Kedves wmiki olvasgasson a falszifikációról (Popper), hasznos lesz!

@dave86: aham..., jól érvelsz :x
te meg olvasgasd a Bibliát, hasznos lesz

@cypher: :o
arra célzol, hogy az általános iskolás fizika (/kémia/biológia/történelem) az magasabb rendű, mint a főiskolás/egyetemi?
mivel ott minden bizonyítva van, és nem azokra az elméletekre épül, amiket később kell bemagolni?

illetve, hogy iskolában nem kell bemagolni semmit, mindenkit átengednek az összes osztályban?

érdekes elmélet... :#

@wmiki: nem érveltem. Nem feladatom, hogy megtanítsalak bármire is. Olvass (írtam mit), és máris nem írsz ilyeneket. Egyébként cypher és brlv24 jól összefoglalták a dolgokat.

De csak röviden: valami nem attól tudományos, hogy bizonyított, hanem attól, hogy falszifikálható. A vita, a kérdezés, a cáfolás tesz valamit tudományossá. És attól, hogy valamit falszifikálnak, még nem biztos, hogy az az elmélet az értelmét vesztette. Tehát a kétkedés (amiről írsz) alapeleme a tudománynak, csak természetesen nem abban a troll, sértődött, "majd most megmutatom" felfogásban, ahogy Te írsz ezekről.

De érdemes akár Kuhnt is olvasni.

@wmiki: Nem Miki, egyáltalán nem ezt mondta.

Néha, amikor belefutok ostobaságaid endless és soha meg nem változó repeatjeibe, elgondolkodom azon, hogy bár az olvasási képességeid egyértelműen kissé sántítanak - funkcionális analfabetizmusnak hívják ez, bár ezt egyszer már közöltem veled valahol - hogyan lehetséges mégis, hogy ennyire képtelen vagy akármit is megérteni úgy, hogy azért láthatóan nem vagy szellemi fogyatékos.

Aztán beugrott, rájöttem, hogy mi veled itt a helyzet.

Tudod, engem sok mindenre meg lehet tanítani, tanultam - önerőből és iskolában is - nyelvektől kezdve a közgazdaságon át szociológiától politológián át sok mindent.

Zongorázni viszont soha senki nem fog tudni megtanítani. Nem azért, mert olyan nagyon ügyetlen lennék, vagy teljesen használhatatlan botfülem lenne...

Hanem azért, mert kibaszottul nem akarok megtanulni zongorázni. Érted?

@wmiki:
Kedves wmiki!

Arra próbáltam célozni, hogy a tudomány nem egy statikus dolog. A tudósok minden nap újabb és újabb kísérleteket végeznek, új megfigyeléseket tesznek, bővítik ismeretanyagunkat. Természetesen a legfrissebb eredmények nem jelennek meg azonnal a közoktatásban. Azokat előbb gondos ellenőrzéseknek vetik alá.
A közoktatásban (sőt legtöbb esetben a felsőoktatásban is) csak azok a tudományos elméletek jelennek meg, amik korábban már átestek egy sor ellenőrzésen, és amelyek pontosságáról megbízható információkkal rendelkezünk. Ez alól kivételt talán csak a leendő kutatók képzése jelenti. Értelemszerűen egy fizikusnak tisztában kell lennie azzal, hogy mik azok a területek, ahol napjainkban a legintenzívebb kutatások folynak. Azokon az előadásokon azonban, amikor ilyen témák kerülnek szóba, az előadó mindig jelzi, hogy ez még friss, és ismerteti, hogy az adott elmélet mellett milyen adatok szólnak, illetve, hogy várhatóan milyen további vizsgálatokra lesz szükség az elmélet igazolása vagy elvetése érdekében.
Mint láthatod, az egyetlen módja annak, hogy ilyen tananyaggal találkozzál, az, ha Te magad is ilyen szakra jársz/jártál. De még ebben az esetben sem követelik meg tőled ezek vak „bemagolását”. E nélkül pedig csak a sokszorosan ellenőrzött, „biztosan” helytálló elméletekkel találkozhatsz.

@wmiki:
A fent leírtak a fizika-oktatás esetében egészen biztosan így működnek. Fizikusként a kémia- és biológia-oktatásról nem igazán tudok nyilatkozni, de mivel ezek is természettudományok, itt is hasonló elveknek kell érvényesülnie.
A negyedik általad említett iskolai tantárgy a történelem, ami nem tartozik a természettudományok közé. Sajnos a bölcsészek nem igazán követik azokat a tudományos elveket, amiket az „igazi” tudósok. (Ennek részben talán az is az oka, hogy az Ő szakterületük nem olyan egzakt, mint a miénk. Egy forradalmat, vagy egy eszmei irányzatot nem könnyű matematikai formulákkal leírni…) Ráadásul a történészekre komoly politikai nyomás is nehezedik, különösen a legutóbbi 50-100 év történéseinek leírásával és értelmezésével kapcsolatban. Vagyis hiába beszélnek az emberek bölcsészet-tudományról, az nem igazi „tudomány”, abban az értelemben, hogy művelői nem követik olyan szigorúan a tudományos módszert, mint a természettudósok.
Légy szíves, Őket ne keverd bele ebbe a vitába. Azt hiszem, a vita minden résztvevője számára kezdettől fogva egyértelmű volt, hogy „tudomány” alatt a természettudományokat értjük. (Vagy legalábbis olyan területeket, amelyek művelői ragaszkodnak a tudományos módszer alkalmazásához.)

@cypher: arra célzol, hogy a tudomány állandóan hazugságokat terjeszt?

@wmiki: Nem, továbbra is arról van szó, hogy a tudomány nem hazudik, hanem csupán nem képes olyan abszolút igazságokat közölni, mint az asztrológia, a kártyavetés, vagy bármilyen egyház.

Leginkább azért, mert az abszolút igazságok - kevés kivétellel - leginkább a tündérmesékben léteznek.

@stark: :o
úgy érted, hogy ha valaki olyat mond, ami nem igaz, akkor az nem hazugság?
hát akkor ezért hisztek még mindig annyian gyferkónak

de akkor a ti szektátokban hogy nevezitek az olyan dolgokat, amik nem igazak?

@wmiki:
Ezt most mégis miből szűrted le? Miről állítod, hogy hazugság?

Arról, hogy léteznek olyan tudományos hipotézisek, amelyeket még nem sikerült megfelelően alátámasztani? Ezekről soha egyetlen tudós sem állította, hogy igazak. Pusztán azt, hogy igazak LEHETNEK, de ennek eldöntéséhez még további vizsgálatokra van szükség. (Ez szerinted hazugság?)

Vagy arról, hogy léteznek olyan tudományos elméletek, amelyek ismert pontossággal képesek előrejelezni bizonyos kísérletek eredményeit? A tudósok még ezekről sem állítják, hogy abszolút igazságok. Pusztán annyit, hogy ez az elmélet ilyen meg ilyen pontossággal képes előrejelezni a kísérlet eredményét. (Ezt tartod hazugságnak?)

Szóval mi az, amiben szerinted a tudósok hazudnak?

@wmiki:
A helyett, hogy politizálsz, inkább mond meg, hogy mi az, amiről szerinted a tudósok hazudnak.

És légyszíves, ne azt írd, hogy "mindenről", vagy azt, hogy "a tudományos elméletekről", hanem mondj valami konkrétumot.

@cypher: ezt írtad:
"Arra próbáltam célozni, hogy a tudomány nem egy statikus dolog"... mint ahogy gyferkó ígéretei sem statikus dolgok

mi, normális emberek, a nem statikus állításokat hazudozásnak nevezzük
a ti szektátokban minek?

@wmiki:
Először is: a személyeskedés, és a gyurcsányozás egy, a tudományról szóló vitában nem érv. Ezzel nem erősíted a saját állításodat, inkább csak nevetségessé teszed magad.

De hogy a felvetésedre is válaszoljak: nézzünk egy példát! Tegyük fel, hogy Pisti testúlya 133,2 kg. Írok egy pár állítást:
1. Pisti testsúlya nagyobb, mint az átlagos.
2. Pisti kövér.
3. Pisti több mint egy mázsa.
4. Pisti nehezebb 120 kg-nál.
5. Pisti testsúlya 130kg és 140 kg között van.
6. Pisti testsúlya 133+-1 kg.
A fenti állítások közül szerinted melyik a hazugság? Szerintem egyik sem. Bármelyik „normális” ember láthatja, hogy bár az állítások egyre pontosabbak, és pontosabbak lesznek (vagyis nem „statikusak”), nem mondanak ellent egymásnak, és nem tévesek. Hasonló a helyzet a tudományos elméletekkel is. Folyamatosan vizsgáljuk a minket körülvevő világot, és egyre pontosítjuk az elméleteinket. Ez azonban nem jelenti azt, hogy tévedtünk, csupán azt, hogy mai ismereteink pontosabbak, mint a tegnapiak. (Erre szokták azt mondani, hogy egy új elméletnek magába kell foglalnia a régit.)

1. Pisti testsúlya nagyobb, mint az átlagos:
Ha Pisti a Holdon van éppen, akkor abszolúte átlag alatti a súlya! Csak nem a tömeget keverted össze a súllyal??? ;-)
2. Pisti kövér.
Lehet. De nem biztos. Én pl. 138 kilós vagyok, de 210 centi: senki nem mondott még kövérnek...
Jajjj: ne folytassam má'!
Ezeken (és egyéb, mert most megnéztem pár bölcsességed ;-) ) problémáidon egy megfelelő orvos tud segíteni! -- én a Lamolepet ajánlanám, 2-2-4 leosztásban!... (A 100 mg-os kiszerelésre gondolok.)

@wmiki: Nem Miki, nem ezt mondtam.

Hanem azt, hogy nem mond abszolút igazságot, mert olyan nem létezik.

Ha neked ez azt jelenti, mint az a förtelmes baromság, amit nem szégyelltél kiadni buta kis emotikonok mellett, akkor tulajdonképpen kár is tovább erőltetni, mert gondolom nem tudod, hogy mi a különbség az abszolút igazság, és a relatív között.

Vagy tévednék?

wmiki tényleg csacsis... Rafinált kérdése:
"ha valaki olyat mond, ami nem igaz, akkor az nem hazugság?"
Nem, kedves Miki! Az nem hazugság! Hallottál pl. a Gödel-tételről??? Érdemes megérteni, ismeretterjesztő szinten is elérhető (mert a formális logikai bizonyítás, pl. az axiomatikus nyelvek szintaktikai Gödel-számának megértéséhez 4 év elméleti matematika azért min. köll...) A kiegészítése, a Cohen-tétel is megérthető tartalmú "ismeretterjesztve" -- annak formalizmusába végképp soha ne kezdj be. Ahhoz kicsit erős...

Jahhh!
És mielőtt eszedbe jutna: a Cohen névből ne feltétlen arra kapcsolj, hogy ez biztosan a internacionalistacionistanagytőkeHabsburgistakommunisztikus ármánykodása...
;-)

Pontosítás:
Paul Joseph Cohen amerikai matematikusra utaltam. Mert sok-sok más Cohen is van...

@cypher: tehát azt állítod, hogy a tudomány nem tévedett soha?

@stark: tehát akkor a cikkre visszatérve te abban hiszel, hogy nincs objektív világegyetem, abszolút igazság...

ez a te véleményed, de akkor felmerül a kérdés: miért kell "abszolút igazság"-okat bemagolni állami intézményekben, ha nem is léteznek?
mikor válik végre szét az állam, és a hittérítés?

@antitroll: ...tudom, tudom... egyesek szerint az sem hazugság, amikor valaki azt mondja, hogy ez az adócsökkentés kormánya, és aztán felemelnek minden adót

ti hívők mindent meg tudtok magyarázni....

@wmiki: @wmiki: csak azért írok, mert butaságod eszméletlen szórakoztató. Ostorozod a "mindenható" tudományt, ami nem lát be semmit, közben Te nem látsz be semmit, és a zrikáló kérdéseiddel eszméletlenül kiröhögteted magad, mert tökéletesen bizonyítják, hogy full hülye vagy. A politizálással csak megkoronázod.

No de nézzük:
- objektivitás: ez paradigma függő. Társadalomtudományok területén Burrell-Morgan mátrixban több paradigma is létezik. A funkcionalista (hasonlóan a természettudományos megközelítéshez) azt mondja, hogy külső, objektív, mindenki által ugyanúgy észlelt valóság van. Míg az interpretatív paradigma azt mondja, hogy egyéni valóságkonstrukciók vannak. Ezért nem érti meg egymást egy zimbabwei és egy manhattani ember, a dédpapa és az unoka, mert más valóságképük van. Tehát az objektivitás és a szubjektivitás és elfogadott, csak helyén kell kezelni, és a kutatásnál pontosan definiálni, hogy milyen paradigmában gondolkodsz.
- abszolút igazság: nincs abszolút igazság, de az annak megismeréséért folytatott küzdelem hajtja a tudományt. Minden eredmény eggyel magasabb (absztrakciós) szintre lép, ezzel meghaladja a korábbit, de nem SEMMISÍTI és CÁFOLJA meg, mert az (ha kiállta a tudományosság próbáját) a saját keretei között (ezeket mindig definiálni kell) igaz. Vegyünk egy példát: Angliában megnézték az összes hattyút. Valamennyi fehér volt. Kijelentették, hogy a hattyúk fehérek. Aztán találtak Új-Zélandon fekete hattyút. FINOMÍTOTTAK rajta: Angliában minden hattyú fehér, de léteznek feketék is.
- Ebből következőleg a tudomány abszolút nem az a jelenség, ami foggal-körömmel ragaszkodik a dogmáihoz. Az Te vagy. A tudományt a folyamatos kérdezés, fejlődés és "cáfolás" teszi tudománnyá.

De hogy lásd, hogy épül fel egy tudományos (társadalomtudományi) kvantitatív cikk (látszólag még nem olvastál ilyet), ezért leírom a tartalomjegyzékét, hogy lásd, ezek nem evangéliumok:
- absztrakt
- bevezető
- szakirodalmi háttér: minden egyes állítást jóváhagyott, publikált cikkek idézésével lehet csak leírni. Gondolati rendszer, az eredmények értékelésének kontextusa is definiálásra kerül. Hipotézisek megfogalmazása, amit aztán tesztelsz.
- módszertan: minta, az alkalmazott módszerek leírása. Ha itt látszik, hogy valaki 20 angol cégnél végzett egy felmérést, aztán világméretű általánosításokat von le, azt a helyén kell kezelni, lásd hattyús sztori.
- (statisztikai, ökonometriai) eredmények bemutatása
- discussion: az eredmények konkrét, tömör értelmezése a szakirodalom, a keretek, a környezet fényében
- implications, limitations: mik a gyengeségei, korlátai, erősítendő pontjai a kutatásnak, és hogyan kell azt tovább folytatni.

Mint látod, egy ilyen cikkben azért erősen lehatárolják, mit, milyen kontextusban kell értelmezni, és kiemelik a gyengeségeket is. A vallásban, asztrológiában, egyéb -a tudománnyal szemben- teljes igazságokat, állításokat hirdető jelenségben nem nagyon láttam még ilyet...

Ja és még Kuhnt ajánlottam figyelmedbe, kedves wmiki. Ő pont azt mondja, hogy vannak szakaszok, amikor módszerek, gondolati keretek állandósulnak egyeduralkodóvá válnak, majd jön a forradalom, amikor az új elméleteket már nem lehet belenyomni ezekbe a keretekbe, és azok új tudományt hoznak létre. Ez minden, csak nem dogmatikus tudományuralom.

@dave86: nagyon örülök, hogy a tudomány nem ragaszkodik a dogmáihoz

már csak azt nem értem, akkor az éppen aktuálisakat miért kell bemagolni állami intézményekben?
és miért mocskolnak a hívei (pl. te is) mindenkit, aki kételkedni merészel a szent tanokban?

@wmiki: ha nem tanulnád meg az iskolában, akkor mindenkinek magának kéne kitalálnia a relativitáselméletet. Ebből áll az élet: valaki kitalál valamit, a többiek pedig azt megtanulják, hogy nekik már ne kelljen kitalálni, hanem hozzátegyen, továbbépítse azt. Azt pedig megnézném, hogy melyik iskolában tanulsz Te aktuálisakat. Ott csak (tudományos mércével mérve) nagyon erős, evidens, közösségileg elfogadott alapokat adnak. (Amik nagyon erős alapok, ettől függetlenül megdönthetőek, ergo nem dogmák. Ha dogmatizálódik, az félreviheti, elszigetelhet azt a tudományágat, de itt visszakanyarodhatunk Kuhnhoz.)

Kételkedni a szent tanokban: Látom nem érted. Ezek nem szent tanok. Csak neked vannak szent tanaid. A tudomány rugalmas, változik, fejlődik. Te nem vagy rugalmas, nem változol, nem fejlődsz. Látom a neved mellett a szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/ címet. Van egy rossz hírem: Te vagy a legszűklátókörűbb és egyúttal a legmagabiztosabb. Nem gyaláználak én, ha nem lenne eszméletlenül groteszk és fordított ez a szituáció.

No de lehet és szabad kételkedni, akár a tudomány legalapvetőbb szintjein is, de azt nem abban gőgös, buta, olvasatlan és műveletlen stílusban, mint amiben Te teszed. Sok nagy gondolkodó változtatott már meg alapfeltevéseket is. Csak ők nem legyőzni és megvetni akarták a tudományt, hanem fejleszteni. Abban, és nem azon kívül dolgozni. Rajtad látszik, hogy fogalmad sincs arról, amit kritizálsz. Ennyi erővel simán írhatnál a kvantumfizikáról vagy a szívsebészetről is, relevanciád teljesen ugyanaz: zéró. Csak hogy röviden illusztráljam a bejegyzés párbeszédét:
- wmiki: a tudomány hazudik, meg kell tanulni a hazugságokat, stb.stb. (Mindenféle megalapozáttság nélkül)
- többiek: érvekkel alátámasztjuk, hogy ez nem így van.
- wmiki: jó (persze iszonyatos lekezeléssel párosított butasággal), de mégis miért kell megtanulni a hazugságokat?

Tehát annyit érünk mi itt azzal, hogy írogatunk neked, mintha hánynánk a falra azt a bizonyos borsót. Úgyhogy további kellemes és boldog életet kívánok neked abban a "nyitott" világban, amiből felülről szemléled a zárt és dogmatikus tudományra. Én innen lentről azért egy picit elkeserítenélek: Te élsz dogmák között, zártságban, mindenféle belátás és nyitottság nélkül.

Ja és még egy utolsó gondolat: a "tudomány embere" vagyok, de nem vetem el az istenhitet, tán még a vallást sem, sőt különböző szempontokból (társadalmi, kulturális, filozófiai, történelmi, pszichológiai) nézőpontból sokra is értékelem. De nem hiszem azt, hogy Isten teremtett minket, és nem fogadom el, hogy bennünk él a lelkünk, amíg nem bizonyítjuk be, hogy tényleg. Ha bebizonyítottuk, akkor elfogadom. De ha bebizonyosodik, hogy tényleg nem, akkor sem fogom odaverni minden bigott keresztény orra alá. Vallás, ezotéria, UFÓ-k, bármi a léleknek; tudomány, nyitottan és kritikusan a fejnek.

@dave86: szánalmasan érvelsz :x
ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy csak azok kritizálhatják a bibliát, akik megértették, és fejből tudják minden sorát, mert mindenki más tudatlan ahhoz, hogy kételkedjen benne

Szerencse hogy a Te érveid remekek. Kár, hogy nincs is érved. Amúgy kicsit túlzol, mint mindig. Nem mondtam, hogy mindennek minden sorát ismerni kell. Kiforgatod a szavakat. De én pl. nem ismerem a Bibliát részletesen, ezért nem is alkotok róla véleményt. Magánvéleményem lehet, de nem hirdetem, főleg nem annak árán, hogy hülyét is csináljak magamból, mert olyanba ugatok bele, amiről sejtésem sincs.

A Te spirituális dolgaidat sem véleményezem, a vallásos rokonaimnak sem feszegetem, hogy nincs isten. Tudod: nem okoskodok bele olyanba, amiben alapszintű ismereteim sincsenek, nem látom át, nem értem meg, nem érzem a jelentőségét. Olvass, művelődj, ismerd meg azt, amit kritizálsz, aztán utána. Ez egy olyan helyzet, mint amikor az egyik jogot végzett ismerősömnek mesélt az egyetemi felvételiről egy érettségivel rendelkező ember, sőt még ki is javította, hogy az nem is úgy van, a felvételi sokkal nehezebb, hisz ő tudja...

Én egyetemet végeztem, sőt többet is annál, de azért nem hiszek el mindent, amit a tudomány mond. Ez a kételkedés, a kérdezés. A tudomány ezért nem vallás, mert ellent lehet mondani. És pontosan ez teszi tudománnyá a tudományt, a folyamatos kérdezés.

Amiről Te beszélsz, a szellemi elnyomás (=magolás), stb., azt megértem valahol (kritikai elméletek, posztmodernizmus), de az egyén szintjén kell legyőzni azt az elnyomó struktúrát (a tanrendszer uniformizálása), és a kötelezően elsajátítandó tananyagot magunknak kell olyanra formálni, ami egyezik a személyiségünkkel, világnézetünkkel. Tehát ez mikro szinten oldható meg, nem makro szinten. Ha nem Te nem hiszed el, amit a tudósok mondanak, ok, semmi gond, de attól a tudomány még nem hülyeség, és nem rendelkezik azokkal a sztereotípiákkal, amiket Te feltételezel.

És akkor még nem is beszéltem az oktatás különböző dimenzióiról, hisz nem csak az a célja, hogy tudást szerezzünk, hanem hogy integráljon minket a társadalomba, fejlessze a személyiségünk, elsajátítsuk a normákat. Ezen folyamat során természetesen el is nyomják (részben) a te személyiségedet, de értelmezhető úgy is, hogy személyiségednek új (szűkebb), de a társadalomba beleillő formájú keretrendszerbe nyomnak bele. Hogy ez jó vagy rossz? Megítélés kérdése. A társadalom számára jó. Az egyének nagy része számára jó, mert igénylik (mindenkinek alapvető igénye a társadalomhoz tartozás). Te másképp gondolkodsz ezekről a keretekről? Változtasd meg, de nem ilyen gőgös, lekezelő, buta, tájékozatlan, durr bele módon, mert így senki sem vesz komolyan.

Mi itt ezt próbáltuk vázolni neked, de láthatóan nem fogtad az adást. Én voltam oly kedves, hogyha nekem nem hiszel, akkor az ecsetelt irodalomban utána is olvashatsz.

Áhh, most kaptam egy emailt egy kedves ismerősödtől, akit kitiltottál a blogodról, idézném a hozzászólását:
"Miki.

Azért kell az ilyen dolgokat megtanulni, hogy
a. megtanulj tanulni.
b. mert amit iskolában tanulsz, az általában csak a legalapja a dolgoknak, ahhoz kell, ha esetleg kedvet kapsz pl. fizikusnak lenni, legyenek alapvető ismereteid a tudomány mai állásáról.
c. ha tanulás helyett magoltál, akkor rosszul csináltad.

Mi mást tudnának tanítani, mint az éppen aktuálisat? Tanítsák talán a 100 évvel ezelőttit? Azt nem lehet, az egyértelműen rossz. A jövőben felfedezett tételeket pedig nem lehet most tanítani, mivel a jövő még nem történt meg.

Nem azért vagy "mocskolva", mert kételkedni merészelsz, hanem azért, mert egyértelműen és bizonyíthatóan hülyeségeket beszélsz. Nem az a baj, hogy nem értesz egyet, hanem az, hogy az amit mondasz, az teljesen biztosan téves, nem tudsz bizonyítékot mögé rakni, mégis ragaszkodsz hozzá.

Hadd mondjak példákat a tévképzeteidre, amik egyértelműen és bizonyíthatóan rosszak, mégis folyton emlegeted őket:

Te: Régen azt hitték az emberek, hogy a Föld lapos, és üldözték azt, aki azt mondta, hogy gömbölyű. (Sőt, úgy fogalmaztál, hogy "régen az, hogy a Föld gömbölyű is Utópia volt" amit már elmagyaráztam neked valahol, hogy miért is volt ostobaság.)

Ez kamu. NAGYON RÉGEN, az ókori görögök hitték azt, hogy a lapos Földet Atlasz tartja a hátán, de már a görög tudósok is valószínűsítették, hogy gömbölyű, és nem üldözte őket senki. Később, a kereszténység idejében (sötét középkor) is teljesen egyértelmű volt, hogy Föld valószínűleg kerek, még Szt. Ágoston a 4. században is a Föld kerekségét fejtegette, soha a büdös életben nem üldöztek senkit a Föld alakjába vetett hite miatt. Kolombusz nem azért kelt útra, hogy bizonyítsa, hogy a Föld kerek, hanem azért, mert tudták, hogy kerek, csak nem tudták, hogy mennyit kell hajózni Indiáig.
Azért hiszik azt ma sokan, hogy a középkori ember laposnak hitte a Földet, mert sok reneszánsz kori romantikus regényíró egyházellenes volt, és műveikben és újságcikkeikben kifigurázták az egyházat, ilyen hülyeségeket terjesztve. Ezeket nagyon sok ember elhitte, holott tárgyi bizonyítékok voltak rá, hogy nem így volt. A történelemtudomány évszázadokig küzdött, mire eloszlatták ezeket a téveszméket, azonban sajnos a magyar középiskolás törikönyvekbe még egy-két hozzá nem értő személy még mindig ilyen hülyeségeket írogat.

Te: A mai társadalom rabszolgatartó, mert külső kényszerből dolgozni kell, nem azért, mert te akarsz.

Ez egy nyilvánvaló ostobaság, mert a rabszolga nem azért rabszolga, mert kényszerből kell dolgoznia, hanem azért, mert:
a. nem kérhet bért a munkájáért.
b. nem mondhat fel.
c. nem utasíthat vissza munkavégzést.
d. nincs joga magántulajdonhoz.
e. nincs joga gyermekvállaláshoz, csak engedéllyel.
f. nincs joga házasodni.
g. nincs joga tárgyaláshoz.
h. sok esetben, nem volt joga az élethez sem, csak a gazdája tulajdonakét szerepelt, és némely társadalomban a rabszolga megölése nem volt súlyosabb bűn a magántulajdon rongálásánál.

Amíg ezeknek a nagy része nem igaz rád, addig nem vagy rabszolga. Pont. Tök mindegy, hogy a Zeitgeist, vagy a Money as debt mit mond.

És ez csak két példa.

És itt most még nem is beszéltem:
- a nem létező káliummolekuláról, amivel nagy okosan égetted magad az Ágensblogon, káliumionokra mutogatva.
- a gazdasági bölcselkedéseidről, holott abszolút nem rendelkezel ismeretekkel közgazdaságtanból.
- az ember emésztésével kapcsolatos hamis állításaidról (cellulóz megemésztése).
- a maja naptár körüli tájékozatlanságodról.
- az evolúció elmélet rosszul értelmezése (mellesleg nyugi, úgy, ahogy azt jelenleg propagálják, na úgy én sem hiszek az evolúcióban)
és még sorolhatnám, de akkor reggel hatig itt fogok ülni."

@wmiki: stark volt a szerző, ez lemaradt.

@dave86: valóban nincs érvem
én csak tényeket sorolok fel, míg ti megpróbáltok ideológiát gyártani ellene...
most pl. azt magyarázzátok, hogy milyen jó, hogy hazugságokat magoltatnak állami intézményekben

egyébként én nem emlékszem, hogy a mi iskolánkban ellent lehetett mondani annak, amit a tanár előadott, bár lehet, hogy abban a kisegítő intézményben, ahova te jártál ott tényleg így volt, de nem az a jellemző

ennyi erővel az inkvizíció mellett is "érvelhetnél", hogy milyen jó volt, amikor erkölcsi tanokat kellett bemagolni, mert sokkal nemesebb emberek születtek, és aki nem akart, az utána azért hihetett másban....
de mégis hova jutna a világ, ha mindenki szabadon gondolhatná róla azt amit akar...

nemigaz?

@dave86: stark nekem is küldött egy gyalázkodó üzit, dehát mi többet lehet várni egy szektástól?

nem csoda, ha véletlenül kitiltódott a blogról, nem bírt racionálisan, személyeskedéstől mentesen kommentelni, nem tudott alkalmazkodni a szerverhez
erre az kitiltotta
evolúció...

@wmiki: "milyen jó, hogy hazugságokat magoltatnak állami intézményekben"

stark: "ha tanulás helyett magoltál, akkor rosszul csináltad".
"Mi mást tudnának tanítani, mint az éppen aktuálisat?" [Itt aktuális alatt nyilván nem a teszteletlen teóriákat érti, ezt ki is fejti...]
dav86:
"hisz [az oktatásnak] ]nem csak az a célja, hogy tudást szerezzünk, hanem hogy integráljon minket a társadalomba, fejlessze a személyiségünk, elsajátítsuk a normákat. [...] Hogy ez jó vagy rossz? Megítélés kérdése. A társadalom számára jó. Az egyének nagy része számára jó, mert igénylik"

Miki: "egyébként én nem emlékszem, hogy a mi iskolánkban ellent lehetett mondani annak, amit a tanár előadott,"
Azért mert te a saját állításod szerint ilyen helyen tanultál, attól már ilyen az oktatás?

Miki: "ennyi erővel az inkvizíció mellett is "érvelhetnél", "
Végülis az inkvizíciónál is tényleg csak ennyi történt. Ha nem ismerted a Bibliát, akkor nem lehettél pap. Semmi egyéb szankció.
Avagy most is felakasztják, aki nem tud valamit? A mi iskolánkban nem így volt. :)

(Elnézést Dave és Stark, hogy kiemeltem az idézeteket a kontextusból, remélem nem változott a mondandójuk)

@Thainiel: felesleges erőlködni, sajnos teljesen esélytelen a vita. Egy utolsó próbálkozás a tények mezsgyéjére sodródva, just for fun. @wmiki kérlek írj konkrétumokat az alább, tőled idézett állításokra.

@wmiki: NEM TUDOM, TE HOVA JÁRTÁL, DE AHOVA ÉN JÁRTAM ISKOLÁBA OTT BE KELLETT MAGOLNI A BIZONYÍTATLAN ELMÉLETEKRE ÉPÜLŐ HITTÉTELEKET :((
Milyen bizonyítatlan elméleteket, és ezekre épülő hittételeket kellett megtanulnod? Csak néhányat, példaként, tételes felsorolással.

@wmiki: én csak tényeket sorolok fel, míg ti megpróbáltok ideológiát gyártani ellene...
Egészen pontosan milyen tényeket soroltál fel, és mivel támasztod alá ezeket az állításokat ahhoz, hogy mi is tényként fogadhassuk el? Nyitott vagyok, elfogadom, ha leírod. Tételesen sorold fel kérlek a tényeket és az alátámasztásukat.

@wmiki: persze ha a tudomány nem téved, akkor nincs semmi baj, helyes, hogy kimossuk a fiatalok agyát a szent igazsággal
Mondj néhány példát a szent igazságokra, ezzel szemben egy ellen-elméletet, ami szerinted nem agymosás, hanem a fiatalok szemének felnyitását szolgálja!

És végezetül: röviden írd le a számodra ideális oktatási rendszert. Mert kérdezni könnyű, válaszolni nem. Eddig csak kérdeztél és kiforgattad a szavakat, most kíváncsi vagyok, hogy válaszolsz.

@dave86, @Thainiel

Én egy wmiki (bot) által állami intézménynek nevezett (középfokú) iskolába járok. Megerősíthetem, hogy érettségi idejére páran (a többség nem, bár ők szarnak a természettudományokba) eljutnak addig a szintig, amit ezen a blogon is magyaráznak páran (tudomány működése, elméletek érvényességi köre stb). Az hogy a többség ebből maszlagot és fél/téves/ál információkat fog fel, az nem az oktatási rendszer hibája. A tantervet kb. 20 éve alkották meg, egy adott értelmi szint feltételezve. Azóta a helyzet sokat romlott, a csökkenő gyereklétszám miatt egy átlag középiskolában a tanulók 30-40%-a alkalmatlan lenne arra hogy elvégezze az eredeti tantervet. (ergo ők régen szakmát tanultak vagy elmentek dolgozni általános után). A mostani érettségizők nagy részének színvonala érettségi környékén az eredeti tantervekben kb. nyolcadikas gyerek szintjén áll.

@wmiki: miért nem válaszolsz? Máskor mindig olyan gyorsan reagálsz!
@vilagpolgar: érettségi szintjén kevesen jutnak el addig, hogy felfogják, mi is az a tudomány. Ők valóban csak elfogadják (wmiki szerint bemagolják) azt, amit az oktatás mond (az oktatás nem szinonimája a tudománynak). A tudomány kifejlesztett bizonyos eredményeket, melyeket a jelenlegi ismereteink alapján elfogadunk, ezt pedig a "nagy néptömegek megtanulják". Ez így alakult ki már az ókortól kezdve. Nem lehet mindenki tudós, de mindenkinek tájékozottnak kell lennie a társadalmi keretrendszeren belül, különben megszűnik az a bázis, amiből kiválnak a kutatók és amely fenntartja a megvalósuló vagy kívánt folyamatos előre haladást.

Egy diák nem kérdőjelez, módosít egy elméletet, mert nem képes rá, mert nem tudja, mi az a tudomány. Ha okos, tanul, olvas és kritikus (nem, wmiki ez nem lázadás, egyszerűen azt jelenti, hogy belül, magamban nem tetszik valami, valami nem áll össze, és azért dolgozok, teszek erőfeszítéseket a társadalom által elfogadott módon, hogy arra a kérdésre választ találjak. Amit Te teszel itt ezen a blogon, az nem elfogadott (ezzel még nem is lenne gond), de nem is alátámasztott!) akkor nem hisz a tudomány állításaiban, hanem használja őket! Aki hinni akar, vagy hitként oktatja a tudomány eredményeit, az valamit elrontott. Egyéni szinten!

Mint ahogy nem tanítunk meg mindenkit kenyeret sütni, hanem vannak pékeink, meg élelmiszeripari mérnökeink, akik fejlesztik a sütőipart és ellátják az embereket kenyérrel. Valakinek nem tetszik? Két utad van: elkezdesz otthon kenyeret sütni (így pár száz/ezer évet visszamész az időben), vagy tanulsz, mérnök leszel, fejlesztesz azon, ami nem tetszik, és előrébb lépett a világ. Az iskolában technika órán és az egyetemen is "leigáztak" a kötelező tanokkal, de kritikus maradtál, és ezen keretek között (vagy épp a keretek megváltoztatásával) fejlesztettél az emberi ismeretek összességén, a tudományon. Nos, wmiki az, aki otthon sütöget, és közben úgy ócsárolja az élelmiszeripart, hogy nem is tudja, mi az, mert sosem látta belülről. Hirdeti, hogy az nagyon rossz, ami ott készül, de nem tudja megmondani, milyen a jobb.

No de van egy sokkal nagyobb csoport. Azok, akik leszarják a kenyérsütést. Ők csak kenyeret akarnak, aztán elmennek asztalosnak, favágónak. Nekik általános ismeretek és olyan keretek kellenek, amik alapján beleillenek a társadalomba, és a tudománynak csak az eredményeit szeretnék fogyasztani (mobiltelefon, stb.). Tudni akarják, nagyjából hogy készül egy kenyér, de nem akarnak sütni. (Az oktatás egyéb dimenzióiról korábban már írtam.)
Elég érdekes társadalmunk lenne, ha a húsz különböző elméletet tanítanánk egy témakörön belül. Gúlákból, kockákból és gömbökből nehéz egy stabil építményt összerakni. Az építmény (=társadalom) stabilitása pedig elengedhetetlen mindenki számára.
Teremtéstörténetet pl. hittanon oktatni, de mindent a maga kontextusában. Lehet iskolában, csak akkor ne várjuk azt, hogy sok génsebészünk lesz. Papból biztos lesz egy csomó. Mire van most szüksége a társadalomnak? Inkább génsebészekre.
Az persze nem jó, ha a vallás dogmatizál (mindkettő hajlamos rá, utóbbi gyakorlatilag csak abból áll), de azért alkalmazkodjunk a társadalmi alapértékekhez és célokhoz. Nincs abszolút igazság, még ha bizonyos irányzatok azt is próbálják állítani. Ha valaki nem fogadja el az evolúciót, ok, de akkor én sem fogadom el a teremtéstörténetet, mert felmerül bennem a kérdés (amit lám, az elnyomó oktatási rendszer keretein belül elsajátított ismereteim ébresztenek), hogy a különböző népeknek miért van különböző teremtéstörténete. Akkor azok vagy hülyék (fordítva ők is ezt mondanák), vagy mégsem abszolút az az igazság. Lehet benne hinni, ha boldoggá tesz, csak kezeljük a helyén. Úgy, ahogy az evolúciót is a helyén kell kezelni.

Nos aki tanul az iskolában (és nem magol, mint wmiki), az el tudja helyezni ezeket az elméleteket, nézeteket a saját gondolkodási keretrendszerében, és nem csak fehéren és feketén látja a világot (evolúció vs. keresztény vs. inka teremtéstörténet). Ez a viszonyrendszer kérdéseket, ellentéteket, dilemmákat generál, amik alátámasztott, elfogadott megválaszolásával előrébb viheti, vagy akár teljesen meg is változtathatja a tudományt (Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete). Aki magol és fundamentalizál, az mindig a kőváron kívülről dobálja azt szivacslabdával, és közben fröcsögő szájjal üvölt. Nekik van egy rossz hírem: belülről kell azt (át)építeni. Csak ahhoz tanulás és intelligencia kell, azok pedig sokkal nehezebb dolgok, mint egy blogon kekeckedni.

Úgyhogy wmiki, ha bebizonyítod (de nem kérdésekkel, hanem válaszokkal), hogy ez így rossz, ahogy most van (sajnos az előző kommentemre még nem válaszoltál, így nem tudom, egész pontosan mi az, ami rossz), és mutatsz jobbat, akkor 20-30 év múlva majd azt oktatják, hidd el. Sajnos ahhoz sokat kell dolgozni, hogy megváltoztasd a világot, és (most el kell, hogy keserítselek) a stílusod sem megfelelő ehhez. Az emberek válaszokat szeretnek, nem olyan kérdések odadobálást, amikre Te sem tudsz válaszolni. A logikád: ha a másik sem tud rá válaszolni, akkor ő értelemszerűen tévedett, neked meg igazad van. Nos ez sajnos kevés lesz.

@vilagpolgar: Szóval az oktatás (+az érettségizettek szellemi színvonala) és a tudomány az két egymástól nagyon messze álló fogalom. A tudomány valódi jelentését talán egyetemen, vagy inkább PhD-n lehet felfogni. És ott rájön az ember, hogy a tudomány nem egy szakácskönyv, hanem az alkotásnak, az új dolgok felfedezésének egy formalizált módja, melynek központja a kérdezés és a kételkedés. Az oktatás 10-20-30 év "lemaradással" (ennyi idő legalább kell, amíg valamit (!a jelenlegi ismereteink alapján!) bizonyítanak és elfogadnak, így széles tömegek által elsajátíthatónak értékeli azt a társadalom) kapja meg a tudomány termékeit. A tudományban egyre magasabbra lépve egyre inkább nő a bizonytalanság, erősíti a kérdezés, kétkedés, változtatás, pontosítás iránti vágyat, ergo a dogmák elleni harcot. Hisz az sosem lehet tudományos eredmény, hogy ugyanazt mondjuk, mint az előzőek. Az csak a vallásban erény.

Amúgy valahol, nagyon mélyen, egy nagyon picit megértem wmikit, mert valóban van egyfajta elnyomás, szellemi leigázás (ezt tedd, mert mi is ezt tesszük, ezért ez így jó), pl. a természettudomány önmaguk által kikiáltott felsőbbrendűsége a társadalomtudományok felett, a matematizálhatóságra alapozva. Az oktatásban ez értelemszerűen hangsúlyosabb, de ennek szükségszerűségét és valódi értelmezését a korábbiakban már kifejtettem. (Megismétlem: tudomány nem egyenlő az oktatással.) Csak hát az a baj, hogy wmiki nagyon rossz stílusban, érvek, alternatívák nélkül, rendkívül tájékozatlan módon acsarkodik, így pedig nehéz lesz bármit is elérni. A forma, a stílus és a tartalom sem megfelelő. wmiki, teljes jóindulattal mondom, olvass posztmodernizmusról, tetszeni is fog neked és fogalmad is lesz arról, amiről beszélsz.

(Én amúgy egyetemen tanítok, így remélem releváns, amit írok.)

@wmiki: ja és wmiki, szerintem ne természettudósokkal vitatkozz. Paradigmák harca ez. Te elfogadod a szubjektivizmust, a jelenségek eltérő értelmezését. Ebben valahol mélyen osztozom veled. A természettudósok objektívak, úgy tekintenek a világra, hogy egy, a világ tagjaitól függetlenül létező valóság uralkodik, ami megismerhető, leírható és matematizálható.

Természettudósokkal sosem fogod megérteni magad, maradj inkább a társadalomtudósoknál, ők nyitottabbak ilyen tekintetben. És olvass a Burrell - Morgan mátrixról. (Te valahol a bal felső sarokban jársz, a vitapartnereid pedig a jobb alsóban.) Meddő vita, amíg nem közelítetek, de finoman szólva is neked kell nyitnod.

@wmiki: hahó, wmiki, ide miért nem írsz? Látom máshova sikerül, ide nem.

Válaszolok helyette:

@dave86: látszik, hogy fanatikus hívő vagy, egyetlen konkrét bizonyítékot sem hoztál, csak feltételezéseket. De lassabban a testtel, a véletlen ki fog tiltani cypherestöl, ha a saját hittételeidet itt terjeszted, pap!

@dave86: dolgom volt... mi a kérdésed?

@dave86: "Elég érdekes társadalmunk lenne, ha a húsz különböző elméletet tanítanánk egy témakörön belül."
ugyanezekkel a szavakkal érvelhetnél az inkvizició mellett is...
elvégre sokkal jobb, ha az emberek, csak egy szent igazságot ismernek meg, és megégetjük azt, aki kételkedni merészel benne

@dave86: ezekre már mind válaszoltam

ha a tudomány NEM tud mindent a világról, akkor miért kell bemagolni, nemtudásra épülő elméleteket???

erre te azt állítod, hogy nem magolni, hanem megérteni kell, de ugye a nemtudásra alapuló dolgot elég nehéz megérteni, hiszen az alapja az, hogy nem tudjuk...
persze te, aki a lila ködöt terjeszted állami intézményben, neked nyilván az az érdeked, hogy mégis "megértsék" a nagy semmit, mégha alapja sincs

és alapja nincs, erre példa a fenti cikk is:
www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser

vagy ez:
index.hu/tudomany/2010/11/18/latjuk_a_jovot/

hiszen az összes "tudás" ezekre az alapfogalmakra épül, hogy mi a valóság, mi az idő, az anyag, a fény, az energia...

ha értenél a tudományhoz, tudnád... :x

@wmiki: ennyire értetlen vagy? Csak azt kell 'bemagolni' amit tud a világról. Amit nem tud biztosan azt nem is fogják tananyagként feladni.
Ha kérdezel, érdekel téged (pl. fizika szakra mész az egyetemen) akkor megtudhatod, hogy mik azok a témák amiknek még csak a felszínét kapargatják.

De még mindig nem írtál példát arra, hogy mik azok a tudományos tételek amiket általános és középiskolában tanítanak és szerinted nem 100%-ban helytállóak!

@albino combino: arra célzol, hogy amit az (általános) iskolákban be kell magolni, azoknak az elméleteknek semmi közük, a fényhez, energiához, anyaghoz, időhöz, de legfőképp a valósághoz sem?

hát ez elég szomorú :((
ideje lenne ha végre szétválna az állam és a hittérítés

@wmiki: Ha nem tanítjuk az általad említett "bizonyítatlan" dolgokat, akkor mit tanítsunk?
Az összes reáltárgy kiszáll, tehát marad kb >> töri, irodalom, őőőő... mi is? ja igen az idegen nyelvek. Vagy ezekkel is gond van?

Ez mind nagyon szép csakhogy ez mind lexikális ismeret, tehát azonkívül hogy lehet vele villogni hogy ezt is tudom meg azt is, meg én "intellektebb" vagyok mint te, nem nagyon jó semmire.

@wmiki: Megint megkérdem, miki, egy ácsnak tudnia kell a szerkezetét a molekulákig? Nem, csak azt, hogy hogy lesz belőle tető. A tudománynak nem hatásköre definiálni az anyagot, gravitációt, fényt; elég, ha egyértelmű mérési utasítást ad rájuk, no meg matematikai modellt készít. Ezt még egy jobb középiskolában is tanítják... És tényleg, mit tanítsanak?

Szerintem évek múlva is erről fog szólni a "vita".

Kommentelő: A tudomány ezt csinálja x meg azt csinálja y így és így z.
Wmiki: De miért kell bemagolni állami intézményekben a hittételeiteket?
Kommentelő: Nem kell bemagolni. És nem hittételek. A tudomány folyamatosan kérdez, kísérletez és hipotéziseket állít fel. Ha be tudják bizonyítani, igazolni, reprodukálni az eseményeket akkor nagy valószínűséggel igaz. De nem biztos. Lehet, hogy holnap jön Kis Pista és bebizonyítja, hogy az nem úgy van.
Wmiki: De akkor miért mondjátok, hogy a tudomány soha nem tévedett?
Kommentelő: De a tudomány tévedhet. Senki nem mondta, hogy a tudomány szent és megkérdőjelezhetetlen. Az emberek tévedhetnek és kiderülhet, hogy valami nem pontosan úgy működik mint ahogy azt korábban leírtuk. De alapjaiban amit az általános iskolában megtanulsz, azok olyan dolgok amiket nap mint nap megtapasztalsz és elég valószínű, hogy igazak. Megeszel 2 almából egyet akkor 1 almád marad. Ha a víz megfagy akkor jég lesz belőle. :)) Ha eldobsz egy követ az udvaron akkor az valahol le fog esni.
Wmiki: De akkor miért terjesztik a hittételeket állami intézményekben?
Kommentelő: NEM hittétel ezekkel csak megpróbáljuk leírni a körülöttünk lévő világot!
Wmiki: Nem értem miért kell mocskolni azokat akik nem hisznek a szent tanaitokban. TI HÍVŐ, SZEKTÁS, TUDATLAN, AGYMOSÓ NÉPSÉG!
Kommentelő: NEM MOCSKOL SENKI CSAK HÜLYESÉGET BESZÉLSZ! Érvelni nem érvelsz csak nyomod a süket dumát.
Wmiki: Inkvizíció!!!!!!!!44!44négy!4
Kommentelő: Tudod mit? Akkor mond meg te! Hogyan lehetne máshogy megismerni a világot ha a tudományos módszer nem tetszik?
Wmiki: Hát pl. nem kéne a hittételeket állami intézményekben terjeszteni.
Kommentelő: DE Te hogyan ismernéd meg a körülötted folyó dolgokat?
Wmiki: Hoppá! Véletlen kitiltódott.... fene se tudja miért biztos a Zevolució
Wmiki: De miért hazudik állandóan a tudomány?
Jó lenne ha az állam nem engedné ezt...
Kommentelő: Nem hazudik. Tévedni tévedhet.
Wmiki: Jolly Joker : deeee akkor miért kell bemagolni a hittételeiket állami intézményekben?

...

@KEkekekeke: arra célzol, hogy az én hibám, mert a valóságtól távol levő állandóan változó elméleteket, hittételeknek nevezek?? :((

ahelyett, hogy szent igazságként hirdetném őket, mint egy jó hittérítő?
túl eretnek vagyok?

@Colesius: úgy érted a molekula szerkezetnek semmi köze nincs az ácskodáshoz?
és mindenki ács lesz, aki iskolába jár?

@wmiki: Nem, nem arra célzok. Csupán csak viccet csináltam az egészből.

Igazad van. A valóságtól TÁVOL levő elméleteket hittételeknek nevezzük. Például az, hogy valaki fentről figyel és úgy alakítja a sorsod ahogy akarja. Ez hittétel. Ne keverd össze az alapvető fizikai ismeretekkel mint pl. ha kiugrasz a tizedikről akkor bizony széttoccsansz a betonon. Ezt tapasztalás. :D
A tudomány persze leírja ezt egzakt módon matematikailag. Ugye így értetted? Vagy te azt mondod, hogy a fizika órán hazudnak? :))

Nem vagy eretnek, közöd nincs hozzá.

@KEkekekeke: értelek
tehát akkor azt állítod, hogy a tudomány nem téved soha, mindig igazat mond

:x
a fenti cikk fényében ez eléggé disszonáns, dehát legyen a te hited szerint, ahogy jézus urunk is mondta

csak jó lenne, ha a hitedet nem kényszerítenéd másra :#

Nem, nem mondtam, hogy nem téved a tudomány.
Lehet, hogy nem jutott el rendesen az üzenetem :)))

"Igazad van. A valóságtól TÁVOL levő elméleteket hittételeknek nevezzük. Például az, hogy valaki fentről figyel és úgy alakítja a sorsod ahogy akarja. Ez hittétel. Ne keverd össze az alapvető fizikai ismeretekkel mint pl. ha kiugrasz a tizedikről akkor bizony széttoccsansz a betonon. Ezt tapasztalás. :D
A tudomány persze leírja ezt egzakt módon matematikailag. Ugye így értetted? Vagy te azt mondod, hogy a fizika órán hazudnak? :))"

Azt elhiszed nekem, hogy ha kiugrasz az ablakon akkor le fogsz esni? Vagy ez is hittan?

@KEkekekeke: úgy érted a tudományban minden tapasztalat, vagyis bizonyítva van?
vagyis nem téved sosem?

@wmiki: Úgy értem, hogy a tapasztalat útján azt tudjuk mondani, hogy XY igaznak tűnik. Nem tudjuk biztosan.

Hányszor mondjam még el, hogy a tudomány TÉVEDHET. SENKi sem mondja, hogy szent és tévedhetetlen EGYEDÜL te. Az előző hozzászólásomban is tisztán elmondtam, hogy szerintem a tudomány tévedhet.

És akkor most erre az lesz a válasz, hogy akkor miért kell bemagolni a hittételeket állami intézményekben? :)

@KEkekekeke: ha tévedhet, és nem a szent igazságot szajkózza, miért kell hittételeket magolni állami intézményekben?

:D:D:D:D:D:D:DD:D::D ASD PWND

@KEkekekeke: :((
szerintem egyáltalán nem vicces az, hogy hittételeket magoltatnak olyan gyerekekkel, akikből akár értékes emberek is lehetnének, ha hagynák, hogy szabadon gondolhassanak azt a világról, amit akarnak

@wmiki: Nem rajtuk hanem rajtad nevettem. xD
Bocs amúgy, tényleg nem akarok átmenni parasztkodásba.

Figy. látom ez így endless loop akkor megpróbálok máshonnan közeledni.

Ugye te azt mondod, hogy hittételeket magoltatnak ártatlan gyerekekkel. Kérlek írd le nekem meg a kedves kommentelőknek, hogy milyen hittételekről beszélsz. Mert ugye tudod miről beszélsz.

@KEkekekeke: ezt már többször elmondtam, nem értem miért nem fogtok fel belőle semmit

hittételnek azt nevezem, amiknek nincs közük a valósághoz, amik definiálatlan fogalmakon alapszanak

vagyis a tudomány összes állítása ilyen...
nem is csoda, hogy eddig mind megdőlt... :x

@wmiki: Tudom mit nevezel hittételnek de én azt kérdeztem, hogy milyen hittételről van szó. Mondj egy példát. Milyen fogalmak nincsenek definiálva? Mind megdőlt? Biztos?

@KEkekekeke: tehát szerinted a fentebb felsorolt fogalmak ma már pontosan definiálva vannak? és mostantól egy tudományos elmélet sem dől meg többé?

@wmiki: 1. A matematika állításai és kiindulópontjai definiáltak. Az is tudomány.
2. Teljes bizonyosság nincs, mert a világban nincs tuti támpont, axióma, akármi. DE a kollektív tapasztalat nagyobb bizonyosság, mint az egyéni tapasztalat (Tudod, több szem, többet lát). Ezért (is) van a tudomány: hogy a kollektív tapasztalatainkból nem egyetemes, de az eddigi információinkból a lehető legjobb képet kapjuk a világról. Mert ez még mindig jobb alternatíva, mint ha mindenki gyakorlatilag véletlenszerűen gondolna egyedül, amit szeretne. Így együtt a valószínűbb lehetőségekre koncentrálhatunk.
3. A történelemben sem nagyon volt rá precedens, hogy valaki egyedül annyival előrébb járt volna mindenkinél. A tudást szép lassan, sok ember nagyjából együtt gyűjtötte össze.
4. Nézheted máshonnan is. Az ember amíg felnő rengeteg dolgot kap a társadalomtól. Lehetőségeket, védelmet, stb. Ezért viszonzást vár: azt hogy dolgozz. Sőt valójában nem is a múltbéli, hanem a jelenlegi előnyei miatt várja, hogy dolgozz. Hiszen most is jár az embernek egy csomó szolgáltatás. Valószínűsítem, hogy a számítógépedett sem te szerelted össze, de ha mégis, az internetet nem szolgáltathatod magadnak. (eddigi tapasztalataink szerint. vagyis ez a nagyonnagyonnagyonvalószínű álláspont)
Szóval: a szolgáltatásokhoz dolgoznod kell, hogy dolgozz, ahhoz meg tudni, azaz előtte tanulni kell. Na EZÉRT kell az embernek iskolába járnia és az eddigi kollektív tudást elsajátítania. Mert különben a meglévő rendszerben nem tudna dolgozni. Utána, iskola után azt gondolhat és tehet, amit szeretne. Akár el is mehet egyedül a sivatagba, önállóan gondolkodni és felépítheti a saját high-tech lakókörnyezetét... Vagy felmehet az internetre vádaskodni, hogy neki mennyi mindent kellett bemagolnia. Pedig ha nem oktatják, akkor írni, olvasni, és jelenlegi problémáját felfogni sem bírná.

@wmiki: Azt írod, hogy a tudomány hittételei definiálatlan fogalmakon alapszanak és nincs közük a valósághoz. Azt is mondod, hogy a tudomány ÖSSZES állítása megdőlt. Példát mondj! (de olyat amit ma is állami intézményekben magoltatnak a szerencsétlen gyerekekkel)

@KEkekekeke: szép teljesítmény, gyönyörűen igazoltad ezzel a kísérlettel a hipotézisedet. :) @wmiki: annak nagyon örülünk, hogy korábban már mondtál példákat, de nekünk, balga népnek ejts el még egyet, had világosodjunk meg:
- mondj egy példát olyan hittételre, amit be kellett magolnod!
- mondj egy példát olyan eredményre, elméletre, bármire, amit tanítanál a közoktatásban!

Mert egy papagájjal vitatkozni nagyon nehéz, mint azt @KEkekekeke zseniális kommentje is mutatja! (Elnézést, nem sértésnek szánom, csak a szituáció arra emlékeztet.)

@wmiki: a bizonyításból nem következik, hogy nem téved soha. Ilyet a vallás mond csak, a tudomány nem.

@KEkekekeke: sajnos wmiki fekete-fehér üzemmódban megy, valami vagy teljes igazság, vagy hazugság (=megalapozatlan hittétel, amit be kell magolni állami intézményekben). Nem képes elfogadni, hogy létezik egy köztes, de a teljes igazsághoz sokkal közelebb álló opció, amely a jelenlegi ismereteink és lehetőségeink (megfigyelések száma, kísérleti körülmények, eszközök, módszertan) között igaznak fogadunk el.

@wmiki: nem dőlt meg, csak egy részük. A többi továbbfejlődött. Sajnos nem érted a fogalmakat, amiket használsz. Ne vedd sértésnek. Miki, amúgy láttál már atomot, molekulát a saját szemeddel? Mert ha nem, annak létezése is csak egy hittétel. Mi erről a véleményed?

Az időképes cikk érdekes, mondjuk az interferencián alapuló kommunikáció ötlete (és az első mérések) legalább 12 évesek:
"B. Dopfer, Zwei Experimente zur Interferenz von Zwei-Photonen Zuständen Ein Heisenbergmikroskop und Pendellösung (Ph.D. Thesis, U. Innsbrück 1998)
web.archive.org/web/20070714025355/www.quantum.univie.ac.at/publications/thesis/bddiss.pdf

A wikipedia szerint jelenleg ezeket a kísérleteket John Cramer fizikus próbálja megismételni...

Szóval tudósok vetették fel a témát és ők is kutatják nem pedig ezoterikus tanítók...

Ha át kell értékelni a fénysebességnél gyorsabb kommunikáció kérdését akkor egyértelmű lesz: a tudomány a múltban tévedett amit később pontosítanak. Van ilyen.

Mi a probléma? Hogy mindig a legjobbnak tartott elméleteket tanítják? Mit kéne helyettük tanítani?

Am I allowed to talk, sir?

Azért én még Mikinek feltenném a kérdést, hogy ha az iskolában hittételeket tanítanak, amik hamisak, mert meg fognak dőlni, akkor mi a válasz erre.

Az iskolában a következő hittételt tanítják bioszból:

A szív egy izom, amely a vért pumpálja a testben.

Szóval, ez a hamis hittétel hogyan fog megdőlni? Miért hamis ez a hittétel? Mit kellene ehelyett a hamis hittétel helyett tanítani?

@wmiki: Tenyleg endless loop...meg mindig nem kaptunk valaszt az alabbi kerdesre:

"De még mindig nem írtál példát arra, hogy mik azok a tudományos tételek amiket általános és középiskolában tanítanak és szerinted nem 100%-ban helytállóak!"

@brlv24: tehát szerinted a tudományban minden 100%-ban bizonyított dolgokra épül?

egyébként nagyon jól "érv"eltek
remekül megideologizáljátok, hogy miért kell abban hinni, amiben a többség, ami éppen divatban van, milyen jó, hogy ezzel mossák a gyerekek agyát

kiállhatnátok az inkvizíció mellett is... :#
az is csodálatos dolog, nemde?

@wmiki: "remekül megideologizáljátok, hogy miért kell abban >hinni<"

Epp azt mondjuk, hogy nem kell semmiben hinni!
Tudni kell, amit nem tudunk, azt meg megtapasztalni, igy megtanulni. Es ahhoz, hogy mindezt ne kelljen minden egyes embernek az alapoktol kezdenie, ott van a kozoktatas, az alap osszefuggeseket ott elmondjak. Ez nem ideologia, ez TENY.

"tehát szerinted a tudományban minden 100%-ban bizonyított dolgokra épül?"

Nem, de ezt mar kiveseztuk. A fiatal elmeletekben (-50év) meg benne van a tevedes lehetosege.

Azonban az altalanos-, kozepiskolaban (!) 100%-osan bizonyitott dolgokrol meselnek csak a tanarok.
Sokadszorra kerunk legyszives mondj >konkret peldat<, ha nem igy gondolod, hogy alatamaszd az allitasod es ne csak a luftballonokat durrogtassuk! :)

Túlbecsültelek, @wmiki: !

Egy komment/hét sebességgel haladok DE
Miki mondj már rá példát, hogy mi az amit tanítanak az iskolában (csak általános és középiskola ér) és SZERINTED nem igaz.
Ha nem tudsz vagy nem akarsz példát írni akkor csak egy hazug papagáj vagy.
Törölhetsz, tilthatsz vagy ami jól esik, de amíg nem írsz konkrét példát addig te se vagy különb az általad lenézett "papoknál".

@albino combino: gondolkodom egy ilyen poszton, ami arról szól mit kellene tanítani állami intézményekben

csak attól tartok nem értenétek meg :(((

hiszen még azt sem fogjátok fel, miért probléma az, ha igazolatlan hittételeket kell bemagolni

akkor hogyan értenétek meg ennél összetettebb dolgot?

@wmiki: Miki, azért írd csak meg azt a posztot... nagyon kíváncsiak vagyunk rá...

tudok már kommentelni?

wmiki, egyébként hogy mondhatod azt, hogy az általános iskolában tanított dologok "éppen divatban vannak"? Elég régi keletű elméletekről van szó, amik még mindig megállják a helyüket!

@Colesius: :o
akkor az atom még mindig egy és oszthatatlan?

@wmiki: tegyél próbára minket. Lehet, hogy a sok tudatlan, ostoba lekezelően fog megnyilvánulni, de ha akár csak 1 embernek felnyitod a szemét akkor már megéri nem?

@stark: először is:
ez nem az én dolgom
van aki szép fizetést vesz fel azért, hogy kitalálja, hogy milyen legyen a tökéletes oktatási rendszer, és létre is hozza azt
reklamálj annál a nagy embernél, ha problémád van a jelenlegivel

másodszor: lehet, hogy én sem tudom pontosan
tudod a kritikusok sem mindig rendeznek filmeket, van, hogy csak elmondják, mi bennük a rossz.
vagy amikor ti, csordában fikázzátok a fideszt(/vallásosakat) az indexes blogokon akkor sem mondtok alternatívát (természetesen a csodálatos MesePárton kivül, ami tökéletes emberekből áll, és aminek létezésében mindenki hisz, aki az evolúció elméletben, hisz ugyanannyi bizonyíték is van rá)

mitől lennék én különb nálatok, értelmiségi index olvasóknál?

harmadszor pedig:
eddig láthatóan egyetlen betűt sem fogtatok fel az egész blogból
egyik posztból sem
szerintetek az nem állatkínzás, hogy szükségtelenül lemészárolunk élőlényeket, a pénzrendszer igenis tökéletes, és ma már mindenki boldog tőle, az állam pedig mindent megold
és még mindig azt szajkózzátok, hogy igenis, magoltassanak szent igazságokat állami intézményekben, és vessük máglyára azt, aki kételkedni merészel a szent tanokban

akkor minek nektek más poszt?
disznók elé minek gyöngyöt szórni, ha jól elvannak a moslékkal?

negyedszer pedig:
most nincs ihlet*em (*ami természetesen teljesen tudománytalan dolog, és mint ilyen nem létezik, ahogy a szeretet, vagy isten sem)

@wmiki: megint csak terelsz! Én is nyugodtan rámondhatom sok dologra, hogy sz@r meg, hogy nem tetszik, de akkor illene azt is megmondani, hogy mégis melyik részen rossz, pontosan mi nem tetszik benne.
Azzal nincs semmi gond, hogy szerinted hülyeségeket tanítanak az iskolában. Rendben de akkor írd le, hogy mi az amit NEM kellene tanítani!

egy mukkot sem fogtál fel abból, amit írtam :c

egyébként már többször leírtam az egyik fontos dolgot:
nem kellene hittételeket magoltatni állami intézményekben

@wmiki: "akkor az atom még mindig egy és oszthatatlan?"

Nem hiszem, hogy barhol ezt tanitanak. En ugy emlekeszem elektronokrol, protonokrol es neutronokrol tanultunk kemia oran:)
Sot volt meg egy kis maghasadas is...:D legalabbis a terem falan kint volt:D

@wmiki: és többször kérdeztük ezek után, hogy akkor mégis MIT? És többször kértük azt is, hogy mondj olyat amit tanítanak és nem igaz szerinted.
Egyiket se tetted meg. Szerinted így hiteles bármi amit leírsz?

@wmiki:
No! Úgy tűnik ismét kommentelhetek. :)

Kedves wmiki!
Régóta igérgetem már neked, hogy leírom, hogy oszthatatlan-e az atom. Az elmúl pár hétben a "véletlen" megakadájozott abban, hogy ide írjak, úgyhogy volt időm leírni:

cypher.blog.hu/2011/01/27/oszthatatlan_e_az_atom#more2618622

(Kicsit hosszúra sikeredett, úgyhogy inkább nem másolom be ide...)

@wmiki:
"először is: ez nem az én dolgom"
"reklamálj annál a nagy embernél, ha problémád van"

Kedves wmiki!

Nekem úgy tűnik, hogy Te vagy az aki problémásnak tartja, hogy mit oktatnak az iskolákban, és nem stark. Értelemszerűen Te vagy az, akinek konkrét példát kellene mondania arra, hogy mi az, ami hibás.

@wmiki:
másodszor:
Tökéletesen igazad van abban, hogy a kritikusnak nem feltétlenül kell megmondania, hogy hogyan lehetne jobban csinálni. Egy problémát akkor is észrevehet valaki, ha nem tudja rá a megoldást.

Ezzel önmagában nincs baj. A probléma ott kezdődik, hogy azt sem vagy hajlandó leírni, hogy mi a rossz. Folyton csak azt ismételgeted, hogy "hittételeket kell bemagolni". De azt már nem fejted ki, hogy mik is ezek a "hittételek".

Légy szíves, írj példákat! Az egyes konkrét esetekben megvitathatjuk, hogy az adott állítás hittétel-e vagy sem. Konkrétumok nélkül viszont az egész a levegőben lóg...

@wmiki:
"harmadszor pedig:"

Elolvastuk a korábbi posztjaidat is. Végiggondoltuk őket, és nem értettünk veled egyet. Ez nem jelenti azt, hogy nem értettük meg azt, amit mondani akarsz, pusztán csak azt, hogy nem értettünk veled egyet.

A két dolog között van egy alapvető különbség. A Te verziód szerint neked igazad van, csak mi nem fogjuk fel. A mi verziónk szerint Te tévedsz, csak nem vagy hajlandó elfogadni.

Elvileg mind a két dolog lehetséges. A vita célja, hogy eldöntsük, hogy ebben az esetben melyikről van szó. Ez azonban csak úgy lehetséges, ha a vitapartnerek konkrét érveket hoznak fel saját igazuk bizonyítására. Ezért kérjük azt Tőled, hogy mondjál konkrét példákat az általad "hittételnek" vélt tudományos elméletekre.

no

lehet, hogy felelősségre vonják végre a szent tudományt?

index.hu/kulfold/2011/05/25/nem_josoltak_meg_a_foldrengest_perlik_oket/

hová jut a világ...

Az ugró béka logikája

Mondok egy példát. Ez egy régi történet, ami még logika órán is előkerül az iskolákban. Azt fogja megmutatni, hogyan jutnak következtetésre az emberek, amikor nincsenek birtokában a véleményalkotáshoz szükséges információnak és még elképzelésük sincs.

Íme a példázat. Volt egyszer egy versenybéka. Ezt a versenybékát megtanították arra, hogy ugorjon egyet, amikor a gazdája azt kiáltja, hogy "Ugorj!" Beállították az okot és az okozatot. A béka minden egyes alkalommal ugrott egyet, amikor a gazdája azt kiáltotta: "Ugorj!"

Aztán egy kísérletet végeztek és azt a kérdést tették fel, hogy "Mi történne, ha levágnánk a béka lábát?" És így is tettek. A főnök kiáltott, hogy "Ugorj!" de a béka nem csinált semmit. Csak ült. Lábak nélkül.

Ezek után minden tudományos folyóirat dicsérte a kísérletet és azt írták, meggyőzően bizonyították, hogy "ha béka lábát eltávolítják, azzal a béka megsüketül." Példázat vége.

eretnek írás az indexen :((
index.hu/tudomany/2011/10/07/az_emberi_test_a_legjobb_gyogyszer/

@wmiki: Eretnek? Miért?

Ennek a kornak előestéje közeledik, testvéreim. És a spiritizmusnak az a hivatása, az a küldetése, hogy ezekben az utolsó időkben hirdesse és bizonyítsa a túlvilági élet hitét a tudomány hatalmával szemben, amely lelket, Istent, túlvilági életet, mindent tagad.

Mindaddig, ameddig az isteni kegyelem még egy utolsó fényvillanással be nem világít ebbe a titokba, s akkor a tudomány is rá fog jönni, és meg tudja majd határozni azt a mozzanatot, amikor az emberi testből elköltöző lélek útra kél. A tudomány ezt meg fogja rögzíteni. A tudománynak erre az igazságra rá kell jönnie, mielőtt még a vég bekövetkezik.

Isten dicsőségének újra helyre kell állnia, és az emberek lelkén úrrá kell lennie. És ez lesz az idő, amikor a tudomány a maga hatalmával a légkör erőit mozgatja meg, hogy azokat is a maga szolgálatába állítsa. Ugyanakkor fogja a tudomány megfigyelni az eltávozó lelket, és kézzelfoghatóan és szemmel láthatóan bebizonyítani, hogy van élet a síron túl. Ezzel befejeződik a tudomány korszaka. És akkor azok, akik ezeknek a bizonyosságoknak láttára és hallatára megtérnek, és lehántják magukról a külső ember minden kívánságát, minden önző igazságát és hazugságát, s felismerve a bűnt, a porba és hamuba ülve megtérnek és az utolsó időkben felajánlják szolgálatukat az Istennek, hogy az ő igazságát szolgálják vele: azok, valamint akik nekik hisznek és általuk megtérnek, meg lesznek mentve ennek a kornak úgyszólván utolsó órájában.

nzyang.com/szemlatomas/ftopicp-4004.html

„A dogma olyan tétel, amelyet az egyházi tanítóhivatal mint Istentől kinyilatkoztatott igazságot közöl és hirdet, ezért annak tudatos tagadása vagy visszautasítása eretnekségnek számít.

Az a tény, hogy a dogma tartalma a kihirdetését követően ugyan jobban „kifejthető”, de vissza nem vonható, és az a tény, hogy a dogmát elutasító hívő önmagát zárja ki az egyházból, azt jelenti, hogy egy hittétel dogmaként történő kihirdetése komoly következményekkel járó esemény. Köti a hívőt és és köti a kihirdetőt is

Tehát az egyház tévedhetetlen ?

@sötétvödör: az egyház hittételeit ma már nem kötelező bemagolni állami intézményekben

míg a tudományét igen
jó reggelt kívánok!

Mit kéne tanitani az állami intézményekben?

Mondjuk kérnék 5-5 tárgyat általános iskolába, középiskolába. Egyetemre meg nem kötelező menni, tehát oda felesleges mondani (bár tény, hogy irdatlan sok felesleges, hasznavehetetlen dolgot magoltatnak be ott is az emberekkel, de mint mondtam senkit se köteleznek rá, hogy oda menjen)

Egyébként sikerekben gazdag új évet kivánok mindenkinek!

@spion27:
:x

szerintem NEM kéne hittételeket magoltatni állami intézményekben

ennyi
terveztem posztot, arról, hogy miről lehetne mesélni, de amíg az emberek azt várják el, hogy IGENIS magoltassanak hittételeket állami intézményekben, mert az jó dolog, addig felesleges erről hosszasan cikkezni

am néhány ötletet itt, a kommentekben is felvetettem :x

@wmiki: jó jó azt értem, hogy nem kéne. Egyet is értek félig-meddig veled.

De egy poszt tényleg jó lenne ebben a témában. Összeszedhetnéd, hogy mik azok amiket jó lenne általános és középiskolában tanitani.
Mert van egy rakat felesleges, haszontalan dolog amire rengeteg idő, energia megy el, aztán leérettségizik a diák és a legócskább átverésnek is bedől mert nem készitették fel az életre, viszont azt fejből tudja hogy ánégyzetmegbénégyzetegyenlőcénégyzet.

Ez kurva szomorú szerintem. Szóval ha van időd összedobhatnál egy vitainditó posztot, alig várom hogy kommentelhessek :D

félig-off
Nem tudom mitől van, de ez az oldal állandóan iszonyat lassan tölt be. Más oldal, még amin viszonylag sok tartalom (képek, videók) van az is bejön egyből, de itt nagyon sokat tölt. Nem értek számitógépül, nem tudom mitől lehet, csak furcsa. Lehet hogy csak nálam csinálja ezt, csak most úgy eszembe jutott.

ja meg a másik offocska...
index.hu/tudomany/2012/01/03/eloszor_talaltak_hibrid_capakat_ausztralia_partjainal/

evolóciós valami...ehhez se értek, csak érdekes cikknek tűnt

Na de ne mond hogy destruktiv vagyok belekezdek én
Tehát egy pár dolog amit szerintem jó lenne állami intézményekben oktatni
Meditáció, önismereti tréningek, táplálkozási tanácsok, jogi alapismeretek (de nem olyan módon mint ahogy most van...mert most be kell magolni a biróság felépitését, történelmét meg ilyen hülyeségeket, miközben egy szerződést nem képesek megirni egymás között az emberek), szituációs gyakorlatok mondjuk állásinterjún, stresszkezelés. Egyelőre ennyi ugrott be, talán ha nem éjfélkor kezdek neki több is sikerült volna. Várom a hasonló javaslatokat :)

ha látsz olyan fórumot, ahol értelmesen, nyitottan lehet vitázni, dogmatikus állításokról, akkor mindenképpen linkeld be....
addig sok értelmét nem látom ilyen vitaindítónak...
egyébként a félkész poszt-omban sem szerepel sokkal több ötlet, mint amit te leírtál
addig itt egy írás, egy olyan országról, ahol nem magoltat (annyira) a tudomány nevű szekta:

divany.hu/poronty/2012/01/31/miert_jobb_a_finn_iskola/