 percnél többet foglalkoztak már vele.

@pietrin: nem üti egymást a kettő
az, hogy valamiből kevés van, attól még lehet találkozni vele

@matraszentanna: töröltem, de mit kellett volna reagálnom arra az állításra, hogy ha van 100 almád, az ugyanaz, mintha valaki megígérné neked, hogy majd ad 100 almát

hogy: igen pistike, igazad van, mint a betegeknek a pszichiátrián?

@wmiki: Irtam hogy "mellesleg", es hogy "nemileg". Szoval nem azon volt a hangsuly, csak egy labjegyzet.
Viszont a masik felvetesre is irj valamit legyszives.

@wmiki: tehát akkor úgy gondolod, hogy egy világjáró elhozná az áhított banánt, gondolom cserekereskedelem alapon, de hogyan menne a közvetítő Costa Rica-ba? Főleg hogyan oldaná meg ezt olyan sebességgel, hogy a banán ne rohadjon meg? Persze, repülővel pl. de miből venne repülőjegyet, ha nem lenne pénz?

@wmiki: Hát, ha megenni akarom az almákat, akkor semmire nem megyek egy cetlivel, ami igazolja, hogy tartoznak nekem 100 almával, ez tény.

Viszont ha tovább akarom adni őket, mert csak kereskedő vagyok, akkor még kényelmesebb is.

Utóbbi esetben nem érdekes, hogy az almák konkrétan melyik raktárban vannak. Ezért aztán ha ez a 100 alma egy hét alatt ötször gazdát cserél, nem kell körbeszállítani közben a világon, hanem csak az a fontos, hogy végülis odaérjenek, ahol már meg akarják őket enni.

A pénz tulajdonképpen ugyanez. Nem maga a pénz az érték, hanem csak jelzi az értéket. Az alma aktuális tulajdonosát, és a valutát is jelölheti pár bit, nem érdekes, a lényeg, hogy a társadalom elismeri erről a bár bitról, hogy az ellenértéke 100 alma, vagy éppen egy új kocsi.

Jó világ lenne, ha az orvosnak kenyérért meg cipőért kéne gyógyítani, nem pedig pénzért, amelyiken bármit kaphat? Ha épp éhes, akkor csak péket gyógyítana?

@wmiki: A pénz esetében a világ ÖSSZES almabeszállítója megígéri neked, hogy a pénzedért cserébe ad neked 100 almát.

Ez azért már elég komoly garancia, nem?

Mindenki ugyanannyi fizetést kapjon?
Biztosan egyetemista vagy.
Aki megharcol érte, az igenis kapjon több pénzt, aki meg szart lapátol, az ne akarjon annyit keresni mint aki 14 órát hajt, hogy felfusson a cége!

Ja és ez a baj a balozással is. Akárhány ember prédikált nekem a kommunizmus eszméjéről, valahogy mindig kirajzolódott, hogy egy nagy hippi közösségként képzelik el, és arra vágynak, hogy amit te kemény munkával elérsz, abból nekik is jusson, amíg a parkban söröznek...

:):):)@Dr.Paraszt: ezt szerintem gyorsan törölni fogja, pedig van benne igazság

@Dr.Paraszt: tudom, tudom, aki megharcol érte, az kapjon többet...
mint ahogy a példaképed gyéferenc, vagy a bkv vezetőség...

ők aztán megérdemlik, hiszen az elméleted szerint többet érnek más embereknél, aki meg nem így gondolja, azt a dunába kéne lőni, nemde?

@matraszentanna: én is ezt mondtam
a pénz valójában nem létezik
örülök, hogy lassan megértetted

@wmiki: De épp ez az, hogy létezik. Létezik, mert törvény, és megszokás által garantált, hogy bárki odaadja neked cserébe a megfelelő ellenértékét.

Van három Juhász. Az elsőnek van 100 juha, de tartozik 50 juhhal a másodiknak. Ne bonyolítsuk(lehetne), meg fogja adni, amikor csak kéri a második juhász, ha addig össze nem dől a világ.

A harmadik juhásznak egy juha sincs, és nem is tartozik neki senki.

Amit te állítasz az az, hogy a második juhász ugyanolyan szegény mint a harmadik. Holott a valóság az, hogy az első két juhásznak ugyanannyi vagyona van, hisz 50 juh erejéig a második juhász akkor juthat juhhoz az első terhére, amikor csak szeretne.

Így működik a pénz is.

@matraszentanna:
a pénz valójában nem létezik, ez már az előbb ki lett fejtve...
te is csak juhokról beszéltél, azok tényleg léteznek...

de milyen törvény és megszokásra gondolsz?
kicsit mesélj ezekről a dolgokról, mert én nem tudok olyan törvényeket, amik mindenkire egyenlően vonatkoznak

a másik meg, amit már kértem a hívőktől, de nem fejtették ki:
milyen jelekből következtetnek arra, hogy a szakadék szélén tántorgó rabszolgatartó társadalom újra megerősödik?
ha lehetne egy logikai kifejtést kérni, és nem csak a hitüket ismételgetnék...

@wmiki: Ha eladásra szánsz valamit, köteles vagy érte magyarországon a magyar pénzt elfogadni. Valamit bizton számíthatsz rá, hogy bármikor vehetsz kaját, juhot, számítógépet a pénzedért a megfelelő boltokban. Ennél érthetőbben nem tudom elmondani, az előző példát is teljesen félreértetted.

2001. évi LVIII. törvény
a Magyar Nemzeti Bankról

(2) Az MNB által kibocsátott bankjegyeket és érméket azok bevonásáig magyar törvényes pénznemben teljesítendő fizetésnél mindenki köteles névértéken elfogadni.

@matraszentanna: nem, értettem én

vagyis vannak juhok, meg kaják, amik léteznek, megfogható dolog, és van ez a pénz, ami ma már teljesen virtuális

egy nem létező, kitalált dolog

Létezik az a pénz, bár valóban kitalált dolog. Mint pl. a minőségileg jobb maja naptár. Azt is kitalálták, nem?

@pietrin: igen, én is azt mondtam, hogy kitalált...

mint ahogy a maja naptár... viszont az csak az idő minőségével foglalkozik, de nem értékel
pl. azt mondja, hogy van, alma nap, körte nap, meg audi nap
de nem mondja, hogy az alma, vagy körte nap kevesebbet ér, mint az audi nap
csak hogy másra való

nem úgy mint a pénz, ami alapján egy gyéferenc 10 utcaseprővel egyenlő....

mondjuk ennél még rosszabb a kitalált "törvények", ami szerint 1 választási csalás = 0 adócsalás és 1 magyar által elkövetett cipődobás = 1 cigányok által elkövetett lincseléssel
...és még ezek is csak bizonyos esetekben...
azok is semmirevalóak el lehet törölni mindent, de ez egy másik poszt témája lenne

@wmiki: Ismét felteszem a kérdést. Miért jobb, miért magasabb minőségű a maja naptár, mint a Gergely naptár? MI az hogy a maja naptár csak az idő minőségével foglalkozik?

@pietrin: erre is már válaszoltam a korábban: a
maja naptár az idő minőségével foglalkozik, azt sejtheted meg belőle mire alkalmas az az időpont

@wmiki: Sejteni?? Az a HIT kategoria.

@pietrin: leheteséges... talán minden hit
hiszen a tudomány is erre épül

neked ez valami gondot jelent?
mert szerintem nincs azzal semmi baj, ha valaki hisz valamiben, mindaddig, amíg ezt a hitet nem terjesztik megdönthetetlen igazságként állami intézmények...

Mindig azt írod, hogy a tények érdekelnek. Közben meg befigyel egy kis hit. Ez ellentmondásnak tűnik nekem.

PS: és ne keverjük ide az iskolákat.

@pietrin: igazad van, az itt off, moderálnom kell magam :(

wmiki olvasd végig ezeket és hogy ha sikerült megértened akkor próbálj meg írni:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Makroökonómia
http://hu.wikipedia.org/wiki/Mikroökonómia
http://hu.wikipedia.org/wiki/Pénz

@Legjakabb: mégis, ezzel a kommenttel mit akartál mondani?

hogy a wikipedia minden tudás letéteménye, olyan, mint a biblia, ami nincs bent ezekben a szent iratokban, az nem is létezik?

és, hogy te tapodtat sem vagy hajlandó annál tovább gondolkodni, ami ott van, mert megfájdul a buksid?

Anyám , borogass!

Wmiki, ha gyéferenc és a békávé érdemtelenül kapta azt a sok pénzt, amit kapott, az implikálja, hogy a pénz mégiscsak ér valamit. Különben mindegy lenne, hogy ki mennyit kap.

@wmiki: a wikipedián vannak jó és kevésbé jó szócikkek, de ez a három szerintem jól sikerült és érdemes lenne elolvasnod, még ha nem is értesz vele egyet( mint ahogyan én se értek egyet ezzel a bejegyzéssel, mégis elolvastam)

@bolhabetu: hát ez elég érdekes logikai eszmefuttatás volt...
tehát ha érdemtelenül kapta, akkor ez azt jelenti, hogy ér valamit...

@Legjakabb: ja, hogy szerinted!
tehát te azt gondolod...
rendben, jogod van hozzá
én meg mást...

@wmiki: elolvastad őket?

eszem ágában sem volt

de ha itt kifejted röviden az elméleted, akkor azt megígérem, hogy átfutom

nincs elméletem, szerintem neked csak közgazdaságtani alapismeretekre van szükséged

ja hogy neked nincs... értem...
nekem meg van

@wmiki: a te elméleted lényege, hogy mindenki ugyanannyi pénzt kapjon bármit is csinál. Leginkább ugye te, aki semmit sem csinál mások lehívőzésén kívül.

a pénzt szerintem nem kellene eltörölni inkább a nagyrészét ide kéne adni nekem

viccet félretéve - az hogy eltöröljük a pénzt az ostobaság. arra épül a több ezer éves emberi kultúra, valamilyen szinten mindig is megtalálható volt. lehetett akár cserekereskedelemről beszélni, vagy kagylót, gyöngyöket adtak esetleg a halért a lényeg ugyanaz volt. most pedig a pénz még mindig arra van amire eredetileg kitalálták. nem kell magamnál tartanom mondjuk 10 kiló búzát ha le akarom vágatni a hajam, hanem elég a búza értékét (PÉNZ) a zsebemben tudnom.
mindenki ugyanannyit kap - miért is?
az hogy valaki mondjuk elvégzi az orvosi egyetemet tanul éjjel-nappal 5 éven keresztül aztán a kezében tartja életek, sorsok alakulását az ugyanannyit ér mint aki felás egy kertet? ez így elég merész. és még nem is nagyon sarkítottam. szerinted egy pilóta akin százak élete múlik ugyanannyit kapjon mint aki ül egy hivatalban és pecséteket nyom különböző papírokra? lehetne még sorolni a példákat de gondolom ezt előttem már megtették. (nem olvastam végig a kommenteket.) az hogy valaki többet keres (általában) annak köszönhető, hogy fiatal korában befektetett a tudásába és most kamatostul kapja vissza

@Haibane: gondolod te...
egyébként az mennyivel ér kevesebbet, mint az a szent igehirdetés, amit te folytatsz?
úgy konkrétan, számokkal...

@albino combino: ezekre már válaszoltam, nem olvastad el

mind1, csak azt bizonyítottad vele, hogy egy olyan hívő vagy, aki csak egy kiválasztott rendszerben tud "gondol"kodni...

@wmiki: amire én gondolok ott a henyélőknek nincs jövő. Csak nem ez aggaszt?

@wmiki: na akkor most halál komolyan - mi a TE rendszered. szerinted mit kellene máshogy csinálni? oké. nincs pénz. mi van helyette? a munka után kapunk kaját? és aki szorgosabb mint a többiek? kétszer olyan hosszan ássa fel a saját árkát? ő kétszer annyit kap? vagy neki is ugyanannyi?
lehet hogy igazad van és elvakult vagyok és nem tudok gondolkodni. tudom hogy vannak hibái a mostani rendszernek de én nem látok alternatívát.
ha neked van oszd meg velünk.

a pénz eltörlésével kapcsolatban már felvázolt nekem egy totális csereáru gazdaságon alapuló rendszert, amely szerint pl. Miki banánt akar enni, tehát mondjuk az ő elmélkedéseit tartalmazó könyvéért cserébe Pueblo Fortezza Costa-Rica-ban hajlandó adni 50kg banánt, a közvetító szerepét pedig Gipsz Jakab fogja ellátni, aki Kovács 2 Béla pilóta kertjének egy évi megkapálásáért ingyen repülhet Costa-Rica-ba oda-vissza, hogy elhozza Mikinek a banánt, tehát a repülés "ára" (sic!) is le van zavarva, Miki további két saját verseskötetet ajándékoz Gipsz Jakabnak a fuvarért, szóval működőképes ez, legalább annyira, mint egy dinamó és egy villanymotor tengelyét összekötve, a dinamó kimenetét a villanymotor bemenetére kötve csak be kell lökni az egészet, aztán elpörög a világ végezetéig- ugye Miki?:):) Persze ne térünk ki arra, a repülőgépet miféle rossz/gonosz tudósok törvényei alapján tervezték és tették biztonságossá, gyártották le stb...hiszen tudjuk, a repülőgépek néha lezuhannak, tehát meg is van cáfolva az egész repülésről/gépekről/alkalmazásukról szóló elmélet, ugye Miki?:):)

@albino combino: ez is volt már korábban
a kérdésed olyan, hogy:
oké, nincs inkvizíció
de mi van helyette?
mindenki azt csinál, amit akar???

nem tudom, te melyik bolygón élsz, de itt speciel szabad vallásgyakorlás van

@wmiki: te nem tudsz vagy nem akarsz válaszolni a kérdésemre???
ÉN bevallom, hogy elvakult fanatikus hívő vagyok a te fogalmaid szerint, aki nem látja a lehetséges kivezető utat. KÉRLEK legalább egyet mutass nekem ami szerinted akár működhetne is. csak egyet.

ez nem az én dolgom, de vannak már ilyen elképzelések
talán ide is be van linkelve valahova

persze nem csoda, ha a korlátozó hited miatt nem érted meg
de bármelyik rendszer működne, sőt, szinte mindegyik jobban, mint a jelenlegi...

@Haibane: kivéve, ha állami intézményekbe jársz...

@wmiki: bazd meg ember te tényleg nem bírsz válaszolni egy normálisan feltett kérdésre? mocskolódni azt bezzeg bírsz. nem fogok azért se utána keresgélni az egész oldalon. TŐLED kérdeztem valamit normális hangnemben. de te az 5 soros kommentedből 2-ben gyakorlatilag azt írtad hogy nem válaszolsz háromban pedig oltogattál. ez szerinted egy normális hangnem?

na akkor mégegyszer egy kicsit nyugodtabban. szerinted drága miki - mégis mi lenne az a rendszer ami ezt a mostani felválthatná. és most kérlek próbálj meg ne úgy tekinteni rám mint egy hívőre aki támadni jött ide, hanem mint egy érdeklődő kisgyerekre. komolyan szeretném tudni, hogy mi az a rendszer ami jobb lenne mint ami most van. mert abban egyetértek veled hogy ennek bizony van hibája nem is kevés.
nyisd fel a szemem. de ha csak a hívőzésig jutsz el egy konkrét válasz vagy egy link helyett akkor inkább hagyjuk.

@albino combino: én is próbáltam már így közeledni. Nem egyszerű.

@albino combino: vannak már erre elképzelések, be is volt linkelve
bár egyik sem az enyém, de átlagjános még elmélkedett is róla

szerintem meg majd kialakul a dolog
olyan a kérdésed, hogy oké, töröljük el az inkvizíciót, de mi legyen helyette?
szerinted mi?

@wmiki: végigpörgettem a kommenteket linket nem találtam tőled.
de MILYEN dolog alakul ki???
és ha ez a kérdés tényleg olyan? akkor már nem is kell válaszolni rá.

Egy gondolatkísérletig eljátszom egy önellátó mikrotársadalom pénznélküli felépítésével, majd megpróbálom kiterjeszteni egy nagyobb társadalomra, akár birodalomra, és megkérem a posztolókat, hogy korrigálják a hibákat. A rendszer „hibája” legyen a pénz megjelenése. Tehát építsünk egy olyan makroközösséget, amelyben minden áron el kell kerülni a csereeszköz absztrakciót.

Tehát tegyük fel, hogy van egy jó földrajzi adottságokkal rendelkező, 25 éves periodusokban 220-270 fő között fluktuáló falu. Erdő veszi közre, nem messze van egy tó és egy kisebb folyó szeli át; szántóföld, haszonállatok, méhek stb. A falunak 3 tanítója és egy papja van, elektromos áramot nem használnak, a külvilággal nem, vagy alig tartanak kapcsolatot. Van iskolája, általában az idősek (nemcsak férfiak, hanem asszonyok is) döntenek fontosabb kérdésekben (pl. leszakad a híd, és kik építik fel, mikor kezdik a munkát és ilyenek.)
Mindent a közösbe adnak, és egyenlően osztanak szét. Tehát, 8-11 család erős férfiai két hónapon keresztül fát vágnak, és egy nagy közös faraktárba szállítják a fát. A falu északi, szeles oldalán található házak/családok több fát kapnak, mint a déli oldalon található családok. Ugyanúgy több fát kapnak azok a családok akik a közös kemencéket „üzemeltetik” ahol a közös kenyereket sütik. A falu fő élelemforrása a búza, kukorica és a krumpli. A termőföldet munkarányosan művelik, közös raktárakban tárolják a termést. A gyümölcsök feldolgozása hasonló, az aszalt és befőzött gyümölcsöket közös tárhelyről osztják. A juhokról nyert gyapjúból, illetve a kenderből és lenből készített szöveteket szintén közösbe teszik.
Papírt nem tudnak előállítani, ezért minden fontos információt keskeny nyírfalapokra vésnek rovásírással, a nagyon fontos szövegeiket (törvények, szabályok) cserépbe égetik.
(A falunak van kohója, a közeli vasérctelepet itt dolgozzák fel. – huh, jobb ha kihagyom a kezdetleges ipart, mert bajok lesznek )

A faluban a konkrét munkában a pap, a tanítók, az aggok, az 5 évnél fiatalabb gyerekek, a betegek és a terhes nők nem vesznek részt. A tanítók és a pap kepe formájában kapják a szellemi munkáért végzett ellátmányt.

Az egyenlő elosztást nyírfalapokra vésett adatlapok segítségével biztosítják, mindenikből kettő készül, egy a raktáraknál és egy a családoknál; csak hivatott rovómesterek véshetnek, a hamisításárt szigorú fenyítés (kaloda, megvonás, száműzetés, csonkolás jár). Az adagokat család/fő alapján intézik halálozás illetve születés esetén azonnal módosulnak.

A teljes genetikai leépülést elkerülendő, 12 évente „asszonyrablásra” (nem ölnek, nem gyújtogatnak, inkább csábítanak) indulnak a legerősebbek a legtávolabbi vidékekre, ez az egyetlen esemény amikor elhagyják a közösséget. Mivel cserekereskedelem sem létezik, nem „vehetnek” haszonállatokért, vagy termésért asszonyokat.

A termésfelesleget raktározzák, tekintettel az aszályra vagy hosszú télre, a romlandó termést (pl. gyümölcsöket éves ünnepség fogyasztják el.)

Kérdések, illetve továbbgondolandó feladat, ha nem izolált ez a mikroközösség.
Fenntartható egy ilyen társadalmi rendszer, 30 000 főnél nagyobb települések között; vagy kétszázezer lakost meghaladó egységek között?

A gondolatkísérlet fő eleme: ez egy utópikus rendszer, a háború, a vérontás, a rablás egyszerűen nem létezik. (Természetesen az „asszonyrablás” sem létezik a szabad mozgás miatt.) Király, központi, hierarchikus vezetés nincs, adók nem léteznek. Nincs luxuscikknek nevezhető termék (pl. puhább gyapjúból készült, és ritka festékkel festett szövet, illetve a fémeket nem osztályozzák a „nemesség” kategóriái szerint, az ételek tápértéke az irányadó, nem pedig az íze [egyenesen kerülendő a nagyon ritkán beszerezhető ételek fogyasztása, mert egyenlőtlenséget szül.]).

Tegyük fel, hogy egy ilyen társadalom, vagy akár világ létezhet (ne nevezzük őskommunizmusnak, bár eléggé arra hajaz).
Megvalósul a szabadság, testvériség, egyenlőség eszméje az steineri szociális hármastagozódás mentén:
teljes szellemi, eszmei, gondolati szabadság;
teljes gazdasági, kereskedelmi testvériség (ugye itt nem lehetsz szabad, mert akkor rabolhatnál);
teljes jogi, törvények előtti egyenlőség (mondjuk szellemi, gondolati egyenlőség nincs, mert van aki okos, van aki intelligens és vannak fogyatékosok);

Illesszünk ebbe a rendszerbe néhány szövőgépet (textilmanufaktúrát), vagy néhány malmot – azaz egy kezdetleges ipart. Fenn lehet-e tartani absztrakt csereeszköz nélkül?

Illesszünk a rendszerbe, művészetet (festők, írók, szobrászok, zenészek – a zene érdekes a zenekarok miatt). Fenntartható-e a rendszer a műalkotás, műélvezet egy absztrakt csereeszköz nélkül? (pl. hány tojást ér egy koncert, és azt dobálni kell vagy sem? | illetve mit ad a szobrász egy acélvésőért, vagy kitől és miért kap vésőt, és kié a márványszobor? )

Illesszünk a rendszerbe interkontinentális hajózást. Fenntartható-e hierarchikus vezetés/irányítás és absztrakt csereeszköz nélkül? (Egyáltalán lehet-e célja egy óceánokat átszelő hajóutazásnak? Sőt létrejőhet-e egyáltalán egy hajóút ha egyenlőség van, és mindenki ugyanannyit fogyaszthat? Ugyanis egy idealista felfedező „fogyasztása” [hajók építése, matrózok alkalmazása, táplálása, vízellátása stb.] mérhetetlenül igazságtalan).

Illesszünk a rendszerbe egy távoli helyen létrejött új hitet, téveszmét, ami rohamosan terjed, és veszélyezteti az egész rendszert. (Pl. azt mondja, hogy az Arroborit kell imádni az Elmi helyett, és aki nem így gondolja, azt meg kell ölni, ezért vérszomjas fanatikusokat nevel). Megszüntethető-e ez az állapot egy olyan absztrakt csereeszköz megléte nélkül, ami miatt a legerősebb férfiak kockáztatják az életüket? (nem feltétlenül pénzre gondolok, tegyük fel, hogy a sikeres harc után, a legszebb és/vagy legtermékenyebb lányokat kaphatják, vagy nem is tudom.)

A sok szófosás végére:
érdekesnek tarom wmiki elgondolását, és arra lennék kíváncsi, hogy létrejöhet-e egy ilyen társadalom és világrend egyáltalán, de ami még fontosabb, hogy szerintetek a történelemben ismert kultúrákhoz, birodalmakhoz viszonyítva kb. hol tartana? – egyiptomi, hindukus, római, császári kína Qing-dinasztia, középkor, edo-korszak, későreneszánsz, ipari forradalom, információs társadalom, vagy valami egészen más? Azért érdekes ez, mert ezek a kultúrák mind csereeszköz-alapúak, de ki lehet-e vonni belőlük úgy, hogy továbbra is fenntartható legyen?

wmiki, megkérdezhetem, hogy miért törölted a hozzászólásom?

ja nem.
bocsánat, hülye a blogmotor :)

@kIára: ez egy nagyon idillikus kép, de a probléma mindig az ember alaptermészetéből fakad. Mindig vannak és lesznek emberek akik többenek (egyenlőbbnek) gondolják magukat.

Szerintem egy ilyen társadalom, bár szép, nem tud fennmaradni, csupán az emberi önzés és gyarlóság miatt.

@albino combino: nativefusion.hu/zeitgeist/
atlagjanos.blog.hu/2009/07/15/venusz_projekt_kritika

most már szerintem boldogulni fogsz...
de ez végülis itt off, mert arról lenne szó, hogy a jelenlegi rendszer összeomlik, nem arról, milyen lesz az új

az csak találgatás lenne, tudod....

@Haibane: mármint úgy érted, te és a haverjaid alaptermészetéhez hozzátartozik

én ismerek normális, felnőtt embereket is...
ha pedig nem lenne pénz, akkor a ti felhalmozó kapzsiságotoknak sem lenne értelme, ergo ti is kénytelenek lennétek felnőttként viselkedni, és közösségben gondolkodni...

te tényleg csak sértegetni tudsz másokat? Akkor mivel is vagy különb?

@Haibane: hol sértegettelek pap? te mondtad, hogy a ti alaptermészetetekhez ez hozzátartozik

én ismerek olyanokat, akikéhez meg nem...

@wmiki: szóval te meg a barátaid a tökéletesek, mindenki más meg rossz? Inkvizíció?

én ilyet nem mondtam, már megint hittérítésbe kezdtél, ahelyett, hogy csak a tényekhez ragaszkodnál...

Nos az elmúlt néhány ezer év történelme alapján az emberi viselkedés sajnos nem olyan rózsás mint te azt elképzeled. Én azt mondtam, hogy az emberek nagyobb többsége önző és kapzsi, amit az, hogy te ismersz néhány jó embert sajnos nem cáfol meg.

... és ehhez nagyban hozzájárul, hogy ezt a kapzsiságot a pénz jelenléte motiválta...

@wmiki: a kapzsiság az őserdei meg az afrikai törzseknél is megjelenik nyugodj meg. csak ott nem a pénzt kívánják meg hanem más asszonyát, jószágát.

amúgy meg nem a pénz az amit az ember megkíván hanem az érte vásárolható dolgok

@wmiki:

>>én ismerek normális, felnőtt embereket is...
ha pedig nem lenne pénz, akkor a ti felhalmozó kapzsiságotoknak sem lenne értelme, ergo ti is kénytelenek lennétek felnőttként viselkedni, és közösségben gondolkodni...<<

Úgy látszik hogy nekem megint csak értelmezési problémáim vannak.
Ebben az esetben mit jelent a „normális”? Ahogy Haibane is mondja, a történelemben a gyarlóság, az önzés, a gyilokösztön volt uralkodó, illetve a újabb kori történelmünk is ékesen bizonyítja. A spanyol és a brit, illetve az amerikai és szovjet birodalmak mindenképpen.
Én is meglehetősen békés vagyok, már attól depressziós leszek, ha véletlenül eltaposok egy kis bogarat. De nem tekintem magam normálisnak, csak azért mert vegetáriánus vagyok és a gyilkosság minden formája kétségbe ejt.
Sőt, önmagam és embermilliárdok, illetve a jelen létezésem és a történelem viszonyrendszerében valószínű én vagyok az abnormális, a hibás egyed, a selejt és a zsákutca. Valószínű. Ettől persze nem vagyok depressziós, de azt sem érzem, hogy valami kiválasztott lennék, vagy a „normális” emberek elitcsapatába tartoznék.

@wmiki: "hol sértegettelek pap? "- az ilyen, és ehhez hasonló megbélyegzéseiddel első osztályú inkvizítor vagy fasiszta válna belőled. Te aztán tudod, hogyan kell a másikat (mindenkit aki nem Te vagy) egyetlen szó segítségével elintézni, közös halmazba gyömöszölni.

@sztibi25.: említette mondta hogy hitkutatással foglalkozik, állami támogatású intézményben...
szóval csak igazat írtam, ha problémád van az igazsággal kezeltesd magad...

az pedig, hogy te mit hiszel rólam, és hogy szerinted én mi lehetnék... hát írjál mesekönyvet, mert annak sincs semmi köze a valósághoz...

@wmiki: "említette mondta hogy hitkutatással foglalkozik, állami támogatású intézményben..."
mint ahogy ennek sincs semmi köze a valósághoz

@Haibane: nyugodtan fejtsd ki akkor mi vagy, te kis szégyenlős...

@wmiki: elolvastam a cikket, a videót sajnos nem volt módom megnézni. érdekes. viszont a cikkíró is kicsit szkeptikus a project-el szemben.
újra átolvastam a nyitó gondolataidat (a kommenteket már nem) és lehet h már volt, de eszembe jutott egy harmadik alternatíva. amikor már nyakunkig fog érni a kaki akkor reményeim szerint talán észbekapunk majd és egy gyökeres szemléletváltás fog bekövetkezni.

ugyebár fogy az olaj, márcsak idő kérdése mikor tűnik el az összes, vagy mikor lesz irreálisan magas az ára. de lefogadom, hogy az olajcégeknek a páncéltermében már ott figyel a vízhajtásos, napelemes akármilyen új típusú kocsi. nyilván ők is tudják h a jó világ nem tart már sokáig ezért biztos felkészültek h az olaj utáni nyersanyagot is ők adhassák majd.

a linkben említett - mindenki azt dolgozhatja amit szeretne, aminek értelmét látja. ezzel én nem értek egyet, hiszen vannak olyan munkák amit SENKI sem végezne szívesen, de ott a gyerek, törlesztőrészlet így elvállalja. vannak munkák amiket nagyon sok ember örömmel elvállalna, de ki kapja meg? mi alapján dönthetünk egyes emberek között?

@albino combino: mi lenne ez a gyökeres szemléletváltás? amikor a rendszer szükségszerűen magában hordozza a kapzsiságot

fejtsd ki nyugodtan...

@wmiki: őszintén szólva nem tudom. de bízom magunkban. lehet h felül tudunk emelkedni magunkon és visszájára lehet fordítani ezt a pusztítást amit véghezvittünk a Földön. amúgyis - ha nem történik meg ez a szemléletváltás akkor hamarosan biztos, hogy nem a pénz miatt fogunk aggódni. sőt a vegák is örömmel fogják majd magukba tömni a patkányhúst is. remélem érted mire gondolok...

@albino combino: úgy érted a gazdaság összeomlása mellett egyfajta spirituális forradalomnak is be kell következnie?

Az elgondolásodat, hogy mindenki egyenlően részesüljön a javakból már feltalálták előtted. A feltalálót úgy hívták: Karl Marx. Az elméletet ki is próbálták, tudjuk milyen sikerrel. Az a baj ezzel az igen szép ideával, hogy nem veszi figyelembe az emberi tényezőt. Azt, hogy ha az emberek ha már megették a napi rizsadagjukat, nem fognak azért dolgozni, hogy más is megehesse. Sajnos, hogy így van, de így van.

Még egy dolog. Olvasom végig az írásaidat, és nagyon sok dologban egyetértek veled (pl. evolúció), de egyet nem értek. Bizonyosan ismered azt a régi bölcsességet, hogy "azoknak taníts, akiknek kevés por lepi a szemét".
Vagyis: akiknek sok por van a szemén, annak nem lehet, akinek nincs, annak nem kell tanítani.
Te mégis felteszed ide az internetre a meglátásaidat, és amikor a sok porral fedett szemű ember, akiket egy egész életen át arra kondicionáltak, amiben most élünk felháborodik, értetlenkedik, akkor elintézed őket azzal, hogy "tényeket kérek" vagy "elvakult hívő vagy".
Mire jó ez? Szerintem ezzel csak ártasz az ügynek. Ártasz annak, hogy az embereknek kinyíljon a szeme. Hogy meglássák az igazságot, ahogy a blog címében is van.
Azok a tanítók, akik hatással tudtak lenni az emberiségre mindig hiteles, levezetett és türelmes érvelést használtak.
Nem hiszem, hogy a felháborodás keltése megvilágosító erejű lehet. De ne legyen igazam.
Kérlek, gondold át ezt, hogy nem többet tudnál-e elérni, ha ahelyett, hogy bedobod, hogy töröljük el a pénzt, vagy hogy az evolúvióra nincsenek bizonyítékok inkább elmondanád, hogy milyen egy archaikus társadalom vagy mi az az involúció.

ch

@cyberhorse: marx idejében is volt pénz, sőt akkor sem egyenlően osztoztak az emberek az erőforrások között

és én nem is ezt szeretném, csak azt, hogy mindenkinek ugyanannyi lehetősége legyen erre

a másik dologban talán igazad van...
de szerintem végre ideje lenne, hogy ne égessék meg azokat az embereket, akik másban hisznek, mint ami éppen divatban van

mondhatjuk, hogy most épp ezt tesztelem...

@wmiki: Nézd, ha valami pozitívum van ebben a szemét, hazug sötétkorban, amiben élünk, akkor az az, hogy mindenki azt gondol, amit akar, és ebből elég sokat is ki is mondhat. Galilei idejében ennyit sem lehetett mondani, mint most, bármennyire devalválódtunk azóta.
Miki, Te hiszel abban, hogy tömegeknek lehet felnyitni a szemét? Bár igazad lenne.
Én már csak az egyéni "megvilágosodásban" tudok hinne. Abban, hogy van egy-két ember, akinek kinyílik a szeme. Abban, hogy meg lehet állítani, netán megfordítani a világ folyását abban nem. Túl nagy a sötétség és túl kevés a fény...

A cikked és korábbi hozászolásaid alapján, a számodra megfelelő világgazdasági berendezkedés ami hosszabb távon fenntartható lenne: az egy kommunista és/vagy vegyesbe szocialista gazdaság.
Ha nem az akkor kérlek: fejtsed ki pontosabban mit szeretnél. Amire kíváncsi vagyok: lesz-e csere? mi alapján történik a jószágok elosztása? mi alapján határozzák meg, hogy mennyit és hogyan termelnek?
Összességében mi szabályozza: a mit, kinek, hogyan? kérdés kört.

Ezek azért érdekelnek mert ha a korábban említett kommunista és/vagy szocialista felállás szeretnéd, akkor javasolnám: kiváló magyar közgazdászunk (azok egyike akit még nemzetközi szinten is jegyeznek): Kornai János műveinek értő elvolvasását és feldolgozását.

Amiket feltétlenül javaslók:
-A gazdasági vezetés túlzott központosítása. Budapest: Közgazdasági és Jogi Könyvkiadó. Első kiadás: 1957. Második kiadás, új előszóval: 1990.
-A hiány. Budapest: Közgazdasági és Jogi Könyvkiadó, 1980, 1982, 1989.
-A szocialista rendszer. Kritikai politikai gazdaságtan. Budapest: HVG Kiadó, 1993.

Ha kifogna rajtad a közgazdasági nyelvezet, akkor még javaslom az életrajzát is, fő vonalakban megtalálható benne a fenti munkáinak szellemisége, eredményei a hozzájuk vezető út.
A gondolat erejével. Rendhagyó önéletrajz. Budapest: Osiris Kiadó, 2005.

@cyberhorse: én ebben nem hiszek...
van elég fény

@wmiki: én nem azt mondtam, hogy Marx idejében nem volt pénz, hanem azt, hogy Marx rajzot ilyen egyenlőségen alapuló utópiát kommunizmus néven.
Megjegyzem, hogy az, hogy azt mondjuk pl a SZU-ra, hogy az kommunista ország volt igen pontatlan fogalmazás. Az tervgazdaságon alapuló szocializmus volt. Hol volt az a kommunizmus ideájától.... fényévekre. Érdemes Marxot olvasni, nagyon is aktuális egy része annak az írt. Más kérdés, hogy kivitelezhetetlen. Meg az is más tészta, hogy sok mindenben tévedett.

@Utisz01: a sejtjeid hogyan határozzák meg éppen mit kell tenniük, hogy ne omolj össze holtan?

@wmiki: remélem, hogy igazad van és hamarosan én is elkezdem látni a derengést a horizonton.

@cyberhorse: Egyebkent eleg vicces, en nyaron elolvastam Marx egyik rovid muvet (nem emlekszem melyiket) es nagyon tetszett. Felvazolta a kommunizmus utopiajat, a nehezsegeket, emberi tenyezoket. Es az kell, hogy mondjam kellemes volt olvasni. Ami a SZU-ban volt, az minden volt csak nem kommunizmus:)
Marx egyebkent vilagjart filozofus volt, jo es rossz gondolatokkal. Egyebkent meglatasom szerint a vilag akarva akaratlanuk arra halad. A mai informacios tarsadalmat remelhetoleg felvaltja a tudas alapu tarsadalom, remelhetoleg fogyasztas csokkenessel.

@wmiki: erre pedig egy orvos/biologus tud valaszt adni. Azert mert neked sci-fi, meg nem jelenti az, hogy az:)

@wmiki:
nem vagyok biológus nem értek hozzá, Ezért csak mint laikus:
ha jól sejtem úgy, hogy van egy adott szabály rendszer és a szerint működnek.
A te szabályrendszered mi lesz?

@brlv24: Elég nagy kár, hogy a világ úgy reagál a komplex, hogy ha abban valami rossz van, akkor ki kell dobni az egészet. Hát nem! (Ez egyébként megint az a jelenség, hogy az ember nem akar árnyalatokat látni, csak fehéret és feketét) Pedig a világ nem ilyen monokróm.
Marxnak nagyon igaza volt bizonyos dolgokban, és Mikinek is sokban. Szinergia! :)

"@Haibane: mármint úgy érted, te és a haverjaid alaptermészetéhez hozzátartozik

én ismerek normális, felnőtt embereket is...
ha pedig nem lenne pénz, akkor a ti felhalmozó kapzsiságotoknak sem lenne értelme, ergo ti is kénytelenek lennétek felnőttként viselkedni, és közösségben gondolkodni.."

Speciel abban egyetértek, hogy jobban kellene közösségben gondolkodnunk. Társadalmunk túlontúl individualista. Ebben politikusaink mutatjáj a "legjobb" példát. Nagy szükség lenne olyan emberekre, akik felismerik, hogy a közösség érték, és képesek alárendelni saját céljaikat a közösségének. Ez valóban valós igény.

A másik oldal viszont az, hogy a társadalmat a gazdasági egyenlőtlenség mozgatja előre. Ha mindenkinek megvan mindene, senki nem fog előremutató tetteket végrehajtani (felfedezés, kutatás), hiszen semmilyen előnye nem származik belőle.

Egy olyan társadalom lenne ideális, ami odafigyel a tagjaira, ugyanakkor díjazza a kiemelkedő teljesítményt.

@Szaba77: csak tudnám mi közöm van nekem ehhez? Honnan veszi a jogot, hogy minősítsen??

"Ha mindenkinek megvan mindene, senki nem fog előremutató tetteket végrehajtani (felfedezés, kutatás)"

Ezzel azért vitatkoznék, én azért vagyok kutatok mert érdekel, itt iparban azért több pénzt kapnék.

Pillanat, én nem minősítettem senkit, csak idéztem.

Ha az embrnek a "sültgalamb a szájába repül", akkor hiányzik a motiváció, és tényleg csak azok fognak törekedni a haladásra, akit érdekel.Hiszen sokan úgy vannak vele, ha a több, jobb munkával nem jár plusz juttatás, akkor minek törni magunk?
És ez társadalmi szinten komoly problémár jelent.

@wmiki: akár. bár nem feltétlen spirituálisra gondoltam. egy-egy "elzártabb" közösségen belül (akár egy kis falu) az emberek azért még törődnek egymással. megvan a lehetőség hogy vagy egy új technológia bevezetésével, vagy milliók halálával de rájöjjön a birka többség vagy a vezetők, hogy elérhetik a céljaikat a bolygó pusztítása nélkül is.

@Szaba77: ez a te hited, aminek talán semmi köze a valósághoz

ismerek gazdag embereket is, akiket mégis motiválnak dolgok, pedig nem KELLene, hogy dolgozzanak pénzért....

igen, igazad van, nem vagyok szakember, nem értek hozzá. Ez csupán az én elméletem az emberi természetről az alapján, amit tudok.
Én az átlagról beszélek, kivételek mindig vannak.

A gazdag embereke ÁLTALÁBAN azért dolgoznak, hogy még gazdagabbak legyenek, NÉHA meg azért -ahogy mondod- mert szeretik amit csinálnak.

@Szaba77: általában?
milyen tudományos mintavételt csináltál, hogy mérted fel a motivációkat, milyen sarokszámok alapján?

enélkül nem nagyon lehet komolyan venni, tényleg csak a hitedet terjeszted...

@wmiki: pontosan!
ahogy írtam: "Ez csupán az én elméletem az emberi természetről az alapján, amit tudok."

@Utisz01:
Továbbra sem írtad meg, hogy mi lesz a te szabály rendszered. Várom epekedve. De addig is.
Ami az elméleteddel a problémám:
Rendben eltörlik a pénzt. Akkor mi fogja az értékmérő funkciót ellátni. Mi, ki, hogyan fogja meg mondani, hogy mi menyit ér? Azt, hogy ez miért probléma később visszakapcsolom ide.
Kezdésként, mindenki ugyan annyit fog kapni? Mivel nem lesz pénz, ezért ha jól sejtem itt a megtermelt jószágokra gondolsz. Példaként: ugyanakkora étel fejadagot fog kapni a bányában 8 órát lehúzó melós és a banki alkalmazott? Ha nem, akkor bejön az a probléma, hogyan fogják és kicsoda eldönteni, hogy ki menyit és micsodát ehet? Lassan 9 milliárd embernek összeállítanak egy személyre szabott diétát? 
Nyilván valóan a korábbi feltevések irrealitása, de maradjunk az eredeti állításodnál. Tételezzük fel, mindenki kap 2 db csokit és 8 dl libazsírt. Mi van akkor, ha amit kiosztottak, az nekik nem tetszik? Például: a bányász utálja a csokit, de szereti libazsírt, az irodista meg utálja a libazsírt, de szereti a csokit. Ilyen szituáció mindenképpen elő fog fordulni, mivel minden emberkülönböző, teljesen más preferenciákkal rendelkezik (az ellenkezőjétől pedig az evolúció mentsen minket: ezt hívják falanszternek).
Visszatérve az eredeti gondolatsodorhoz. A korábban vázolt helyzetben nyilvánvaló, hogy az irodista és a bányász CSERÉLNI fog (kivéve, ha megtiltják, ami akkor válik érdekessé, ha teszem azt valaki vegetáriánus és nem hajlandó húst enni, éhen fog halni? Vagy zsír helyett tejet adnak, de sokan nem képesek megemészteni, ekkor mi történik? valahogyan kárpótolják őket? De milyen cserearány mellet? eben az esetben már bukik, a mindenki ugyan annyit kap). Vissza az eredeti mederbe.
Milyen arányban és mennyiségben fognak cserélni, azt ők fogják meghatározni (vagy külső erő is meghatározza: de az problematikailag ugyan olyan, mint a vega-libazsír). Ez idáig két termék volt, de várhatóan nem csak ez a kettő termék fog létezni, hanem még rengeteg (legyen mondjuk kontinuum).
A csere gazdaságnak van egy olyan szépsége, hogy fizikai, emberi, történelmi okokból előbb utóbb valamelyik termék kiválik a többi közül. Ugyanis: mi van akkor, ha a bányász a Mecsekben dolgozik a bankár meg Pesten? Találkozniuk kell egymással, hogy cserélni tudjanak. Viszont lehet, hogy van egy miniszter, aki két város között furikázik. Mit fog csinálni? egy viszonylag kedvezőbb csere arány mellet, felvásárolja pl a csokikat Pesten, leviszi a Mecsekbe és ott egy másik arány, számára kedvezőbb mellet cserél. Mindenki jól jár: a bányász több libazsírt ehet, a bankár több csokit, de mind ketten kevesebb kapnak, mint ha egy helyen élnének a különbözet a miniszteré.
Erre rá fog jönni a bányász és az irodista, keresni fognak egy harmadik terméket, amit mind a ketten elfogadnak, beváltják rá a számukra kevésbé értékes javakat és másokkal erre fogják vissza cserélni: zsírra, csokira. Plusz adalék: az áruk romlandósága.
ÉS ezzel újra megteremtettük a pénz egyik ősi formáját: az ÁRUPÉNZT, innen még pár ugrás és ismét visszatértünk a mai rendszerhez. 
Bocs az szélsőséges példákért, tudom sokszor nem fejtettem ki minden részletett, mellék gondolati ágat, tudatosan. Tőrekedtem, hogy a fősodor mentén maradjak. Remélem így is érthető, ha nem kérdezetek.

@Utisz01:
Először is bocsánat: föld népességét 7 milliárdra becsülik, bennem már a 9 élt, elnézést megkövetem magam.
De azt a logikai bukfencet föl sem vetettem, pedig de szép. Mi van, ha egy termékből nem jut mindenkinek, mert nem osztható és nem termelhető belőle 7 milliárd darab csak tegyük fel: 6,5 milliárd. Meg sem termelik? Vagy már megtermelték: elégetik, tönkre teszik, vagyis hatalmasat pazarolnak, hol lesz itt a környezett tudatosság?
Mégis ha olyan termék, ami a 7-ből 3 milliárdnak létszükséglete, de csak számukra akkor mi történik, a maradék 4 milliárd kap egy rakás számukra használhatatlan dolgot, vagy nem kapnak, de ekkor oda az egyenlőség. Ha kapnak: hatalmas pazarlás, hanem: oda az egyenlőség vagy ismét elindultunk a csere szükségszerűségét taglaló gondolatmenethez és eljutunk a pénzhez.
Másik vonal: szétosztják, ami meg van, viszont fél milliárd nem kapott, őket valahogyan kárpótolni kell, vagy kapott az a 3 milliárd akinek kell, a maradék nem, őket is kárpótolni kell.
Ekkor: feltesszük nincs csere, mert az elvezett a pénzhez, mi alapján történik a kárpótlás? Hogyan tudják az meghatározni, hogy mekkora más jószágot kéne adni valakinek? Hiszen nincsen pénz: nincsen ami értéket mérjen, vagy ha van egy áru ami értéket mér akkor két ugrás és ismét létezik a pénz. Hasra ütnek: egységesen 8 banán 1 életmentő jószág? és ha ez valakinek nem tetszik?
Egyáltalán ki vezényli le? Azt még elhiszem, hogy falu szinten, hatalmas bürokráciával ez működik. DE könyörgöm VILÁGSZINTEN? Azzal a szép 7-es számmal?
Leírom: 7.000.000.000 emberrel ez a játék nem működhet. Mert vagy szabályozod bürokratikusan, de szinte lehetetten és nagyon messze lesz a pareto állapottól vagy nincsen szabályozás ekkor viszont repülünk vissza a mostani rendszerhez.

Tehát wmiki, hogyan néz ki a te szabályozásod?

@Utisz01:
Még ezt könyörgöm :)
Mi van azokkal a jószágokkal amikből nem lehet két ugyan olyat előállítani? Pl: az összes, összes szolgáltatás, festmények, épületek, lakások: mindenki ugyan azt a kilátást kapja? vagy lehet cserélni....

@Utisz01: van két söröm, hogy nem fogsz választ kapni. illetve válaszolni fog miki, de te úgy fogod érezni hogy nem tette. :D
ha gondolod pörgesd végig az én próbálkozásomat mikivel. vmi hasonló módon próbáltam választ kicsikarni belőle. egy linket azért kaptam.
sok sikert

@albino combino:
Engem nem a válasz érdekel. Az olyan lenne mintha a prédikátort meg szeretném téríteni.
A célom az: ha esetleg, erre az áltudományosságra fogékony egyén (gyerek, fiatal, stb..) keveredne ide szörfözés során, akkor lásson egy érvek mentén levezetett cáfolatot, ezzel talán meg lehet akadályozni, hogy még egy "hívő szülessen". Preventív kezelés :) jobb egy hívő létrejöttét megakadályozni mint baj megtörténte után orvosolni.
Ezért nem értelmetlen itt kommentálni. Nevezzük ezt az értelmiségi létből eredeztethető kötelezettségnek.
Amúgy minél kevésbé válaszolgat annál inkább teszi tönkre a meggyőző képességét és csökkenti a követőinek a számát, ha pedig válaszolna mindenki sejtené mi lenne a történet vége.

Azt nem erti meg miki, hogy a korai emberek konvertibilis eszkozt (hivhatjuk penznek, kagylonak, koveknek, aranytallernak) azert talaltak ki, hogy a termenyeiket, termekeiket konnyebben cserelgethessek egymas kozott es nem azert mert par kapzsi kereskedo meg akart gazdagodni es jol ki akart b*szni a tobbi emberrel.
Az, hogy sokan "erofitogtatasra" hasznaljak, az nem a penz, kagylo, kovecske es nem is a rendszer hibaja,
hanem az emberi termeszetbol fakado kapzsisag, hatalomvagy stb....

@brlv24: az nem érted meg te sem, és a rendszerfanatikus hívő haverod sem, hogy nem mindenki azért csinál valamit, mert pénzt kap érte

sokan csak azért csinálnak valamit, mert szeretik...
igaz, sokan, meg csak azért csinálnak valamit, mert pénzt kapnak érte, rá vannak kényszerítve, mint a rabszolgák

én sehol nem írtam cserkereskedelemről sem, nem gondolom azt, hogy egy audi többet ér, mint 10 liter víz, hogy egy gyéferenc értékesebb, mint három utcaseprő

ezt esetleg ti gondoljátok így...

működne pénz nélkül is a dolog, senkit nem kell kényszeríteni arra, hogy utat építsen/csatornát javítson, vagy hogy akinek útépítő/csatornajavító gépei vannak, azokat kölcsönadja, legfeljebb akkor nem lesznek utak/csatornák

persze ehhez felnőtt felelősségvállalás kell, nem az az önző kisgyerek "gondolkodás", amit ti bemutattok, (de talán ez is meglepő) én ismerek felnőtt embereket is, igaz nincs mind fent az iwiwen bejelölve...

@wmiki: Az a baj az elgondolásoddal, hogy:
1) Nem minden munkához szükségesek egyforma képességek
2) Nem minden munka egyforma nehéz
3) Az emberek különféle területekhez van tehetségük

Ki és hogyan osztaná be, hogy ki mit csináljon? Mi van, ha arra alkalmatlan emberek kerülnek pozíciókba téves felmérés miatt?

nem is mondtam sehol, hogy mindenki legyen egyforma

te épp ezt nem veszed figyelembe, hogy minden ember más
lehet, hogy te szeretsz egész nap napot lopni, de talán van olyan aki szívesen csinál valamit
és mindenki mást

@wmiki: Én nagyon szeretem a munkám. Olyan kreatív meló, mintha legóznék.
Sokan vannak , valóban, akik egész nap napot lopnának.
Ki mondaná meg, hogy ki mit dolgozzon? Hogy döntenéd el? Mi van, ha valaki nem elégedett azzal, ahová beosztották?

@Szaba77: nem én dönteném el hívő
mindenki eldöntené maga
látom, hogy ezt elég nehéz megértened...

@wmiki: akkor mindenki csak a könnyű munkákat választaná, a nehezeket senki.

@Szaba77: ez a te feltételezésed hívő...
én ismerek olyan embereket akik szeretnek fizikai munkát végezni, akár nehezet is

persze én néha kikapcsolom a számítógépemet, és teszek egy kis kiruccanást a valóságba is...

@wmiki:
Te is kikapcsolhatnád és tehetnél egy kis kiruccanást.
Nagyon szép amit le írsz ha az emberek tényleg ilyenek lennének még Platón állama is működne.
De egy bökkenő van:
Szerinted hány olyan nemes lelkű ember van a világon mint te? Az emberek jelentős része önző, kapzsi vagy szimplán a jobb életért hajt, az anyagi dolgok jobban kielégítik, magasabb boldogság szinten eredményez náluk mint a szellemi. Amíg ők lesznek többségbe az ő világuk fog létezni tetszik, nem tetszik.
Átneveléssel pedig már páran próbálkoztak, ki vassal ki gázzal, voltak akik a bibliára esküdtek egyesek a koránra. Az eredmény? Ugyan az: csomó halót, meg kínzott ember, és változás? semmiiiiiiii nagyon nagyon nagy semiiiii.

@Utisz01: mindenki magából indul ki
mondtam már, lehet, hogy te önző óvodás vagy, de nem mindenki ilyen

sokakat pedig épp a pénz kényszerít erre, ha az nem lenne nem csinálnák azt a haszontalanságot (politikus, bróker, jogász), amivel épp foglalkoznak

de ha gondolod cáfold meg, a világméretű rabszolgatartáson alapuló piramisjáték miért nem omlik össze magától
úgy érvekkel...

@wmiki: "ez a te feltételezésed hívő...
én ismerek olyan embereket akik szeretnek fizikai munkát végezni, akár nehezet is

persze én néha kikapcsolom a számítógépemet, és teszek egy kis kiruccanást a valóságba is... "

Hívő, sajnos az ilyen emberek vannak kevesebben. Én is ismerek ilyet, teszem hozzá.

100%-ban egyetértek azzal, hogy néha ki kell kapcsolni a gépet, és "offline" az emberekkel kell tölteni egy kis időt.

@wmiki: "sokakat pedig épp a pénz kényszerít erre, ha az nem lenne nem csinálnák azt a haszontalanságot (politikus, bróker, jogász), amivel épp foglalkoznak"

Ez így ahogy van igaz!
De ez -ahogy korábban is írtam- az érem egyik oldala. Az ember nagy tömegben az elektromos áramhoz hasonlatos: a kisebb ellenállás felé törekszik.

@wmiki:
én nem magamból indulok ki hanem a valóságból
TE egy kisebbség vagy egy hatalmas tömeggel szemben. 7 milliárd wmikivel müködne a rendszered, de itt 7 milliárd ember él.

@wmiki:
amúgy nem rossz a felvetésed, inspiráló
miért igen és miért nem omolhat össze ez a rendszer. ha végig gondoltam válaszolok.

Sajnos abban igaza van, hogy az összeomlás nem elképzelhetetlen.
Summa summarum, rossz irányban haladunk, viszont a pénz eltörlése sem a megfelelő megoldás

@Zorg a Rettenetes: link? :)

@Zorg a Rettenetes: Ez biztos ő?
Képek alapján nehéz egyeztetni a hozzászólásaival...

@Kory16: ez nagggyon csúnya feltételezés :)

@Szaba77: Hát ő ezt szereti csinálni. Más meg dolgozni szeret. Egyszerű hívő vagy, azért nem érted! :P

@Zorg a Rettenetes:
Ha ez igaz, akkor nagyon erdekes mi ez a palfordulas reszerol. Muszaki szakkozep, muszaki foiskola. ME-DFK-an akkoriban anyagmernok, kohomernok, informatikus, mernoktanar es kozgaz szak volt.

@Zorg a Rettenetes: nagyon ügyes vagy, kémkedj csak, jó besúgó lett volna belőled az előző rendszerben.

@Zorg a Rettenetes: volna-e, mielőtt belekötsz.

Nem tudom. Én kicsit undorítónak találtam, hogy csak úgy belinkeltek iwiw-es adatlapot, és más blogot.
Ezért egyikre se se klikkeltem rá (mondjuk iwiw-adatlapom nem is volt soha és nem is lesz).

Tök mindegy, hogy ki az irl-személy.
Itt wmiki, Haibane, Zorg, óraműves, szaba77, klára, albino, brlv24, korolesz és a többiek vitáznak, csevegnek, csípkelődnek.
A blog.hu-n csak klára vagyok, a freeblogon van saját naplóm, fel is vállalom az identitásom.

Nem hiszem, hogy az irl klára bárki számára is érdekes lenne (na jó, más blogokon már hívtak randira). Engem sem érdekel, hogy ki az irl wmiki. Nekem elég a nick, a Braco avatár és az amit ír.

@kIára: Well, engem személy szerint érdekel, nem vagyok tökéletes. :)
Amúgy Mikink is belinkelte saját topicjait más fórumokról.

Van egy két megszólalásod, ami alapján nem csodálkozom, ha hívtak :)

@Utisz01: feltételezgetsz, írjál mesekönyvet

offolást, mocskolódást pedig máshol, talán az eklézsiában kaptok érte jutalmat a főpapotoktól, de itt én ezeket moderálom

esetleg a témával kapcsolatban valaki?

"feltételezgetsz"

Te is csak feltetelezgetsz:)
Olvastad "Az ember tragediajat"?

@wmiki:
Akkor itt egy mese könyv (nem én írtam).
www.phil-inst.hu/uniworld/kkk/rel/geogr/tomka_6.htm

A szociológusok előszeretettel szokták vizsgálni és publikálni az emberek értékrendszerét.
Az általad vázolt társadalmi berendezkedés alapja egy olyan tömeg amelyiknek az értékrendjének a közép pontjában: a közösségnek való alávetés, a hagyományok kialakult kapcsolatok tisztelete áll.
Sajnos a felmérés csupán európai szintű, nem olyan általános mint egy világ szintű, de feltételezhető, hogy hasonló tendenciák figyelhetőek meg a többi fejlett országban is (Amerika, Ausztrália stb...)

A kutatás legfőbb megállapításai:
"Az elsõ megfigyelés a fokozódó individualizmus. Európa népességében egyre meghatározóbb szerepe van az egyéni szabadsággal élésnek, az életút és a magatartás személyes megválasztásának, a társas környezet és az értékek és célok individuális meghatározásának."

"A második tapasztalat az egyre nagyobb fokú tradicióvesztés. A valaha mozdulatlan, immobil társadalmat az állandó s kiszámíthatatlan változás váltotta fel. Az egynemû, egytörvényû társadalmi-kulturális világ alrendszerek sokaságára bomlott s egyre bonyolultabbá válik. A korábbi biztonság helyére az esetlegesség bizonytalansága lépett. Mindennek nyomán az áthagyományozott kultúra és az elõzõ generációk ismeretanyaga és élettapasztalata leértékelõdött."

@wmiki:
és nem a pénz kényszeríti őket arra, hogy "mindenféle haszontalan dolgokat csináljanak" hanem a szükségletek és a szűkösség.
Az egyes emberek igényszintje és a kielégelésű közötti eltérés. Mivel ez a világ sajnos/szerencsére? olyan, hogy a jószágok nem állnak rendelkezésünkre korlátlanul.

Pénz csupán egy eszköz ami a csere kapcsolatokat egyszerűsíti, értéket mér. A vagyon egyik megtestesítője.

Ami pedig az alap cikk érvelésében nem tetszik.
Az első bekezdésre két örök zöld sztorit juttatott az eszembe.
Az egyik: közelget az ezredforduló már majdnem 2000-ret írtunk mindenki parázót, hogy mi lesz most világ vége, Yk2 stb. Megkérdeztem az egyik haveromat poénból, hogy mit gondol. Erre csupán ennyit tett hozzá: "Minek aggódjon? A zsidó naptár szerint már rég 5760-at írunk." Különben is amíg nem jön el a messiás és épül föl a harmadik templom addig nincs miről beszélni.

A másik sztori:
A középiskolám egyik korábban végzettével beszélgettem és kérdeztem az ő idejükben milyen volt a közgázoktatás. Erre kifejtette, hogy sok hasznát nem vette, négy éven keresztül tanulta a marxizmust-leninizmust, hogy a kapitalizmus önmagát emészti fel és végül szükségszerűen megkel buknia, amikor eljött az érettségi akkor végig nézte azt, ahogyan a saját szocializmusa bukót meg.

A második bekezdés ebben a formában szintén nem tetszik. Megfeledkezel arról, hogy nem csak a háztartásnak van fogyasztása. Fogyaszt az állam a vállalat és a külföld is. Ha az egyik vissza esik attól a másik három növekedhet. Sőt ha vissza esik a belsőkereslet, a vállalatok kevesebb beruházást hajtanak végre és más országok nem támasztanak keresletet (ami így elég necces feltételezve, hogy a föld lakossága majdnem exponenciálisan növekszik).
Az állam élhet a mesterséges kereslet élénkítés eszközével, amúgy az elmúlt két évben ennek voltunk a tanú. Természetesen ennek is meg vannak a káros mellékhatásai, de az nem egyenlő a halállal.

@utisz02:
Ez lemaradt:
a kínaiak szerint 4705-t írunk
az muszlimok szerint 1430-at
a kőművesek szerint 6010

@utisz02:
Hubble szerint pedig 13,7 milliárd-ot:)

@utisz02: én is épp az individualizmusról írtam, ha jól olvastad...

@utisz02: a pénz egy nem létező, kitalált dolog ma már

erről is már volt szó korábban... látjátok ezért ismétlem állandóan magam, mert nektek muszáj, a nehéz felfogástok miatt

@utisz02: pont én nem feledkezem meg a fogyasztásról, sőt nagyon is fontosnak tartom

ha a rabszolgának nincs pénze, akkor nem fog vásárolni, ergo még kevesebb haszontalan termékre lesz szükség, még több rabszolgát lehet elküldeni
ezzel együtt az állam bevételei is csökken, míg a kiadásai nőnek

megfeledkezel arról, hogy a globalizáció miatt, ez az összes államot érinti

ez még jobban gyorsítja a szükségszerű összeomlást

@brlv24: indíthatnál humorblogot, remekül mulatnánk, csupa móka és kacagás....

@wmiki:
Akkor ezek szerint India, Kína nem része a világnak?
A válság miatt vissza a eset a növekedésük, de még mindig 8-10% határ között ingadozik. Ami elég szép bevétel növekményt generál az államnak.

Valóban fontosnak tartod a fogyasztást, de én nem erről írtam, hanem arról, hogy a háztartás/vállalat fogyasztásának a kiesését az állam ellen tudja tételezni. Amíg beindul a több ágazat növekedése.

Meg feledkezel arról, hogy a válság nem egyenlő mértékben sújtja az összes államot. Egyeseket kevésbé másokat jobban. Akik hamarabb kilábalnak azok segíteni tudnak a többieknek. Illetve mára létrejöttek olyan nemzetközi szervezetek amik az államok felet állnak és direkt ilyen esetekre tartalékolnak forrásokat, ezekkel a pénzalapokkal pedig a megszorult államokat tudják kisegíteni.

Amit leírsz öngerjesztő folyamatot olyan gyönyörű, hogy vissza fele is képes működni. Az állam beruházást hajt végre, ami bevételt generál a vállalatoknál, ebből ők bért fizetnek az alkalmazottnak, amiből ő fogyasztási cikkeket vásárolnak, ami újabb bevételt generál a vállalat, ezt adó formájában befizeti az államnak ebből ő újabb beruházást hajt végre...

Elméletben nagyon szép de a valóságban annyira működik ennyire tisztán mint ennek az ellentéte.

az állam szerinted micsoda?
az nem emberekből áll?
miből hajtana végre beruházásokat, ha nincsenek bevételei?

Ami viszont tényleg érdekel, hogy miért tartod piramis játéknak a jelenlegi rendszert? Fejtsed ki kérlek. Korábban már foglalkoztam piramis játékokkal és hátha valami plusz eredménnyel szolgálsz.

Viszont végig gondoltam ezt a kérdésedet: @wmiki:

Először is: azt meg mondani, hogy ez a rendszer összeomlik vagy sem. Nem tudom. Tudnék hozni érveket mellet vagy ellene, de nem látom értelmét.
Ja még előtte. Mai rendszer alatt értsünk egy olyan gazdaságot ahol a három alapkérdést, jelentős részeben a piac határoz meg.

Ami viszont érdekes és erről véleményt tudok formálni az az, hogy utána mi lesz? Beüt a krach csőd lehúzzuk a rolót. Vissza térünk az eredeti rendszerhez vagy valami gyökeresen más fog kialakulni?

Erre érvként hozom a korábbi két kommentet: @Utisz01:

Illetve két történelmi párhuzamot.
Mindeni tanulta a II. vh,. ebben a 6 borzalmas évben az összes gazdaság hadigazdálkodásra állt át, az állam kőkeményen megmondta, hogy miből-hányat mikorra akar. A megtermelt javak jelentős része hadi jószág volt, a háztartások cikkei háttérbe szorultak, olyannyira, hogy a háború végére egyes államokban jegyrendszert voltak kénytelenek bevezetni (a munkájáért mindenki ugyan azt kapta -itt párhuzam - és a pénz is alig létezett elértéktelenedett).
Mégis amikor véget ért a háború valamiért -a szocialista államokat leszámítva, akik később taknyoltak-, a piac gazdaságra tért vissza mindenki.
A másik érdekes jelenség a kibuc mozgalom. 100-130 évvel ezelőtt ,amikor elindultak pici ős kommunáknak lehetett őket tekinteni, maradéktalanul betartva az általuk választott előírásokat: közös tulajdon, munka.
Mára mi maradt belőlük? Egy két dísztelep helyet leszámítva a jelentős részük tiszta kapitalista vállalatként működik.

@wmiki:
Nem csak adókból folyhat be bevétel.
Létezhetnek tartalékai, felvehet hitelt, kölcsönt kaphat valamelyik nemzetközi szervezettől.

@wmiki:
Illetve átállhat hadikommunizmusra, majd amikor stabilizálódnak a dolgok akkor vissza tér a piac gazdaságra.

@utisz02:
1. piramisjáték mert:
a legszegényebb finanszírozzák a csúcson állók kiadásait, életkörülményeit

és az állandó infláció miatt, az újabb kitalált pénz miatt, mind többet-és többet kell "termelniük"

2.
milyen hitelt venne már fel, honnan?
hiszen már teljesen el vannak adósodva

3.
miért térne vissza egy korábbi rendszerbe, ami éppúgy szükségszerűen össze fog omlani, mint az elöző?

@wmiki:
Mikor írtál? Rá kerestem individualizmus, önzés... és egyébb kulcs szavakra de egyszer se dobta be a te kommentedet.

Azért linkeltem be mert megkérdőjelezted azt az állításomat, hogy a napjainkban élő emberek jelentős része individuális én erre hoztam egy nemzetközi tanulmányt ami ez cáfolja.
Ez az individualizmus azért fontos mert csak ebben az esetben működne a társadalmad (egyik professzorom mondta még anno: "a szocialista eszme az egyik legszebb, csak a ami emberekkel nem működik, nem volt időnk kinevelni a szocialista ember ideált".)
Ugyanis vagy mindenki befogja a száját vagy a közösség befogja az egyénét. Ez utóbbi ma már nem működik, önként nem kussolunk. A játszma véget ért.

@utisz02: nem kérdőjeleztem meg, én is azt mondom, hogy mindenki más, és mást szeret csinálni, és nincs szükség arra, hogy valamire rákényszerítsünk embereket, mert kényszer nélkül is mükődhet egy felelős társadalom

@wmiki:
mert a természet törvényei ebben a rendszerbe kényszerítik vissza?

játékelméletet tanultál?

Meglehet állapodni, hogy mindenki ugyan annyit kap feltéve ha betartjuk a szabályokat, de elég 1 azaz 1 ember aki rájön arra, hogy ha szabályt szeg sokkal jobban fog járni és a rendszer bukásra van ítélve. Először egy, azt még valaki és így szépen sorra addig amíg az egész rendszer bukik.

Már pedig egy erősen individualista társadalomban szerintem abszurd az képzelni, hogy nem lesz senki aki megkísérelje.

ez teljesen off, de tessék, egy kis olvasnivaló
www.freeweb.hu/barki/seth/2eljovetel.htm

eszerint ha, 2012-re nem is, de 2075-re kiderül tényleg összeomlik-e a világgazdaság

@utisz02: milyen természeti törvények???
a természetben hol használnak még máshol pénzt?

@wmiki:

Mi lesz az olyan dolgokkal, ami egy egyén számára rettentő módon káros, mégis a közösség szempontjából elengedhetetlen?

Példa: védőoltás, mindenki tudja, hogy nem 100%-sak
igaz, hogy 0,000001%-ban de elő fordulhatnak komplikációk, akár halál is. Ez egy tipikus játék elméleti probléma. Mindenki arra fog várni, hogy majd a másik beoltja magát és megvéd engem, így én elkerülöm a komplikáció kockázatát. Az emberek töredéke adatna be magának védőoltást ha nem lenne állami szigorral kikényszerítve. Lásd egyes nyugat-Europai államokban, ahol aztán nagyon tudatosak az emberek, ismét felütötte a fejét olyan betegségek mint a kanyaró. A kanyaró min. 92-94% átoltottságot igényel, ezt állami szigor nélkül kikényszeríteni?

@wmiki:
nem a pénz a természeti törvénye.

Hanem a szükséglet kielégítés törvénye és ami abból következik.
Mindenki arra törekszik, hogy a saját hasznát maximalizálja még ha ez esetleg azt jelenti, hogy neki az okoz örömet ha másokon segít.

@utisz02: tipikus hívő "gondolkodás"od van
mi lesz ha eltörlik az inkvizíciót???
utána mindenki szabadon hihet abban amiben akar??

a válaszom:
igen
ha valaki nem adatja be a védőoltást az meghal
... vagy nem...

mindenki szabadon dönt az életéről...
...és persze a közösségéről, amiben él...

@utisz02:
Ellenben sokaknak a birtoklási vágyának a kielégítése okoz örömet vagy az, hogy sokat ehet, szexelhet, olvashat.

@utisz02: ...vagyis a pénz teljesen szükségtelen...

..hiszen mindenki individum, egyedi szükségletekkel, ahogy korábban már írtad, csak úgy tűnik máris elfelejtetted :((

@utisz02: ...talán a te környezetedeben ez így van...

@wmiki:
Jó akkor nem védő oltás.
Közlegelők tragédiáját ismered?
Állami vagy közösségi kontról nélkül képtelenség megoldani.

@utisz02:
vagy ha tudsz rá megoldást akkor kijár neked egy közgazdasági-nobel díj

@wmiki:
Igen mindenki individuum :) vagyis egyet értünk, hogy mindenki a saját hasznát maximalizálja.

Viszont mi van ha a saját maximumát korlátozza a közösség? A eset megszegi a szabályt és ezzel újra maximalizálja, B nem szegi meg a szabályt ezzel viszont nem maximalizálj az elérhetőnél rosszabb szituációba kerül.
Mit fog tenni az egyén?
A: ha nincs "inkvizíció" megszegi a szabályt és ki elégi a saját igényét, maximalizálja ezzel eleget tesz a természet törvényeinek.
B: van büntetés, attól függ: ha a kapott büntetéssel még így is jobb helyzetbe kerül mint ha nem szegne szabályt akkor, törvényt fog sérteni. Ha viszont rosszabb helyzetbe kerül ebben az esetben nem fog dekadensen viselkedni.

Tehát szerinted szükség van egyes társadalmi szituációkban az "inkvizítorokra" avagy nem?

Példa: vezetés, mindenki tuja, hogy a nagy csoport autó akkor halad a leggyorsabban ha be tartja KRESZT, ha valaki megszegi előnyhöz jut (indokolatlan előzgetés, mások elé bevágás ezzel én gyorsan haladok, a többieket viszont folyamatos hirtelen fékezésre kényszerítem), kivéve ha ott rendőr és bűntett.
Mivel járunk jobban?
Nem tudom hányan voltak arab országban illetve egy német állam autó pályáján, érdekes eltérések tapasztalhatóak.

egyvalamit nagyon nem értesz laci (usztics)
egyedül senki nem boldogul

...kivéve, ha ő úgy akar élni, de ezt is megpróbálhatná egy szabad rendszerben

Ezt az iszonyatos európai-keresztényi központúságot.
Miért van az, hogy a keleti válásokban a végtelen felfogása és létezésének elfogadása evidencia. Csak mi európai szemlélet módunk ennyire korlátolt?

@wmiki:

@wmiki:
De én értem, ebben igazad van. Egyedül az ember nehezen boldogul, viszont ha közösségben akarunk élni akkor ott szabályokat kell teremteni és azokat be kell tartatni.

@utisz02:
tartatni
a szabály szegés a lét elemünk, az egyéni hasznuk maximalizálásából kövezik és ezáltal kódolt a természetünkbe.

@wmiki:
Az ilyen vallásos szövegekről mindig a "Missionaria Protectiva" jut eszembe, vajon miért.

wmiki, azt hiszem, Te a saját semmittevésedet, észosztásodat szeretnéd legalizálni a blogoddal... Igen, ha összeomlik a világ, akkor is ugyanezt az utat fogja bejárni újra, és újra... Lesznek először "jó" társadalmak, ahol egy, kimagasló egyén fogja az újraelosztást szabályozni... a köv. generációnál már kevésbé "okosan" és így tovább, amíg kb. elérünk az abszolutizmushoz, ahol "felkél" a nép, és önmaga kormányoz, újra a kapitalista demokráciákban... Soha nem fogunk ebből "kinőni", mivel ez az egyetlen út, melyben csoportosan boldogulunk!
Mindig, minden rendszer kitermeli a maga potyautasait, és igen, én, mint önző, hívő ember, ha megtalálom az elős potyautast, abban a pillanatban omlik össze a hitem, és leszek én is potyautas!
Te tényleg nem értéket teremtesz, csak a szádat jártatod, potyautasként próbálsz viselkedni, ebben a (z általad szarnak tekintett) társadalomban, és meg vagy sértődve, ha ezt mások nem nézik jó szemmel... Nem vitatkozol, hanem mantrázod a hülyeségeidet, és elvárod, hogy értsék meg, miközben Te befogod a füled és meghallani sem akarod amit más mond... Szóval wmiki, miattad nem tud változni a társadalom, nem mások miatt, úgyhogy kapd össze magad!
Drága, Te vagy a hívő, ráadásul gáz módon fanatikus, mert fület befogva, ordítva menetelsz!

@wmiki: már bocs, de már most készülsz arra ha 2012-ben mégsem történik semmi (mint a többi világvége jóslat esetében)? ennyire bízhatnál azokban akik után vakon mész. ha 2012 a céldátum akkor tuti hogy akkor fog bekövetkezni.

@utisz02: @wmiki: a pénz csak egy eszköz. nem fogsz tudni olyan rendszert mutatni ami akár elméletben működne.
valami oka csak volt, hogy egymástól teljesen függetlenül több társadalomban is kialakult a pénz fogalma.
hogy jobban értsd - így lett megteremtve az ember.
ha össze is omlik majd ez a jelenlegi gazdaság egy újonnan kinövőben is fel fog bukkanni valamilyen formában a pénz

@wmiki: ki vagy mi akadályoz meg bárkit is abban hogy szabadon éljen? vehetsz egy tanyát az alföldön, vagy elmehetsz Szibériába vagy az Amazonas erdeibe. senki sem gátol meg. ja, hogy te olyan "tevékenységet" szeretnél végezni, ami állami szabályozás alá esik. a tudományszekta tart vissza attól hogy ... őőő mit is szeretnél Te csinálni?

@utisz02: feltételezgetsz

a két kisfiú hozzászólását moderáltam
ha mocskolódni akarnak menjenek máshova

egyébként a kommunizmusban is volt pénz, sőt az (és a hatalom) jelentős szerepet töltött be

@babraba: feltételezések
de ha neked gyferenc az értéket teremtő példakép az a te dolgod

bár kíváncsi lennék, hogyan definiálnád pontosan ki az értéket teremtő

vagy akkor a betegeket és az öregeket öldössük le?

@albino combino: történni fog valami, és bizonyos értelemben készülök rá, már amennyire ilyenre fel lehet készülni

@albino combino: nem tudok róla, hogy az ember pénzzel együtt lett volna megteremtve
van erre valami bizonyítékod?

@wmiki: félreértesz.
remélem tudod, hogy nem arra céloztam, hogy a kisbaba egy marék apróval a kezében születik.
az emberek életét igenis nagyban megkönnyíti a pénz használata és mindig akadnak majd olyanok akiknek több kell majd belőle. olyan is van aki megelégszik a kevesebbel is. de ettől függetlenül a pénz nélküli társadalom nem életképes.

lehet ismered az anekdotát - a taxisnak a csajszi a fuvar végén felajánlja hogy mi lenne ha lesz..ná. mire a taxis - jó én meg majd lesz..pom a benzinkutast.

a lényeg, hogy pénz nélkül nem igazán lehetne összehasonlítani bizonyos munkák értékét.

Miki - elárulnád, hogy te milyen úton-módon jutsz internetközelbe? mármint hogy, honnan csinálod ezt a blogot?

@albino combino: természetes, hogy egy rendszerhívő így gondolkodik
talán számodra az inkvizícióval sincsen semmi baj, elvégre nagyban megkönnyíti a dolgokat, ha mindenki csak ugyanazt gondolhatja a világról

@wmiki: nem tudom, hogy a kommentelők közül bántott-e téged bárki is fizikailag. alád sem gyújtottak. sőt még egy hereszorítót sem kaptál (remélhetőleg) senkitől.
AZT GONDOLSZ AMIT AKARSZ.
mondjuk nem teljesen tiszta, hogy az inkvizíciót azt hogy hoztad ide ismét, de mindegy.

azt áruld el inkább hogy azon kívül hogy nincs belőle elég mindenkinek mi a bajod a pénzzel.

vagy vázolj egy normális, kb. működő modellt. csak úgy nagy vonalakban.

Nem kell ugyanazt gondolni.
De ha úgy gondolod, hogy neked valamiről más a véleményed, és hangoztatod is, illik megindokolni.
Jelenleg még nem tálaltál olyan érvet, amelyik kellőképpen alá lenne támasztva.

@albino combino: miből gondolod, hogy bajom van vele?

a cukrot, az alkohlot, meg a drogot is károsnak tartom, de ha írok róla, akkor az azt jelenti, hogy bajom van ezekkel?

nyilván van akinek szüksége van rá...

Egyes alkoholoknak, mint például a vörösbor, komoly pozitív élettani hatásai vannak.

www.krepuska-feszt.hu/bor_egeszseg.html

@wmiki: szenilis vagy? Akkor leírom az egyik postod címét - "Az állam és a pénz semmirevaló"
Ha ezekből azt szűrtem le hogy neked valami bajod van a pénzzel akkor én vagyok a hülye?

Értetlenkedsz hogy miért gondolom azt hogy neked bajod van a pénzzel a következő sorban meg te magad írod, hogy szerinted káros. Na mindegy.

Uhh még most látom hogy felfedezted a tudomány egy újabb csodáját és most minden cikknél lehet szavazni. Tök jó. Na dobok is egy párat.

@albino combino: Bar itt sem jo a kerdes. Az egesz kodosites.
Peldaul egy gyilkossag eseteben nem a kés a hibas, hanem az a gyilkos, aki azt rossz dologra hasznalta.
A kes onmagaban egy hasznos eszkoz, mindenki nap mint nap hasznalja.

Sajnos nem lehet szavazni.
Az első kérdésre szavaznék igennel, de a kérdés második felére csakis nemmel.
A második kérdésre nem szavaznék, de az emberek egyenlőségével úgy-amennyire egyetértek.

@kIára: Így van, az emberek egyenlőek, de szerintem nagy szerepe van a társadalom fejlődésében annak, hogy aki ügyesebb, az többre vihesse kevésbé tehetséges társánál, nem szerencsés rákényszeríteni az emberekre egy "egyenzakót". És ebben van szerepe a pénznek. Enélkül nehéz lenne megvalósítani, pontosabban lövésem sincs hogy lehetne megvalósítani, hogy jutalmaznának egy rendkívüli tehetségű szobrászt, például

@Szaba77: fura módon mindig az akar egyenlőséget aki semmihez sem ért. Van a biológiában egy szó ilyesfajta tevékenységre, de nem ugrik be... jah igen parazitizmus.

@Haibane: Asimov látta jól a dolgokat, aki arról írt, hogy mi lesz akkor a távoli jövőben, ha mindenki egyenlő. Kultúrák teljes bukását jósolta, akik az előre hajtó erő hiányában először stagnálni kezdtek, majd eltűntek.

@Szaba77: tudom, olvastam :D

@kIára: akkor úgy látszik mégsem értesz egyet az emberek egyenlőségével

persze vannak még, akik hozzád hasonlóan "gondolkoz"nak, akik szerint vannak magasabb rendű emberek

őket náciknak nevezték

@wmiki: "persze vannak még, akik hozzád hasonlóan "gondolkoz"nak, akik szerint vannak magasabb rendű emberek
őket náciknak nevezték"

A nécik származás alapján neveztek egyes népcsoportokat alacsonyabbrendűnek.
Amit én mondok az a tehetség alapján emel ki.

@Szaba77: és azt ki dönti el, hogy ki a tehetséges, és ki nem, náci?
te, hasraütésre? vagy aki több kárt tud okozni? vagy többet fut? vagy gyorsabban szalad? aki meg beteg, vagy kevésbé tehetséges ezekben, az felőled szenvedjen?

@wmiki: "és azt ki dönti el, hogy ki a tehetséges, és ki nem, náci?"

Hát nem tudom kettőnk közül ki az, aki erőszakkal akarja másokba fojtani a szót, ha a véleménye nem tetszik neki...

Dolgozó körökben van teljesítményértékelés, ahol a főnökök elemzik a dolgozó munkáját. Persze ez objektív dolog.
Ha pedig az illető teszem azt művész, akkor a kiállítását meglátogatók számából derül ki, hogy tehetséges-e.
Szerencsétlen esetben csak halála után lesz felkapott, láttunk már ilyet.

@wmiki: "aki meg beteg, vagy kevésbé tehetséges ezekben, az felőled szenvedjen?"

Aki beteg az ápolni kell. Aki lusta az meg ne kapjon annyit. Nem mondom hogy éhezzen, de legyen respektje a munkának.

@Szaba77: ...vagyis szerinted is nyugodtan eltörölhetjük a pénzt, az a fontos, hogy összefogjunk

örülök, hogy megvilágosodtál

@wmiki: "...vagyis szerinted is nyugodtan eltörölhetjük a pénzt, az a fontos, hogy összefogjunk"

Az összefogás abszolút szükséges.
De pénz nélkül nem tudsz különbséget tenni lusta és szorgalmas között.

@Szaba77: én különbséget tudok, de lehet, hogy csak nekem van ilyen különleges érzékem, amiről te még sosem hallottál

@Szaba77: egyébként pedig a pénz ponthogy gátolja az összefogást, hiszen az a megosztásról, a versengésről, és a kisajátításról szól

@wmiki: még egy régebbi kommentedre szeretnék reagálni.
Azt írtad hogy ha nem lenne pénz... mindenki elvenné magának azt amit kell és csak azt amit kell...
Csakhogy ez így nem működik!

Ha kezedbe veszel bármilyen gazdaság működésével kapcsolatos könyvet cikket stb. A gazdasági rendszerünk alapvető eleme, hogy nincs ÁRUBŐSÉG.
Tehát a te rendszered már megbukott. Mondok 1 példát:

Tegyük fel, hogy van egy 200 lakosú falu ami önfenntartó és hermetikusan elzárt (már alapból ez is idealizált eset)
Van 10db almafájuk, ahonnan naponta 120db almát tudnak leszedni. Nem többet.
Ha a lakosságból mondjuk 150 ember úgy döntene, hogy almát szeretne enni (amit lássuk be teljes joggal tesz) szépen odamennek és elvesznek 1 almát (egyik sem akar többet mint a másik, nem akarja ellopni az egész kupacot). Mit fog akkor csinálni a 121. ember??
A rendszered alapján jutnia kellene neki alma de nem jut, ha meggebednek sem lesz 120 almánál több a faluban.
Mondhatnád, hogy "felelősen gondolkodó ember ilyenkor nem akar almát többé elmegy körtéért"
ez így van csakhogy hogyan választod ki hogy ki menjen körtéért, ha mindenki egyenlő?
Erre találták ki az emberek a pénzt, még réges rég. Hogy aki nagyon akar almát, az vesz magának. Aki nem akar annyira, az nem vesz, inkább vesz mást.

Összegezve: A pénz nélküli világ akkor és csak akkor működne, ha minden tulajdonunkból végtelen mennyiség lenne. Azonban akármink van, azért valaki keményen megdolgozott, és a készleteink erősen limitáltak.

A történelem során rengeteg próbálkozás, kísérlet volt a pénz nélküli világ megalkotására. A te terveidnél százszorta jobban kidolgozottak sokkal elszánt emberekkel. Az eredmény: kudarc

Ezek a rendszerek káoszba, őrületbe torkollottak (érdemes utánaolvasni a neten). Még egy olyan sokkal kisebb volumenű dolgot sem tudtak megvalósítani, mint az infláció megállítása (pedig harcoltak vele 30 éve@wmiki: n át a kommunisták)

@Vilagpolgar: megint feltételezésekkel jöttök, a megoldás ha meseblogot indítatok

1. a kommunizmus idején ugyanúgy volt pénz
2. fogalmad sincs mi történt a világtörténelemben, hiszen nem ismered az emberiség történetét
3. ha egy társadalomban kitalálunk egy fogalmat, amiért cserébe bármi megkapható, akkor szükségszerű, hogy az egyén egyetlen célja az lehet, hogy ebből a kitalált dologból minél többet felhalmozzon
és mivel az erőforrások végesek:
ez szükségszerűen összeomláshoz vezet

@wmiki:

1. a kommunizmus idején valóban volt pénz, (ez nem is volt kérdés tágya) viszont sok kapitalizmusra jellemző gazgasági elemt fékeztek ( vagy fékezni próbáltak) pl árverseny, tőzsde, infláció.
2. Már hogyne lenne fogalmam a világtörténelemről, hiszen ezer és ezer forrás (primer és szekunder egyaránt) iródott minden korszakról. Te nem szoktál olvasni?
3. " ...akkor szükségszerű, hogy az egyén egyetlen célja az lehet, hogy ebből a kitalált dologból minél többet felhalmozzon..."
ezt most nagyon elrontottad! korábbi kommentedből kiderül, hogy mélyen elítéled e viselkedést
bizonyíték: komment Haibane-nak "... ez [a fajta viselkedés] csak rád és a hozzád hasonló haverjaidra jellemző..."
Óriási önellentmondás, de már nem is akadunk fent rajta
4. az utolsó két sorod érthetetlen(??) az hogy a készletek végesek, nem jelenti azt hogy az egész rendszer összeomlik, csak azt hogy nem lesz mindenkinek annyi "java", mint amennyit akar...
De nem is értem ezen minek akadsz fent, hiszen jelenleg is az emberek jelentős többésge ( mondhatni mindenki) hiányt szenved valamiben, ennek ellenére nem tűnik úgy mintha a rendszer össze akarna omlani.

@Kory16: de, pontosan úgy tűnik, ha olvasnál újságot te is észrevennéd, dehát egy igazi hívő sose látott tovább az orránál

@wmiki: A média, különösen a bulvármédia mindig is a szenzációhajhászásra, különösen a pánikkeltésre szakosodott. Szánt szándékkal akarják elhitetni hogy "baj van emberek ne lázadjatok mert világvége lesz" a sok hülye paraszt meg robotol "rabszolgaként" ahogy te mondanád...
Ha te mindent elhiszel ami ezekben a hátulról pénzelt szennypapír újságokban van akkor igencsak sajnállak

@Kory16: aham...
érveid is vannak hívő, vagy csak jöttél a agymosott.blog.hu oldalról?
...
addig talán nézegesd az országok eladósodottságát

szerintem a rabszolgatarto tarsadalom sosem szunik meg, maximum annyi tortenhet hogy a rabszolgak szerepet atveszik a gepek , robotok
ebben az esetben mar megszunhet a penz, es letrejohet egy tudas alapu rabszolgatarto(robot) tarsadalom
ahol az emberek meroszama nem a bankszamlaja hanem a tudasa lesz

@version: ez feltételezés, de robotok két okból sem jöhetnek létre
1. MI: a tudománynak lövése sincs, hogyan lehetne algoritmust írni a kreativításra, enélkül pedig nincs intelligencia
2. Energia: nem tud olyan megújuló, önellátó energiatáplálást szerkeszteni, amivel már a legkisebb sejt is rendelkezik

szóval amit írtál, az elég valószínűtlen

ami tény, hogy a fennálló gazdasági rendszer összeomlik

ami szükségszerű is
ha egy rendszerbe bevezetünk egy kitalált fogalmat, amiért bármi megkapható, akkor a rendszer minden egyedének az lesz a célja, hogy ebből a dologból minél többet halmozzon fel, bármi áron

ez egy idő után összeomláshoz vezet
vagyis a pénz egy véges erőforrású rendszerben összeomlást idéz elő
a végtelen erőforrásúban pedig nincs értelme

így tehát a pénz alapú, kizsákmányoló, rabszolgatartó társadalom egy idő után szükségszerűen összeomlik
már látjuk is a jeleket

@wmiki: egy fizikai dolgozo ritkan kreativ, nem szukseges egy dolgozo robothoz tudat
viszont ezek elterjedese mar akkorat ut a piacon, hogy szuksegszeru a tarsadalom tudas alapu formara alakulasa
valamilyen szinten most is ez a folyamat zajlik csak most a rabszolgak a kinaiak, a robotok csak felerositik es meggyorsitjak az atalakulast

energia van itt boven, az atomreaktorok kihuzzak meg 1000 evig, van annyi hasado anyag a foldon

@version: természetesen vannak munkafolyamatok, amik algoritmizálhatók, de azokat jobb helyeken már most gépekkel oldják meg

természetesen az elnyomott országokban nem

energia pedig (jelenleg) nincs bőven, atomreaktorokat nem tudsz kis méretben alkalmazni, nem is terjednek el, csak a drága, és szennyező olajégetés megy

a kovetkezo munkakra gondolok, amiket 10-20 even belul a robotok atvesznek:

eladok
penztarosok
osszeszerelo uzemek
benzinkutas
szallitas
gyartas
allat,novenytermesztes

tarsadalmi szinten ezek a munkafolyamatok kiteszuk a lakossag 50-70%-at
tehat ilyen mennyisegu munkanelkuliseggel kell szamolni
ezt a kapitalizmus mar keptelen kezelni, mindenkeppen megbukik
es termeszetesen a penz is szuksegszeruen
a feladat az hogy az atalakulas eroszak mentesen mehessen vegbe

@version: nem fog erőszakosan végbemenni, te is látod, hogy sokan ragaszkodnak a kizsákmányoló rendszerhez, és foggal-körömmel védeni fogják

@wmiki: * nem fog nem nem erőszakosan végbemenni

vagyis erőszak lesz bőven
az urak majd még megpróbálják megvédeni a hatalmukat, bármi áron

@wmiki: ja gondoltam hogy csak eliras, erre az idoszakra en is kivancsi leszek :)

@version: aztán lehet, hogy tévedek...
talán az irányítóknak is lesz más gondjuk, nekik is épp elég probléma lesz, hogy hogyan lehet életben maradni: áram, vezetékes víz, szemétszállítás, benzin, és működő elektromos berendezések nélkül

de attól tartok a jelenlegi status quo-t ezek hiányában is fent szeretnék tartani
bármi áron
a hatalom már csak ilyen

az biztos, hogy nehéz lesz az átmeneti időszak, bár ne lenne az

ezeknek annyi:
index.hu/kulfold/2010/11/23/irorszag_85_milliard_eurot_kap_az_eu-tol/

ezeknek is:
index.hu/gazdasag/vilag/2010/12/06/gorog_valsag_johet_az_usa-ban/

@wmiki: Erre az egész baromságra ajánlanám neked Ben&Teller Bullshit című sorozatát, amiben a képtelen ökörségeknek járnak utána.

Konkrétan olyan majákat kerestek meg Mexikóban (még mielőtt hülyeséget mondanál: a majákat nem irtották ki a spanyolok, azok az aztékok voltak) akik táplálták és továbbvitték az ősi kultúrájukat, illetve a trónörökösnőt, aki az egykori maja uralkodóházból származik.

Ők szépen elmagyarázták, hogy nem, soha egyetlen maja sem állította, hogy 2012-ben világvége lesz, csak a sok idióta fehér látta, hogy 2012-ig van kész a naptár, és azt hitte, hogy ennek valami kozmikus jelentősége van. A maják azt is elmagyarázták, hogy a naptár készült volna tovább is, csak jött a spanyol invázió, és a majáknak volt jobb dolga is, mint naptárakkal szórakozni. Például: menekülni a dzsungelben.

Hozzátenném, még ha az ősi maják azt is mondták volna, hogy 2012-ben lesz világvége, akkor sem lenne valami nagy durranás, mert okos ember nem ad olyanok véleményére, akik azt hitték, hogy a napfogyatkozás elmúlik az emberáldozattól...

éhínség is jön:
www.origo.hu/nagyvilag/20110110-ehinseg-elelmiszerarak-ehezes-tuzveszek-es-arvizek-hozzak-az-aremelkedest.html