A tudomány igen is tévedhet csak a tudomány ezt be tudja látni, és képes fejlődni mert amit leírtak az nem szentírás, hanem egy aktuális helyzet de ha jön vki aki meg tudja cáfolni, megfelelő bizonyítékkal bár tudom ezzel a szóval neked gondjaid vannak mert gondolom téged is az isteni gondviselés húz a Föld felé nem a gravitáció (ez nem bizonyíték miért is lenne az? :) ). Míg a teológia, csak szemfényveszt vagy vmi homályos marahaságot próbál lenyomni az emberek torkán...

@killermoney: azt állítod, hogy amit a tudomány mond, azt nem kell szentírásnak venni? talán nem is igaz?
akkor miért terjesztik a hittételeit állami intézményekben?

Nem tudom, kik a "kommentelők", akik szerint a tudomany nem teved.
Nincs igazuk.
A kerdesed is rossz, mert sem az nem viszi elore a megismerest, ha aktualis mesekben hiszel, sem az, ha tudomanyt, mint megkozelitesi modszert elveted.

Azt hiszem az a baj, hogy nem tisztaztad, mit ertesz tudomany alatt.

- A vilagrol tudomanyos modszerekkel gyujtott tuddasunk mai pillanatnyi allasat? (ismerethatmaz)

- Azt a megkozelitest, amely megfigyelesek, kisertletek alapjan elmeleteket kesziteve irja le a vilagot (modszertan)

- A tudomanyt (a fenti kettot) muvelo emberek velemenyet?

- A tudomanyrol (a fenti harom) a nepszerusito es bulvar kiadvanyokban olvashato allitasokat?

Melyikre gondoltal, amikor a posztot irtad?

Mi visz elore?

-megfigyeles, kiserlet, elmelet keszitese, majd annak probaja, az elmelet joslasainak kiserleti bizonyitasa

Szerinted mit kene tani-tani az iskolaban? Osszefoglalhato az allaspontod igy:

"Ne higyj el semmit, amit kisertletek, megfigyelesek tamasztanak ala."

Vagy ki kell egesziteni ezzel:

"Ha valami valoszinutlen es ellentetben all a megfigyelesekkel, kiserleti eredmenyekkel, akkor biztosan igaz."

attól fejlődik hogy egyre kevesebb pap foglalkozik vele. a folyamat egyértelmű.

A tudomány változik, mert egyre több mindent tudunk meg az adott dolgokról. Az új tézisek magukban foglalják a már meglévőket is.

@BoneSayeR: vagyis az atom egy és oszthatatlan (amit régebben terjesztettek) magába foglalja azt is, hogy az atom osztható?

ez aztán az igaz hit!

@tamaskodo: tehát szerinted a tudomány téved?
akkor miért terjesztik a hittételeit állami intézmények?

@wmiki: Azert, mert pillnatnyi tudasunk szerint ez legpontosabb kep a vilagrol.
Nem tokeletes. Sok reszlet nincs rajta.
De azert eleg jo.
Kb olyan, mintha egy terkepet neznel. Ismered a google map-ot? Ha megnezed Magyarorszag terkepet, a legnagyobb varosok ott vannak, de a kis falu, es egyes hazak nincseke ott.
Teved a terkep?
Ha elkezdesz zoomolni, egyre tobb reszlet jelenik meg, lathatod a hazakat, autokat is muholkepen. De a tyukod az udvaron, a disznot az olban nem latod. Teved a muholdkep?

Nekem jo ez aterkep, a GPS-be toltve ezzel eleg jol elnavigalog ismeretlen videkeken. Neha teved? Igen.

Te eldobod a GPS-t, es helyette innen onnan felkapott kezzel rajzolt vazlatok alapjan tajekozodsz. Te dolgod.

U.i: nem csak az allami iskolak tanitjak a tudomanyt, hanem a draga maganegyetemek is azt tanitjak.
Mi tobb, meg a templomban is egyre tobb tetelet elfogadjak es terjesztik...

Egyetlen lehetoseged, hogy nyitsz egy sajat iskolat, ahol nemtudom-anyt tanitasz. Sok sikert.

Majd osszehasonlitjuk, hogy a te diakjaid sikeresebbek, vagy az enyemek.

@killermoney: már mondtam (igaz másik topikba), ha ennyire érdekel nézz utána, lesz időd olvasgatni....

@tamaskodo: ha nem tökéletes, akkor miért kell bemagolni?
mint annak idején a vallási dogmákat?
miért vetik ki azt, aki másban merészel hinni?
miért terjeszt hittételeket az állam?

az ima is néha téved... az miért nem magoltatják be, akkor? az sokkal több mindenre jó, mint a gps

@tamaskodo: miben lennének sikeresebbek a te diákjaid? miben mérnéd a sikert? hittérítésben? környezetrombolásban? pénzben? hatalomban?

@wmiki: Az en diakjaimnak nem kell bemagolni, es barmiben lehet hinni. Csak epp meg kell tudni indoklni, ala kell tudni tamasztani ervekkel, tenyekkel, kiserletekkel.

Miben sikeresebbek: a szakmaban. Az eletben.

@tamaskodo: csak az a gond, hogy az olyan tanár mint te, nem fogadja el mások érveit...
merthogy az "bulvár", és nem kiválasztott, szent emberektől származik

az életben sikerességet hogy mérnéd a te diákjaidnál?
kinek van nagyobb szamurájkardja?

@wmiki: miért, wmiki, szerinted mit kellene tanítani az iskolában? Semmit?

Ha szerinted a tudományt nem lenne szabad rákényszeríteni az emberekre, akkor mit kell? És ha elvetjük az egészet, milyen jogon használjuk azok vívmányait, gyógyszerektől számítógépen át elektromos áramig? Fuj, az is a csúnya tudományból jött, olyan emberektől, akik "bemagolták a hittételeket" és alkalmazták azokat!...

@lacalaca: már korábban volt szó róla, mit kellene tanítani az iskolákban
sajnálom, ha nem tanultál meg olvasni

de semmi esetre sem olyan hittételeket kéne bemagoltatni, amik helytelenek

Julius Andan: A világ a színfalak mögöttből:

"A buddhizmusban a legmagasabb szellemi állapotot buddhának nevezik. Az ez előtti
legmagasabb állapot a bodhiszattva. Egyszer beszéltem egy bodhiszattvával, aki
elmagyarázta nekem, hogy mit ért el. Azt mondta, hogy nem azonosítja magát a testével, , az
emlékeivel és a gondolataival, csak a tudatával; mindegy, mi volt a múltban, mindegy, mit érez
és mit gondol, az nincsen rá hatással. Azt mondta, hogy valamit vagy tud, vagy nem tud, és
amit nem tud, arról nem alkot véleményt.

Amit nem tud, arról nem alkot véleményt...
Ott állt előttem egy ember, aki azt nevezte tudásnak, amit maga megtapasztalt, és amit
nem tapasztalt meg, azt nem nevezte el semminek és arról nem alkotott véleményt, nem
alkotott semmilyen gondolatot.
Nem tudta, milyen alakú a Föld, és nem is volt elképzelése a Föld alakjáról. Nem tudta,
milyen széles az Atlanti-óceán, és nem volt egy gondolata arról, hogy vajon hány ezer
kilométer lehet.
Ez a bodhiszatva volt a legszabadabb lény, akit életemben valaha is láttam.
Ő olyan ember volt, aki felett a legfelsőbb kasztnak nem volt hatalma.
A világ összes tekintélye sem tudott elfogadtatni vele semmit.
Nem tudtak rajta fogást találni.
Legyőzte a Rendszert.
Egyedül, fegyver nélkül."

@poszt "Azt már tudjuk, hogy a kommentelők szerint a tudomány sosem téved"

Ezt elfogadod hittételként?
Ki az a kommentelő, aki szerint a tudomány nem téved?
Biztos, hogy a nem a leggyengébben érvelő kommentelőt pécézted ki, és most te folytatod a szalmabáb-érvelést?

@meronem: ha tudsz olvasni, te is meggyőzödhetsz róla

a másik posztban 71% kattintott arra, hogy :"Igen, a tudomány még sosem tévedett, ezért elvárható, hogy mindenki higgyjen a megfellebzhetetlen igazságaiban."

@wmiki: A szavazásaidnál lévő válaszok nagyjából olyanok, mintha az lenne a kérdés, hogy piros-e az alma: a) zöld. Én mindig csak éretlen, frissen permetezett almát eszek, mert az legalább káros. b) nem zöld. én inkább a rohadt almát szeretem.
És hiába szeretném azt mondani, hogy szerintem az alma általában piros (legalábbis amit sűrűn látok az piros), csak azt mondhatom, hogy rohadt almát eszek... Éljen a szabad véleménynyilvánítás.

Ilyenkor én egyszerűen nem szoktam szavazni, és ez nem csak a blogokkal, netes szavazásokkal van így :)

@Thainiel: rézben igazad van, valóban hozzáteszek a válaszokhoz némi ideológiát, és úgy tűnik pont az ellenkezőjét azoknak a sablonoknak, amikben egy átlagember "gondolkodik"

mindazonáltal koncentrálj a válaszok elejére.
igen vagy nem, ezek közül választhatsz, és ez azért van így, mert nem szeretem a meséket, vagy a mellébeszélést, csak a lényeg érdekel

@wmiki: Nem győződtem meg, nem ismerem a válaszadókat, az ismereteiket a tudományról és annak kritikjáról, horrible dictu, a végzettségükről, sem egyenként, sem statisztikailag elemezve. Lehet, hogy műveletlen emberek szavaztak, azoknak meg nemigen hiszek, még akkor sem, ha tudománypárti vagyok, ugyanis tudománypárti, és -művelő ember ilyet nem mond, az örökké kételkedik. Lehet, hogy simán félre akartak Téged vezetni és hamis, kamu válaszokat adtak.

@meronem: én sem ismerem a válaszadókat, mindazonáltal arra kattintottak, hogy a tudomány még sosem tévedett, igenis helyes, ha rákényszeríti a megfellebezhetetlen igazságait az emberekre (75%)

lehet, hogy műveletlenek, de az emberek többsége már csak ilyen.
annak idején azt is elhitték, hogy a föld lapos, hogy körülötte kering a nap, hogy az atom egy és oszthatatlan, és hogy a gőzmozdony nem mehet többel, mint 30km/h óra, mert az emberi szervezet nem bírja ki, vagy hogy a gyermekágyi lázat nem okozhatják, apró, láthatatlan élőlények.
ezekben a dolgokban hittek többen, és kirekesztették, aki másban merészelt hinni.

nem tudom miért van így, talán a felelősségvállalással van kapcsolatban, egyszerűbb elhinni valamit valakiknek, akiket kiválasztottaknak tartunk, és megkövezni azt, aki másban hisz, minthogy nem kényszeríteni rá másra a hitünket, és elfogadni a másét, vagy önálló gondolatokkal előállni

sajnos a tudományhívők márcsak ilyen felelőtlenek

Tehát nekik jobban hiszel, mint annak a biológusnak (azaz a tudomány művelőjének), aki aszongya a saját világáról, hogy a "tudomány nem az abszolút igazságok gyűjteménye, hanem az igazság megközelítésének racionális módja".
Lehet próbálkozni másképp is, de abból eddig még nem sok hasznavehető dolog sült ki. Mármint ami az anyagi világot illeti.

@meronem: te honnan veszed, hogy én miben hiszek? kitaláltál magadnak valamit, és most azt nevezed valóságnak?

én abban hiszek, hogy nem kellene hittételeket ráerőltetni emberekre

index.hu/tudomany/urkutatas/2010/06/18/lehet_hogy_nincs_is_sotet_anyag_es_energia/

ajjajj, vajon most mi fog tortenni?
magaba roskad a tudomany, es az ezoterikusok, samanok, varazslok, kuruzslok, alkimistak, csodatevok, homeopatak, pszichopatak, es egyeb altudosok vegre felemelkedhetnek az elnyomasbol, vegre megvalthatjak a vilagot, es mindenhol kolbaszbol lesz a kerites?

@wmiki: Az eddigi megszólalásaid alapján ezt gondoltam, de nyilván nem látok bele az agyadba.
Anélkül elég nehéz reflektálni a felvetéseidre, hogy tudnám (végre), hogy mit nevezel hittételnek (konkrét példákkal) vagy hogy mi a bajod egyáltalán.
Az lenne a kívánatos, hogy minden ember maga kezdjen tanulni, irányítás nélkül? Vagy tárjuk a gyerekek elé minden létező ismeretet és "nem-tudományos" elméletet is, majd válassza ki magának a szimpatikusat?

@meronem: úgy érted, a tudománynak nincsenek hittételei?
te is azt gondolod, hogy a tudomány már mindent tud a világról, és amiket most terjeszt, azok sziklaszilárd alapokon állnak, már nem fogják megcáfolni soha?
vagyis a tudomány sosem téved?

:) kb 5000× mondtam el, hogy nem gondolom. Rengeteg tapasztalat és kísérlet során finomított, kiegészített elméletek vannak, melyek sokszor minőségi ugrásokhoz vezetnek, így új ismeret-dimenziókba nyernek utat és betekintést.
A tudomány nem tud mindent a világról, ez még véletlenül sem merülhet fel a tudomány művelői fejében, különben nem lennének (reál) tudósok, maximum mérnökök.

Sziklaszilárd alapok, hát, ezt komoly tudós maximum átvitt értelemben mondja.
100 éve még komoly fizikusok mondták, hogy "már nem érdemes a diákoknak fizikával foglalkozni, mert minden fel van fedezve, erre jött Maxwell, vadiúj meglátásaival, ennek egyik eredménye az, hogy WiFin netezek, az alapok szerintem sziklaszilárdak, de biztos van még mit felfedezni, ha lehetek ilyen pongyola.
Vagy a biológiában 40 éve még ott volt a centrális dogma a "gén (DNS)->RNS->fehérje" sorrendisége a génkifejeződésnek, aztán felfedezték a retrovírusokat (pl. HIV) akik az RNS-ükről DNS-t csinálnak, és a gazdasejt arról készít fehérjét. Ez nyilván nem ellenkezik a centrális dogmával, épp csak kiegészíti az elejét, speciális körülmények között. Mai slágertéma a környezeti faktorok hatása a génekre, vagy a szemét DNS szerepe, hogy csak kettőt említsek a biológiából. Vagy mondhatom, hogy vannak még felfedezetlen csigafajok, felfedezetlen exobolygók, galaxisok, kórokozók, felfedezetlen kölcsönhatások, stb.
De sok mindennek az alapja szilárd, amennyiben arra építeni lehet, és sikeresen építkeznek is, a gyakorlati értékeket tekintve. Kétségkívül, a kozmológiai nagy egyesített elméletet még alkották meg. :)

Tehát a válaszom NEM; igen/nem (erre nem lehet ilyen egyértelmű választ adni, attól függ, hogy mi a cél), nem, nem.
Példákat meg azért adtam, hogy cserébe te is mutass egyet-kettőt azok közül, amit kifogásolsz az iskolai hittételek közül.

@meronem: ha ezt hiszed, akkor viszont elég érdekes a "gondolkodás"od...

vagyis a tudomány nem tud mindent a világról, de amit egy fizika/kémia/biológia/történelem könyvben van, az azért megcáfolhatatlan dolog, amit be kell magolni minden jó embernek?

azt javaslom, végezz el egy kísérletet ami ezekben a szent könyvekben van, a leírás alapján, és aztán hasonlítsd össze a valósággal

ha pedig nem az jön ki, ami ott le van írva, akkor meséld el, hogy miért kell hamis hittételeket bemagolni állami intézményekben

index.hu/tudomany/2010/07/05/az_osszetett_elet_legkorabbi_bizonyitekai_kerultek_elo/

nahat, megint valtozott a tudomany, ez egyszeruen kovethetetlen.
fujj, cunya gonosz tudomany, miert nem bir megvaltoztathatatlan dogmakat kitalalni.

@sajnos_kacat: az nem tudomány, az index hír, az nem számít, ezt mindenki tudja

én ezen lepődtem meg:
index.hu/gazdasag/magyar/2010/07/05/megis_igazat_irt_az_index/

hová jut a világ? az index néha már igazat is ír? :((

@wmiki: "azt javaslom, végezz el egy kísérletet ami ezekben a szent könyvekben van, a leírás alapján, és aztán hasonlítsd össze a valósággal"

Csak ismetelni tudom magam. Mondj legyszives egy peldat!

@brlv24: esetleg ha van valakinek kéznél egy középiskolás/gimis/fősikolás fizika könyve, az ugyan szkenneljen már be pár oldalt, vagy fényképezze le, és linkelje ide, hogy ha már wmiki nem hajlandó konkrétumot mondani, milyen dogmákra gondol, akkor legalább lássa, hogy mi van ezekben a könyvekben.

bármelyik példa jó lesz kisgyerekek
pl. dobjatok el egy követ, és nézzétek meg, hogy pontosan oda esik-e le, ahova a szent könyv írja

azért irigylem, hogy nektek soha nem kellett kezetekbe venni ilyen könyveket, nekünk be kellett magolni azokból, ami benne állt....

@wmiki: kipróbáltam, oda esett le, ahová kiszámoltam... akkor most mi van?

@wmiki: Csak tudnam engem miert moderaltal most ki, teljesen konszolidalt es konstruktiv voltam:)

@Haibane: ez nem bizonyíték, ismételd meg 100szor

@brlv24: 1. honnan veszed, hogy én voltam? hiszel egy lényben akivel sose találkoztad, meg egy gombban, amit sose láttál?
ha pedig létezik a láthatatlan lény, meg a gomb, akkor az felvet egy csomó kérdést: miért töröl, mi okozza, ki hozta létre azt a lényt, és miért?
vagyis miért, miért miért...
vs...
véletlen törlődött a hsz.-ed
occam borotvája
szerinted?

2. azt írtad, hogy mindig oda esik a kő, ahova a fizika könyv írja... kivéve amikor meg nem, de azok az esetek nem számítanak, mert csak...
hát ez igazán konstruktív volt, nem csoda ha eltűnt az a hsz...

@wmiki: megismételtem pontosan 200szor, szimuláltam, sőt megkértem két embert is hogy támassza alá saját kísérlettel. Honnantól számít NEKED bizonyítéknak? (Azt tudom, hogy a világ összes többi embere elfogadja, mert működik)

@wmiki: De, pontosan oda fog esni, ha ismerjuk a peremfelteteleket (kő alakja, levego osszetetele, gravitacios allando, pontos helyzet, leerkezeskor a talaj osszetetele, felulete). Mivel ezeket nem tudjuk pontosan megmerni (nem is akarjuk), ezert adodnak milimeteres elteresek.
Ezt a hibat lehet becsulni, sot altalaban elore tudjuk.
Mibol allhat ez ossze?
pl.
1) gravitacios allando: 9,81m/s2, konstansnak vesszuk, de ez valojaban valtozo. Fugg a kozet tipusatol, tenger szint feletti magassagtol stb...
2) Ívben tortenik az eses, cos fugveny van benne. Ez sem arrol hires, hogy szep konstansokbol allna. Szoval itt is kerekitunk, ha szukseges.
3) PI, gyök2/2 stb...
4) Mivel mered meg a pontos terbeli helyzetet a konek? Lezerrel? Hany tizedes pontossagig?:)

A fent leirtak termeszetesen csak kiragadott peldak, es jol definialtak a fizikaban (matematikaban). Pl. hany merest kell elvegezni a megfelelo pontossag (95%-99,99%) eleresehez?

A mar "nem altalanos iskolas" fizikaban ezert beszelunk mar konfidencia intervallumrol es nem konstans vegeredmenyrol.
Tehat a ko helye: (1 méter +- 0,01 méter).

Es nem azert mert nem tudnank pontosan, hanem azert mert nincs ertelme pontosan tudni. Egyszeruen nem eri meg minden pontban 256 tizedesjegy pontossággal megmerni a gravitaciot, majd szuperszamitogeppel kiszamolni a vegeredmenyt.
Pedig ki lehetne:) Mar sokan meg is tettek:D

@Haibane: tegyél fel róla youtube videót, ahogy laboratóriumi körülmények között megcsinálod, hozz 1000 tanút, aki látta, és pontosan úgy
addig... írjál meseblogot

@brlv24: látod már megint azt írod:
elvileg oda esik, de a valóságban azért mégsem
olyan mintha az asztrológia mellett érvelnél, hogy azt jó lenne bemagoltatni iskolákban, mert mindig működik, csak nem ismerjük a pontos feltételeket, és azért nem, de különben meg igen
hahaha

amit írsz, azokat nem lehet komolyan venni, talán ezért tűnnek el véletlenül a kommentjeid, mert semmi értelmes nincs bennük

@brlv24: "Es nem azert mert nem tudnank pontosan, hanem azert mert nincs ertelme pontosan tudni. Egyszeruen nem eri meg minden pontban 256 tizedesjegy pontossággal megmerni a gravitaciot, majd szuperszamitogeppel kiszamolni a vegeredmenyt.
Pedig ki lehetne:) Mar sokan meg is tettek:D "

eddig a Brown mozgasrol is azt hittek, hogy annyira veletlenszeru, hogy nem lehet pontos predikciokat adni, de a mai szuperszamitogeppekkel ez mar lehetseges. egyelore azt nem tudom, hogy ertelme van-e, de elobb-utobb biztos talalnak neki alkalmazasi teruletet.

@wmiki: "elvileg oda esik, de a valóságban azért mégsem"

megis mit szeretnel, mondd? altalanos iskolas gyerkekkel valoszinusegszamitast, konfidenciaintervallumokat, meg aramlastant magoltassunk, csak hogy tizedmikrometerre pontosan ki tudjak szamolni, hogy hova fog esni egy kodarab?

"olyan mintha az asztrológia mellett érvelnél"
nem, nem olyan.

@sajnos_kacat: azt szeretném, ha legfeljebb olyan nézeteket kellene bemagolni állami intézményekben, amik igazak

de, pont olyan
az sem pontos, de azért közelítésre nem rossz

@wmiki: az nem közelítés hogy valami megtörténik vagy sem, ellenben a fizikában a közelítés számítható.

Miért ír valaki blogot ha nem kiváncsi más véleményére??? Fáj az igazság, vagy mi?

@wmiki:
Igen, érdekes a gondolkodásom :)) de a tiéd is, csak másképpen.

"vagyis a tudomány nem tud mindent a világról,"
_igen
"de amit egy fizika/kémia/biológia/történelem könyvben van, az azért megcáfolhatatlan dolog"
_már megint kérdem: ezt ki mondta?
"amit be kell magolni minden jó embernek?"
_nézd, magolni a történelmet kell, elvileg a matekot, kémiát meg érteni is lehet, ha vannak alapok, és érdekel. Nem muszáj reál érdeklődést tanúsítani, lehetsz pl nyelvtanár is, ha nem ellenkezik az ízléseddel, hogy be kell magolni a past perfect igeidőt.

Tessék, egy mai példa a tudomány változására és nem-megcáfolhatatlanságára:
index.hu/tudomany/2010/07/09/kisebbek_a_protonok_mint_korabban_gondoltak/
"kutatók szerint, ha az új mérési eredményt sikerül megerősíteni, [...] ugyanakkor a korábban elfogadott méretekkel készült számítások százai válhatnak alaptalanná, sőt magának a kvantum-elektrodinamikának az alapja is megkérdőjeleződik."

No, mondja ezt egy kutató, azaz változtatja a tudományt, a szerinted örökre kőbe vésett dogmákat újragondolják, mert, lám, most fejlettebb módszerrel jobb közelítést érhetnek el az igazság felé. Ez van, ez az útja a dolgoknak. Te sem úgy születtél, hogy beszélted a magyar nyelvet, sokmindent nem értettel, nem? Azt hiszem, ez jó analógia.
És hogy miért kell a kisiskolásoknak egyszerűsített modellekkel számolni a fizikaórán? Hát, nehéz lenne egy kő dobásának modellezése kapcsán légellenállással, turbulenciával, fejlett ballisztikával miegyébbel számolniuk. De ha a kisiskolás felnő, és ágyúkat tervez, akkor már - a korábbi alapokra építve - majd azt is megteszi. Ha meg közben, előre nem látható módon kiderül, hogy alapvetően más az egésznek az alapja, az is le fog szivárogni a közoktatásba, ne félj, és akkor az lesz a hittétel, ami persze sosem megcáfolhatatlan.
De ha ez nem jó, akkor mit javasolsz, mit tanuljanak? Mágiát? Félek, hogy azzal még kevesebb gyakorlati hasznot fognak elérni a későbbi életükben, Egyébként gyakorlatiasabb oktatás-nevelés valóban elkelne, de jobb tanárok is, és jobb nebulók is.
Jut eszembe, Teller Ede és a többi '30-as években Pesten felnőtt fizikus elég sokat szakított a hittételek bemagolásával, ill. megértésével, ti. mégiscsak azokra alapozva alkották meg pl. a hidrogénbombát!

@sajnos_kacat: bocs, látom a kőhajítást már te is leírtad :)) de talán egy hajítófát sem ér az egész.

@wmiki: "az sem pontos, de azért közelítésre nem rossz".

Azert nem mindegy, hogy 99,9% a pontossaga, vagy mondjuk 10%.
Pont kitorolted azt a hozzaszolasomat, hogy a meresek szamanak novelesevel (ko dobalas szama) a pontossag no.

Sajnos ez az asztrologiarol nem mondhato el. Hiaba josolgatnak evszazadok ota, valahogy nem lett pontosabb a joslat.

Hiába, aki ott volt a fizikaórán, annak prediszponálható módon ez a dogma jut az eszébe, tehát hogy van áramlástan, kőzet sűrűségétől függő gravitáció, a Hold vonzása, és hogy a Föld is esik a kő felé.
Ki van mosva az agyunk, szentigaz. Még akkor is, ha azt látom, hogy a nevezett kő egy szép, csiszolt folyami kavics, piros foltokkal, és egy tavirózsás tóba dobom bele, ahol a fata morgana jelenség miatt fura szögben látszik andalítóan lelebegni az aranyos ebihalaknak otthont adó hínárok közé.

@meronem: A kodobalast en is leirtam meg tegnap, de "veletlenul" eltunt az eterben:D

@brlv24: Sőt, ahány újság, annyi heti előrejelzés.

@brlv24: Igen, most látom. Én is ezekre gondoltam, hogy hogy nem

@wmiki: "azt szeretném, ha legfeljebb olyan nézeteket kellene bemagolni állami intézményekben, amik igazak"

Öööö, és azt ki mondja meg, hogy neked mi lesz a szimpatikus Igaz? A titkos tudomány? Az ezeréves vallások dogmái? Példát még EGYET SEM MONDTÁL, sajnos a sötétben tapogatózunk, pedig én pl. segíteni szeretnék :)

@meronem: Sot, ahany vallas, annyi vilagvege:D

Az elmult 20 evben mar 3x ki kellett volna pusztulnunk:D

@brlv24: ha wmikinek lenne fogalma a hiradastechnikarol, hibajavito kodolasrol, crc ellenorzo osszegekrol, konvolucios dekodolokrol, akkor talan nem irna ilyen atlatszo hazugsagokat, hogy "veletlenul tunnek el a kommentek errol az oldalrol."
erdekes modon mas blogokon, amik szinten a blog.hu szerveren futnak, senkinek nincs problemaja a veletlennel, vagy nem tunnek el kommentek, vagy a bloggazda szandekosan torli oket.
ismet jon occam beretvaja: semmi okunk feltetelezni, hogy wmiki blogja valami magikus modon mukodne ugyanazon a szerveren, ahol a tobbi blog teljesen hetkoznapi modon mukodik, tehat logikus az a kovetkeztetes, hogy wmiki szemelyesen torli a neki nem tetszo kommenteket.

@sajnos_kacat: elég röhejes, hogy más blogokra hivatkozol
ez olyan mintha azt mondanád, hogy mivel az autót, meg a pc-t tervezik, ezért a komplex dolgokat, mind tervezés előzi meg
az élet is így jött létre
ezt hol fogadják el bizonyítéknak?

a kommented csak azt igazolja, ahogy nem értesz a biológiához sem, ott jóval komolyabb ellenőrzések vannak, mint holmi crc...

@meronem: döntsd már el miben hiszel
most akkor az általános iskolás könyvekben megcáfolhatatlan igazságok vannak, amiket muszáj bemagolni, vagy csak bizonyos esetekben működő hittételek, aminek semmi közük nincs a valósághoz

melyik?

@meronem: mondtam példákat, csak nem ebben a topikban

egyébként meg ez nem az én dolgom, van aki jó fizetést kap azért, hogy ezeket eldöntse

én csak azt szeretném, ha nem kellene bemagolni olyan dolgokat, amik esetleg nem igazak

Kedves wmiki!

A tudomány (a különböző vallásokkal ellentétben) sohasem állította magáról, hogy tévedhetetlen. És teljesen mindegy, hogy a blog-od olvasói egy (meglehetősen manipulatív) kérdésre milyen választ adnak: ez nem az Ő véleményükön múlik.

A tudósok azt állítják, hogy hosszú időn keresztül megfigyelték a természetet és ez alapján felállítottak bizonyos modelleket, amik segítségével elég nagy pontossággal megjósolható az egyes kísérletek eredménye. Egyetlen tudós sem állítja, hogy a modellek tökéletesen pontosak. Azt viszont igen, hogy a modellek pontossága ismert.

Ez azt jelenti, hogy ha elég sokszor elvégzel egy mérést, akkor előre meg tudjuk mondani, hogy a mért értékek átlaga milyen valószínűséggel fog egy meghatározott tartományon belülre esni. A tudomány ennyit állít. Se többet, se kevesebbet.

Hogy mire jó ez? Pl. arra, hogy ki lehet számolni, hogy ha valamit elhajítasz, az hol fog leesni. Persze nem tökéletesen pontosan. Viszont előre lehet tudni, hogy milyen pontos is a becslés. És ebben a konkrét példában hihetetlenül nagy pontosság is elérhető! Sajnos pont ez az a fizikai probléma, amivel az emberiség talán a legtöbbet kísérletezett. A tüzérség a háborúban pont ezt a fizika-feladatot oldja meg újra és újra. Sajnos ijesztően nagy pontossággal. Korábban kérted, hogy valaki töltsön fel a youtube-ra egy videót a kísérleteiről. Én azt ajánlom, hogy a keress rá az „atrillery target practice” kifejezésre. Rengeteg videót fogsz találni. Ha tanúkat szeretnél azok is vannak bőven: a háborúk túlélői.

És, hogy miért kell a tudományos modelleket az iskolában tanítani? Azért mert gyakorlatilag az egész modern technológia ezeken a modelleken alapul. Ha a gyerekből mérnök lesz, ezeknek az elveknek a felhasználásával fog új dolgokat tervezni.

Ugyanezt pl. az asztrológia alapján nem tudná megtenni. Az asztrológia jóslatai vagy bejönnek, vagy nem. Nem lehet tudni. Végeztek ezzel kapcsolatban statisztikai elemzéseket, amik kimutatták, hogy az asztrológiai alapon készített jóslatok semmivel sem pontosabbak, mint a pénzfeldobás segítségével készített jóslatok. A tudományos modellek felhasználásával készült becslések viszont hozzák azt a pontosságot, amit a tudósok előre megmondanak.

Egy fontos dolgot felejtettem el leírni:

A tudomány által felállított modellek rendkívül pontosak. A gyakorlatban elvégzett kísérletek esetén az eltérések döntően a környezeti feltételek változásaiból és a bemenő-paraméterek pontatlanságából származnak. (pl. az általad felhozott hajítás esetén elsősorban a légkör zavaró hatásából.) Vagyis általában nem arról van szó, hogy a fizikakönyvben lévő összefüggések ilyen pontatlanok, hanem arról, hogy az, aki a számításokat végzi, rossz adatokat helyettesít be a képletekbe, vagy valamilyen hatást figyelmen kívül hagy.

Honnan tudjuk, hogy ez így van? Onnan, hogy ellenőrzött körülmények között, a zavaró hatások kizárásával végzett kísérletek eredményei sokkal közelebb esnek a számított értékekhez. (pl. ha a hajítást vákuumban végezzük, az eredmény sokkal közelebb fog esni a számítotthoz.)

A tankönyvekben szereplő alapvető fizikai összefüggések hihetetlenül pontosak. Napjainkban éppen ez jelenti a tudomány számára az egyik legkomolyabb problémát: ahhoz, hogy előre léphessünk, találni kellene valamilyen eltérést a jelenlegi modelljeinktől. Ezek a modellek viszont olyan pontosak, hogy a rendelkezésünkre álló technológiával ez nem nagyon akar sikerülni. Pl. hiába végzünk egyre pontosabb és pontosabb méréseket mind a mai napig nem találtunk eltérést az Einstein féle Általános Relativitáselmélethez képest.

Ez azért baj, mert erről TUDJUK, hogy nem igaz. A kvantummechanika és a relativitáselmélet nem kompatibilis egymással, így nem lehetnek helyesek. (Nincs két különálló természet. Ha pedig csak egy természet van, akkor léteznie kell EGY olyan szabály-rendszernek, ami leírja azt.) Ennek ellenére ezeknek az elméletnek az alapján olyan pontos becsléseket lehet tenni, hogy a valós mérések eredményeinek az ezektől való eltérése olyan kicsi, hogy azt a jelenlegi műszereinkkel nem tudjuk kimutatni.

És pont ez a lényeg. Az alapvető tudományos elméletek olyan pontosak, hogy az azoktól való eltérések kimutathatatlanul kicsik. Ha az eltérés sok milliárd dolláros, kimondottan erre a célra készült eszközökkel sem mutatható ki, akkor Te se fogsz olyannal találkozni, ahol ez az eltérés számottevő lenne. Vagyis nyugodtan felhasználhatod ezeket az elméleteket, nem fognak kudarcot vallani.

Azok a kérdések, amikről ma a tudósok vitatkoznak nincsenek hatással a Te mindennapi életedre. Lehet, hogy egy nap, mikor az alapkutatással foglalkozó tudósok tisztázták ezeket, átkerülnek majd az alkalmazott fizikával foglalkozó tudósokhoz, tőlük meg a mérnökökhöz, és végül lesz belőle egy olyan kütyü, amit Te is megvehetsz a boltban. Ma azonban még nem ez a helyzet. Egész egyszerűen egy hétköznapi ember otthon a garázsban nem tud összerakni egy olyan szerkezetet, aminek a működése bármilyen módon ellentmondana a tankönyvekben leírtaknak. Ez még sok magasan képzett kutatóból álló dollár-milliárdokat elköltő kutatócsapatoknak sem igazán akar sikerülni. Pedig keményen próbálkoznak…

@cypher: "Az asztrológia jóslatai vagy bejönnek, vagy nem."

Sokkal rosszabb a helyzet. Derren Brown csinalt egy olyan kiserletet, hogy behivott az utcarol 15 random embert, kert toluk egy szemelyes targyat, majd kb 20 perc alatt megirta a horoszkopjukat A4-es oldal terjedelemben, es megkerte oket, hogy mondjak meg, mennyire pontos. 80-90%-os pontossagot sikerult elernie.
Persze mindenki szorol szora ugyanazt a szoveget kapta.

@cypher: 1. ha a tudomány nem állítja, hogy tévedhetetlen, akkor miért kell bemagolni a hittételeit állami intézményekben?
és miért mocskolják a hívei azokat, akik kételkedni merészelnek benne?

2. a lövészek azokat a képletek számolják, amik az általános iskolás fizika könyvben vannak? azok az ijesztően pontosak? ha nem, akkor megintcsak, goto10: miért kell olyat bemagolni, ami nem igaz?

3. nagyon örülök, hogy aki mérnök lesz, annak később kevesebbet kell bemagolnia más tudományos dogmákból. de mi van azokkal akik nem akarnak mérnökök lenni? hanem szakácsok, pincérek, szobafestők, pszichológusok, asztrológusok, szobrászok?
azoknak miért kell bemagolni olyan hittételeket, ami nem is igaz? ennyi erővel jobb lenne, ha imádkozni tanítanák őket, és abból felelnének

4. ennyi erővel asztrológiát is oktathatnának, kacat is írta, hogy az legalább 80%ban bejön, pedig az emberi psziché sokkal összetettebb, mint a kő leesés

@cypher: ennyi erővel az imádkozás mellett is érvelhettél volna

az imádkozás is roppant pontos, és mindig működik, ha jól csinálják

csakhát a valóságban egy csomó dolgot nem vesznek figyelembe, és nem úgy csinálják, ahogy kéne, ezért nem működik az imádkozás, pedig amúgy igen!

és miért te döntöd el, hogy mi van hatással az én életemre? ha olyan dogmákat kell bemagolnom, és megfelelnem nekik, amiknek az alapjaik sincsenek tisztázva, akkor igenis hatással van az életemre

@wmiki:
nem azt irtam, hogy 80%-ban bejon.
azt irtam, hogy egy teljesen altalanos szoveggel megirt elemzesbol _minden_ csillagjegy kb az elemzes 80-90%-at magara nezve igaznak erezte.
kovetkeztetes: az asztrologia _semmire_ sem jo, mivel barmit irhatok a horoszkopba, ha a celszemely hisz az asztrologiaban, akkor ugyis el fogja hinni, ha nem hisz benne, akkor meg 0%-os a talalat.
egyebkent aki a fent emlitett kiserletet vegezte, az egy ateista es szkeptikus buvesz.

@sajnos_kacat: értem
tehát olyan csinálta a kísérletet, aki nem értett hozzá, és az semmilyen tudományos kritériumnak nem felelet meg
vagyis nem lehet komolyan venni

@wmiki:
kifejtened hogyan lehet tudomanyos modszerekkel vizsgalni az asztrologia mukodeset?
en valahogy nem vagyok kepes meglatni a fizikai osszefuggest a tobb ezer fenyevre levo csillagok, es a holnapi napom esemenyei kozott.

@wmiki:
1a. A tudomány nem állítja, hogy tévedhetetlen. Azt viszont igen, hogy a modelljei elég nagy pontossággal működnek. Ezért ezeket a modelleket fel tudják használni pl. a tüzérek (sajnos). Vagy a mérnökök (szerencsére). A lényeg az, hogy bár nem abszolút igazságokról van szó, a gyakorlatban jól használhatóak.

1b. Légy szíves ne nevezd ezeket hittételeknek. Azt hiszem elég világosan leírtam én is, és mások is előttem, hogy ennek a „hit”-hez semmi köze. Először is NEM HISZÜNK benne, hogy ezek abszolút igazságok lennének. Másodszor pedig azt TUDJUK, hogy a modelljeink elég pontosak ahhoz, hogy azok alapján lehet pl. repülőgépet, mobiltelefont, vagy ép számítógépet építeni.

1c. Mind a mai napig nem mutatott senki jobbat. Nem állítjuk egy percig sem, hogy nincs jobb. Sőt! Biztosak vagyunk benne, hogy van. Ha valaki mutat jobbat, boldogan elfogadjuk. Mi is pont azon dolgozunk, hogy jobb, pontosabb modelleket állítsunk fel. Addig is ez van. Ez a létező legpontosabb leírása a minket körülvevő világnak. Messze veri az asztrológiát és a különböző vallások tanításait.

1d. A tudományos tételeket nem kell, sőt nem is szabad „bemagolni”. Ezeket meg kéne érteni. Az, hogy az iskolákban nem ez történik, az nem a tudomány, hanem az ott dolgozó alulfizetett, alulképzett és gyakran teljesen alkalmatlan tanároknak és az oktatáspolitikának a hibája. De ez már egy másik történet.

2a. A tüzérek által használt modellek is ugyanazokból az alapvető fizikai elvekből indulnak ki, mint a kisiskolások. Az első egyenletek is majdnem ugyanúgy néznek ki. A különbség az, hogy ezekben szerepel egy-két plusz tag (pl. közegellenállás, Coriolis-erő), és bizonyos konstansok helyén helyfüggő skalár-vektor függvények vannak (pl. ha nagyon nagy távolságra lőnek, akkor már azt is figyelembe kell venni, hogy nagy magasságban - a Földtől távolabb - csökken a gravitációs erő). De az egyenlet nagyon hasonló. A fő eltérés az egyenlet megoldása. Ez általában olyan bonyolult, hogy nem is lehet analitikusan megcsinálni. Az ilyen problémák kezeléséhez az általános iskolások egyszerűen nem rendelkeznek a szükséges matematikai ismeretekkel. Velünk annak idején másodéves koromban elméleti mechanikából kiszámoltatták a ferde hajítást, úgy, hogy Coriolis-erőt is figyelembe kellett venni. Hát nem volt egy leányálom…

De ez már nem fizika! A fizika odáig tart, hogy felírod az egyenlete(ke)t (amit akár középiskolás fizikatudással is meg lehet tenni). Ami ez után jön, az matek. Vagyis nincs igazad: az iskolások igenis megtanulják fizikából azt, amit a tüzéreknek kell. Csak azért nem tudják kiszámolni a röppályát nagyobb pontossággal, mert az egyenletek megoldásához szükséges matekot nem tudják.

2b. Kultúrált programozó nem használ „goto”-t.

3. Ez az alapműveltségről szól. Nem csak azt illik tudni, hogy ki volt Szabó Lőrinc, hanem azt is, hogy ki volt Newton. Belőlem sem lett irodalomtudós, mégis kellett irodalmat, történelmet, földrajzot, stb. tanulnom. (És megkockáztatom, hogy még ha nem is lesz egy gyerekből mérnök, nagyobb hasznát veszi a fizika/kémia tudásának, mint mondjuk az irodalomnak.)

4. 2 x nem! Egyrészt, mint írtam az asztrológia semmivel sem pontosabb mint a pénzfeldobás. Másrészt úgy érzem, hogy kicsit félreértetted kacatot. Ő nem azt mondta, hogy az asztrológia 80%-ban bejön, hanem azt, hogy ha írsz egy eléggé általános, semmitmondó szöveget, akkor az emberek 80%-a úgy fogja ÉREZNI, hogy ez helytálló. És ehhez nem kell asztrológia, csak pszichológia. (Bár valószínűleg az asztrológusok is ezt csinálják…)

Az ima és a tudomány között van egy nagyon alapvető különbség: az imára nincs garancia, a tudományra van. Ha imádkozol az vagy bejön, vagy nem. És ez nem csak a hétköznapi emberrel van így, hanem a pápával is. Vagyis az esetleges kudarc nem a megfelelő „szaktudás” hiányából fakad.

A tudomány modelljeinek viszont ismert a pontossága. Előre meg lehet mondani, hogy ha valamit megmérsz, akkor az eredmény 42+-1 pitymag lesz. Ez a fajta kiszámíthatóság az, ami lehetővé teszi a különböző technikai eszközök működését.

Amennyire tudom, egyetlen feljegyzett eset van, amikor egy várost (állítólag) az ima erejével pusztítottak el: Jerikó. Még ha ez igaz is (amit egyébként erősen kétlek), akkor sem sikerült ezt azóta senkinek sem megismételnie. (szerencsére…) Ezzel szemben a tudományos elvek alapján épített atombombák bármelyik nap képesek ezt kivitelezni. Ez, mint azt a második világháború végén láthattuk, egy jól reprodukálható kísérlet. (sajnos…)

---------------------
Bocsáss meg! Nem akartam beavatkozni az életedbe… :)

A modern fizikai elméletekről beszéltem, amikor azt írtam, hogy nem befolyásolják az életedet. Ezek még a szó hétköznapi értelmében vett „elmélet” állapotában vannak: még nincsenek megfelelő kísérleti bizonyítékok az alátámasztásukhoz, így még a tudósok is vitatkoznak róluk. Az ilyesmi nem kerül be a tankönyvekbe, csak a tudományos folyóiratokba.

A tankönyvekben csak azok a tudományos eredmények szerepelnek, amiket olyan sok kísérleti eredmény támaszt alá, hogy a tudósok úgy vélik, hogy valószínűtlen, hogy valaha is hamisnak bizonyulnának.

Legjobb tudomásom szerint a fizikában mind a mai napig egyetlen olyan alapvető elmélet volt, ami eljutott a tankönyvekbe, és utána hamisnak bizonyult. Ez pedig az éter. Az összes többi dolog jól tartja magát. :)

@sajnos_kacat: az asztrológia szimbólumokkal dolgozik, nem azt mondja, hogy hatással van egy bolygó az életedre, hanem azt, hogy ez meg ez a szimbólum mit jelenthet
mintha én a K Ö R T E szimbólumokat rakom egymás után, akkor egyes emberek erről egy zöld gyümölcsre asszociálnak, holott ez csak az esetek 80-90%-ában helytálló :(
de egy villamossági boltban még annyira sem

egyébként a bolygóknak van ténylegesen is van hatása az emberekre
pl. amikor fent van a nap, akkor sokkal aktívabbak. vagy a nap máshogy is befolyásolja az életüket, pl. így:
index.hu/tudomany/2010/06/17/2013-ban_johet_az_armageddon/

sőt a hold is van rá hatással, talán te nem tudtad, de a tengerek szintje a hold közelségének megfelelőlen változik

...
és akkor állítólag a tudomány még nem tud mindent a világról...

sajnálom, hogy te sem az asztrológiáról, sem a tudományról nem tudsz semmit
talán a nagyobb probléma, hogy láthatólag nem is érdekelnek a dolgok, csak azt nem értem, akkor minek kommentelsz?

@cypher: te össze vissza beszélsz...
először azt mondod, a tudomány nem tud mindent a világról, aztán meg kijelented, hogy amit gondol az nem hit

tájékoztatlak, ha valaminek az alapjaival nem vagy tisztában (pl. anyag, energia, fény, gravitáció, tér, rezgés....) akkor mindent amit gondolsz róla az csak hit

egy időben az is "tudás" volt, hogy a föld lapos és körülötte kering a nap, hiszen erről minden nap meg lehetett győződni
aztán kiderült, hogy mégsem így van

de látom már, hogy te egy igazi elvakult hívő vagy, aki még a saját hitével sincs tisztában

szerintem először magadat rakd tisztába, hogy miben hiszel, és csak utána kommentelj km-eket, mert ennek az összevisszaságnak sok értelme nincs

egyik kommented mond ellent a másiknak

@cypher: itt is a hitedet szajkózod
azt állítod a tudományra van garancia: sose romlik el egy autó, nem omlik össze egy híd, mindig feláll az xp, a vasöntés mindig úgy sikerül, ahogy a fizika könyvben le van írva

szerintem inkább bújj elő az elefántcsonttornyodból, és nézz körül a való világban

egyébként ha meg az ima nem mindig működik, akkor talán több pénzt kellene fordítani imakutatásokra, és akkor tökéletesebbek lennének... :s

@cypher: 1d. A tudományos tételeket nem kell, sőt nem is szabad „bemagolni”. Ezeket meg kéne érteni.

ez a kommented is nevetséges, kb. egy 3 éves naiv kisgyerek szintjén van
vagy egy elvakult hívően...

hogyan lehet megérteni olyan dolgot, aminek az alapjaival sincsenek tisztában

én nagyon szívesen megérteném mi a gravitáció, de sajna még a szent tudománynak sincsen fogalma arról, hogy mi okozza ezt a jelenséget

mondom:
látogass el a való világba

@wmiki:
Próbáljuk lépésről lépésre. A következőket állítom:

1. A tudósok megfigyelik a minket körülvevő világot, kísérleteket végeznek, és ezek eredményei alapján megpróbálnak olyan modelleket/elméleteket felállítani, amik illeszkednek a megfigyelési eredményekhez.

2. Ezeket a modelleket minden esetben próbáknak vetik alá: egy tudományos elméletnek képesnek kell lennie arra, hogy egy kísérlet eredményét előre megjósolja. A tudósok minden tudományos elmélet esetén elvégzik ezeket az ellenőrző kísérleteket és a kísérletek eredményeit összevetik a modell alapján számolt eredményekkel. Megvizsgálják, hogy mekkorák az eltérések. Ebből lehet tudni, hogy az adott modell mennyire pontos.

3. A tudományos elméletek nem tökéletesek. Viszont a 2. pontban leírtaknak megfelelően lehet tudni, hogy mennyire pontosak. A tüzér sem tudja TÖKÉLETES pontossággal megmondani, hogy a kilőtt lövedék hova fog becsapódni. De erre nincs is szüksége: ha egy tankot akar eltalálni elég a pár méteres pontosság. És ezt a tudomány által felállított modelleknek köszönhetően újra és újra, reprodukálhatóan képes elérni. Vagyis a modell esetleges pontatlansága ellenére a gyakorlati követelményeknek tökéletesen megfelel. Az a hadsereg, amelyik alkalmazza, előnyben van ahhoz képest, amelyik nem.

4. Az, hogy a tudományra van garancia, nem azt jelenti, hogy az autó sohasem romlik el. Azt jelenti, hogy ismerjük azokat a folyamatokat, amik az autó meghibásodásához vezetnek, és tudjuk, hogy ezek különböző körülmények között milyen sebességgel mennek végbe. Ennek alapján meg tudjuk becsülni, hogy egy autó hány megtett kilométer vagy hány év után fog meghibásodni.

----

Félreértés ne essék: nem azt állítom, hogy meg tudnánk mondani, hogy egy konkrét autó szeptember 23-án 11:12-kor fog lerobbanni. Azt tudjuk megjósolni, hogy egy ilyen típusú autóban egy-egy alkatrész ÁTLAGOSAN hány kilométer után fog meghibásodni.

Az autógyárak pont az ilyen számítások alapján hajlandóak egyes autókra csak három, más autókra viszont akár hét év garanciát is vállalni. Az ilyen számítások alapján írják elő, hogy mennyi időnként kell az autót szervizbe vinned, mennyi időnként kell olajcsere, stb…

Megintcsak azt kérném, hogy ne érts félre: ez nem jelenti azt, hogy egy autó sem hibásodik meg a garancia lejárta előtt. Ez sajnos megesik. Viszont pontosan lehet tudni, hogy az autók hány százalékával fog ez megtörténni. A cég ennek alapján kiszámíthatja, hogy mennyibe fog ez neki kerülni, és hogy megéri-e neki pl. egy évvel hosszabb garanciát vállalni. A plusz egy év garancia által generált többletforgalomból származó profit több-e mint az idő előtt meghibásodó autók javításából származó pluszköltség?

Ez megint csak egy olyan dolog, ami a tudományos elméleteken alapul, és a gyakorlatban nagyon jól működik. E nélkül az autógyárak igen hamar csődbe mennének.

----

Ez a többi általad felhozott példával kapcsolatban is nagyon hasonlóan működik. Az egyetlen kivételt talán csak a „mindig feláll az xp” jelenti. Először is én Windows 7-et használok. Másodszor: nekem az XP-vel sem voltak komolyabb problémáim. Lefagyások időnként voltak, de olyan hogy nem állt fel, csak egyszer esett meg, de akkor sem a Windows, hanem egy vírus hibájából.

Harmadszor (és ez a legfontosabb): a szoftver-hibáknak (a hardver-hibákkal ellentétben) semmi köze a természettudományhoz. A tudományos elvek alapján megépített számítógép ugyanis ilyenkor tökéletesen végrehajtja az emberektől (pl. a Microsoft programozóitól) kapott utasításokat. Az, hogy ezek hülye utasítások, nem a gép hibája.

„egyébként ha meg az ima nem mindig működik, akkor talán több pénzt kellene fordítani imakutatásokra, és akkor tökéletesebbek lennének”

A baj az, hogy a történelem során sajnos nagyon sok pénzt és erőforrást fordítottak „imakutatásokra”, asztrológiára, és hasonló dolgokra. Ennek ellenére semmivel sem váltak pontosabbá. :(

A tudomány ezzel szemben egyre pontosabbá és pontosabbá válik.

Azt hiszem, hogy kezdem sejteni, hogy hol van köztünk az alapvető félreértés: abból, hogy a tudomány nem tud mindent, Te (ha jól értem) azt a következtetést vonod le, hogy minden állítása megkérdőjelezhető. Ez nem így van. Pont ez a tudomány lényege.

A fizikus szakon a képzés célja nem elsősorban az, hogy a fejedbe verjék a Newton-törvényeket. Sokkal inkább arról szól, hogy megtanuld a tudományos munkamódszert. Azt, hogy a kísérletek eredményeit hogyan kell értékelni, és azt, hogy az eredményeid alapján milyen kijelentéseket tehetsz és milyeneket nem.

Az, hogy nem tudunk mindent, nem jelenti azt, hogy nem tudunk semmit. Én például nem tudom, hogy mik lesznek a jövő heti lottószámok. Ennek ellenére azt egészen biztosan meg tudom állapítani, hogy itt most ahol vagyok, nagyon meleg van. A hőmérsékletre vonatkozó kijelentésem annak ellenére helytálló, hogy nem vagyok mindent-tudó.

A tudomány is kicsit hasonló: vannak dolgok, amiket nem tudunk. A tudományos módszer pont arról szól, hogy hogyan tudjuk elkülöníteni azt, amit tudunk, attól, amit nem.

P.S.: Én nem személyeskedek. Nem teszek megjegyzéseket a stílusodra, nem mondok olyanokat, hogy „összevissza beszélsz”, nem hívlak „elvakult hívőnek”, nem hasonlítalak 3 éves naiv kisgyerekhez. Röviden: nem sértegetlek.

E helyett megpróbálok érveket felhozni. Rámutatok arra, hogy (szerintem) hol van a hiba a Te gondolatmenetedben.

Kérlek, Te is próbálj hasonlóan cselekedni. Az az igazság, hogy az olyan kijelentésekkel, mint „ez a kommented is nevetséges” nem igazán tudok mit kezdeni. Ha leírod, hogy mit tartasz benne nevetségek, arra tudok válaszolni. E nélkül viszont elbeszélünk egymás mellett.

Azt szeretném kérni, hogy olvasd végig a fenti 4 pontot, és írd le, hogy szerinted hol tévedek.

Előre is köszönöm.

@cypher: mondom, hogy össze-vissza beszélsz
elöszőr azt írod, hogy a tudomány csak modelleket alkot, és azt próbának veti alá, a következő hsz.-ben meg már azt, hogy nem megkérdőjelezhetőek az állításai

mondtam már: döntsd el, hogy mit hiszel, mert egy szélkakassal elég nehéz kommunikálni

Bocsáss meg, de mégis hol írtam olyat, hogy a tudomány állításai nem kérdőjelezhetőek meg?

Pont a szkeptikus hozzáállás a tudományos módszer egyik legfontosabb eleme. Nem csak, hogy meg lehet, de meg is KELL kérdőjelezni az eredményeket. És ezt a tudósok meg is teszik. Pont ezért van szükség azokra a bizonyos ellenőrző kísérletekre.

@cypher: 1.: "Te (ha jól értem) azt a következtetést vonod le, hogy minden állítása megkérdőjelezhető. Ez nem így van."

2. ha meg mégis megkérdőjelezhető, sőt, meg is kell, akkor mégis miért kell bemagolni az aktuális hittételeket állami intézményekben gondolkodás nélkül?

Lehet, hogy ez neked meglepő, de van olyan, hogy egy szónak több különböző jelentése van. Írok két példamondatot, hogy érezd a különbséget. A bíróságon az ügyvéd azt mondja:

„A tanú vallomásában szereplő állítások erősen megkérdőjelezhetőek.” = A tanú HAZUDIK.
„Még a becsületrend lovagjának állításai is megkérdőjelezhetőek.” = Még a becsületrend lovagjának állításait SEM SZABAD VAKON ELHINNÜNK.

Tudom, hogy a poliszémiának vannak ennél markánsabb példái is. Sajnos az ilyen árnyalatnyi jelentésbeli különbségeken az emberek többsége átsiklik. Ennek elkerülésére a szövegértő olvasást tudom ajánlani: ha a szöveg tartalmára figyelsz, és nem egyes szavakat ragadsz ki belőle, akkor is képes lehetsz értelmezni azt, ha egy-egy szó pontos jelentésével nem vagy tisztában.

----

A félreértés eloszlatása érdekében megpróbálom a két (szerinted ellentmondó) állítást kicsit más szavakkal leírni:

1:
A tudományos elméletek nem abszolút igazságok: a tudomány nem képes a minket körülvevő világról egy tökéletesen pontos leírást adni. A mai szintjén biztosan nem. (Sőt: sokan úgy gondoljuk, hogy ezt valószínűleg soha nem is fogjuk elérni.)

Mivel a tudományos elméleteket emberek állítják fel véges számú- és pontosságú megfigyelés alapján, mindig van esély a hibára. A tudomány célja az ilyen hibák elkerülése, illetve kijavítása. Ezért nagyon fontos a kritikus hozzáállás. Soha semmit nem szabad készpénznek venni: mindent újra és újra ellenőrizni kell. Erre próbáltam célozni, mikor arról írtam, hogy a tudományos elméleteket meg kell kérdőjelezni.

2:
Az is igaz, hogy nem tudunk mindent. Mind a mai napig vannak (és valószínűleg mindig is lesznek) olyan dolgok, amiket nem értünk, amit még nem láttunk, amit nem tudunk megmagyarázni. Ezek gyakran igen alapvető dolgok. Sőt: törvényszerűen az alapvető kérdések azok, ahol mindig is lesznek homályos foltok.

Miért esik az alma lefelé? A korabeli tudósok ezt a gravitációval magyarázták. E miatt jogosan vetődik fel a kérdés, hogy mi is ez a gravitáció, és mi okozza. A huszadik század elejéig erre nem tudtunk válaszolni. Azóta haladt a tudomány, és ma ezt a tér görbületével magyarázzuk. A következő kérdés az, hogy hogyan is működik a tér? Miért görbül meg? Miért azonos a súlyos és a tehetetlen tömeg? Ezen ma is sok fizikus töri a fejét. Ezzel kapcsolatban ma nincs egyhangúan elfogadott, kísérletekkel megfelelően alátámasztott elmélet. Lehet, hogy ez majd megváltozik, de az szinte biztos, hogy az új, még alapvetőbb elmélet is fel fog vetni új, még bonyolultabb kérdéseket.

Ha jól értem, Te abból a tényből, hogy vannak olyan alapvető kérdések, amire a tudomány nem tud választ adni, azt a következtetést vontad le, hogy a tudományos elméletek szükségszerűen hibásak. Ha a legalapvetőbb fizikai folyamatokat nem tudják megmagyarázni, akkor hogyan adhatnak megfelelő választ a bonyolultabb kérdésekre? Ez egy nagyon érdekes felvetés! Ahogy azt az előző bekezdésben is láthattad, általában a legalapvetőbb kérdések a legbonyolultabbak. Viszont az, hogy ezekre nem feltétlenül tudunk válaszolni, nem jelenti azt, hogy összes többi elméletünk hibás lenne.

Tudom, hogy ez egy kicsit furcsán hangzik, de itt egy példa, hogy jobban megértsd. Tudod hogyan működik a számítógéped? Hogyan történik az egyes gépek között az adatátvitel? Milyen formában küldi át a géped a post-odat a blog.hu szerverének? Ha leütsz egy billentyűt, hogyan jelenik meg a képernyőn egy betű? Az az igazság, hogy nem is kell tudnod. Elég ha annyit tudsz, hogy ha lenyomod az „A” billentyűt, akkor a képernyőn megjelenik egy „A” betű.

A tudomány is kicsit hasonló. Mindig is voltak olyan alapvető kérdések, amikre a tudomány akkori állapotában még nem volt válaszunk. Ez azonban nem kérdőjelezte meg sem a megfigyeléseink pontosságát, sem az ezek alapján felállított elméleteket. Attól még, hogy nem tudod, hogy az alma miért esik le, megállapíthatod, hogy az almák általában leesnek. Ez a megállapítás akkor is helytálló, ha az okát nem ismered.

Erre próbáltam célozni, mikor arról írtam, hogy önmagában az, hogy vannak még nyitott kérdések, nem kérdőjelezi meg a tudományos elméleteket.

@cypher: de ha "vannak még nyitott kérdések" ÉS "igaz, hogy nem tudunk mindent", sőt "A tudományos elméletek nem abszolút igazságok", akkor miért kell bemagolni az aktuális hittételeket állami intézményekben?
mintha egy szekta terjesztené a tanait, kötelező jelleggel.

egyébként szomorúan látom, hogy a tudománnyal sem vagy tisztában, a görbült tér csak egy elmélet a gravitációra, de van másik is
hu.wikipedia.org/wiki/Graviton
ami természetesen épp olyan igazolatlan, mint az előző

a példáddal pedig megint öngólt lőttél
megint érvelhettél volna akár az ima mellett is, hiszen arról sem tudjuk, hogyan működik, de bizonyos esetekben jól, elég ha ennyit tudsz
imádkozást kéne tanítani az iskolákban...
az sokkal több mindenre használható, mint a lenyomott A betű

@wmiki: vannak olyan egyházi iskolák, ahol más ideológia szerint tanítanak. Minden nap van hittan óra, de van fizika, matek és kémia is. Ezek jól megférnek egymás mellett, és ez így is van rendjén. Viszont imádkozás nélkül lehet létezni a földön (még ha az az élet hívő ember szemében gyarló és helytelen is), természettudományos ismeretek (alapok) nélkül NEM. Muszáj hogy az emberek nyitott szemmel járjanak a világban, mellette persze lehet hinni akármiben. Ha te hiszel abban hogy az imádkozástól jobb lesz, imádkozz. Csak tudj eligazodni a világban is.

wmiki
most komolyan, az állami intézményekben (korlátozzuk a vitát az általános- és középiskolákra) tanítanak ősrobbanást? Gravitont? Standard modelt?

Mechanikát és elektromágnességet, termodinamikát tanítanak, esetleg egy csipetnyi atomfizikát, ezeken van a hangsúly. Úgy írkálsz, mintha éveket pazarolnának a diákok arra, hogy bazi bonyolult ellenőrizhetetlen elméletek tanuljanak meg. Nem ez a helyzet! Azt tanulják meg , ami működik is, ami mérhető, amiből híd lesz, ami miatt felforr a víz amikor a tűzhelyre tesszük, ami miatt nem szabad belenyúlni a konnektorba. Ezek alapvető és szükséges ismeretek ahhoz, hogy ezen a rideg gonosz világon boldogulj, minek ehhez definiálni hogy mi az anyag? Mi a probléma?

Mert úgy beszélsz mintha ezekkel is bajod lenne, nem csak a tudományegyetemekkel...

@Vilagpolgar: talán meseországban, ahol te élsz nem lehet élni azok nélkül az elméleti "alapok" nélkül, amiket az állami iskolákban kell bemagolni, de itt nálunk, a valóságban, egyes emberek, országok, és civilizációk elég jól elvannak ezek bemagoltatása nélkül is

egyébként önmagadat parodizálod ki a hsz.-eddel, hisz a "tudom"ány, éppen az alapokkal nincsen tisztában

ennek ellenére magoltatja az ezekre épülő hittételeket

@Colesius: kivéve azokat az esetek, amikor valami nem úgy működik, ahogy a szent könyvekben leírják...

nem oda esik le a kő, nem olyan vas öntődik ki, amilyennek elméletileg kéne lenni

dehát ti hívők sose törődtetek a valósággal, a lényeg, hogy a hitetek terjedjen

@wmiki:
Felhívnám a figyelmed a személyeskedés nevű érvelési hibára. Ha ezt nem hanyagolod, senki nem fog komolyan venni.

nem oda esik le a kő? De leesik, nem fel, és nagyjából oda ahova jósoljuk, nem hatezer kilométerrel odébb.
A középiskolában is megmondják, hogy ezek közelítések. De elég jó közelítések, mert a körülöttünk lévő dolgok (épületek, eszközök, stb) ezt mutatják.

@Colesius: nagyjából???
ez neked tudás?

az ima is nagyjából működik, csak van amikor nem jól
vagy az asztrológia
ennyi erővel azoknak a "törvényszerűségeit" is bemagoltathatnák, mert igaz, hogy nem mindig működik, de amikor igen, akkor sokkal több haszna van, mint azt tudni, hogy hova esik le egy kő

Többféle nagyjából van. Pl meg tudom mondani, hogy mennyire pontos a számolásom. Pl: a kő tőlem hat méterre fog esni, plusz-minusz fél méter, mert bénán dobom, fúj a szél, és ezeket nem tudom beleszámolni... stb. Ezt egy mérés során meg kell adni, meg is szokták, nézz meg egy akármilyen jegyzőkönyvet.

De hagyjuk a mérést, már az elmélet is bűzlik!
Cypher is mondta: Nem a fizika a hibás, hanem a matematika. A fizika ad nekünk pl egy mozgásegyenletet, amit szinte soha nem tudunk egzaktul megoldani (tudod, ezek a kődobálós egyenletek bonyolult differenciálegyenletek...), ezért a megoldást közelítjük, pl Taylor-sorfejtünk, perturbációszámítást végzünk, stb.

Egy Taylor-sornak végtelen tagja van, és nekem nincs időm a végtelen tagot kiszámolni, ezért azt mondom, hogy csak az első néhány tagot veszem figyelembe, és megmondom hogy ezt tettem. Ebből az lesz, hogy a megoldás valamennyi százalékig pontos, ez már az elméleti számolás során így van, nem hogy a mérés során, ahol nemcsak a sorfejtéssel kell bajlódni, hanem az általunk nem megfigyelhető hatásokkal is.(pl a franc se tudja kiszámolni hogy egy forgószél közepén merre repül a kő). Ekkor csináljuk azt, hogy megoldjuk a problémát úgy, hogy nem vesszük figyelembe ezeket a dolgokat, kiszámoljuk a problémát ideális esetben, és megmondjuk hogy "csaltunk".

Ebből származik az, hogy nem oda esik a kő ahova te számoltad. Nem a fizika hibája ez, hanem a miénk, nem tudunk elég pontosan számolni.

@Colesius: értem tehát nem lesz pontos soha a képlet
de akkor miért kell hamis hittételeket bemagolni?
mikor válik végre szét az állam, és a hitterjesztés?

(és egy átlagember életében hányszor van arra szükség, hogy nagyjából tudja, hogy hova esik le egy eldobott kő?)

@wmiki:

Akkor van szükség arra, hogy "nagyjából" hova esik egy kő amikor vadászik. Amikor főz, amikor bedugja a vasalót, amikor tetőt szerel, vagy - ha mérnök az átlagemberünk - számítógépet tervez, amire lehet olyan agyament blogokat írni, mint ez vagy az enyém. Ott is nagyjábólok vannak, mégis tíz hídból nyolc áll, tíz számítógépből nyolc működik. Ha csak egy működne, mint az ima esetén, akkor nem kellene "bemagolni" az állami intézményekben Ohm törvényét.

@Colesius: nem tudok róla, hogy kövekkel, és kockás füzetekkel vadásznak, és főznek az emberek

dehát gondolom, hogy meseországban, ahol élsz, másképp mennek a dolgok, mint itt a valóságban

@wmiki:
:D

Azért azen most elnevettem magam. Gondoltam képes vagy annyi absztrahálásra, hogy a puska valahol hasonló mint a kő. De a lényeg, hogy a fizika alaptörvényeinek alkalmazásaival van tele a környezetünk. Itt, meseországban nem imával főzök, hanem termodinamikát használva, nem imával megy a fúrógépem, hanem árammal.

@wmiki: "értem tehát nem lesz pontos soha a képlet"

Nem a keplettel van baj. Vegyuk pl. a ferde hajitast (kodobalas):

x = (v^2*sin(2*alfa))/g,
ahol x a tavolsag (ide esik a ko), v a kezdosebesseg, alfa a hajitasi szog, g a gravitacios allando.

HA! Pontosan ismernenk ezek ertekeit, akkor a ko pontos helye meghatarozhato lenne.
DE! Nem tudjuk pontosan merni vagy TUL DRAGA azt pontosan meghatarozni. A gravitacios "allando" sem allando, annak is minden pontban illene meghatarozni a pontos erteket. Az aktualis legkori viszonyokat (szel,eso) sem tudjuk a szamolas pillanataban, csak kozeliteni tudjuk.

Hidd el, hogy amikor egy urszonda szall le a mars felszinere, ott minden idopillanatban merik a kornyezeti parametereket (legkori nyomast, szellokeseket, homersekletet stb..) es nagyon pontosan meg tudjak hatarozni hova fog leszallni:)

Amit írtál képlet, abban van egy szinusz. Hogy számolsz ki szinuszt pontosan?

@Colesius a szinuszt is csak közelítik

Tehát nem tudjuk megmondani pontosan. Szerintem matematikát se tanítsanak, hittétel, közelítés, fanatizmus :)

@Colesius: "Amit írtál képlet"

Es nem veszi figyelembe a ford gorbuletet stb..stb...
De ha szukseg van ra, bele kell venni es kesz...
Ez nem a fizika hibaja:)

Posztjavaslat wmikinek:
A matematika szekta? Miért magoltatják be állami intézményben a hittételeit? (Mint pl egy narancs meg két narancs az három narancs, holott tudjuk, hogy ez nem minden esetben igaz!?)

@brlv24:
Meg Heisenberg relációját sem :D

@Colesius: "Hogy számolsz ki szinuszt pontosan?"

Csak az lehet a kerdes, hogy hany tizedes jegyig:)

wmiki idealizmusa szerint csak akkor jó valami, ha pontos. A kerekítés csalás - közelítés. ugyan melyik átlagembert érdekel egy szög szinusza négy tizedesjegy pontossággal?

@wmiki:
…”miért kell bemagolni az aktuális hittételeket állami intézményekben?”

Mint korábban is írtam: ezek nem hittételek, hanem olyan állítások, melyek igazságtartalma ellenőrizhető. (És ezeket az ellenőrzéseket persze sokszor, sok független laboratóriumban el is végezték.) Nem kell őket elhinni. Ha kételyeid vannak, ellenőrizheted őket. Ép ez a különbség a vallásos dogmákhoz képest. Azok ellenőrzésére nincs mód, azokat kritika nélkül el kell fogadnod: hinned kell bennük.

----

A tér görbülete egyáltalán nem „igazolatlan”. A legegyszerűbb példa: nagy gravitációs térrel rendelkező testek közelében jól megfigyelhető. Pl. napfogyatkozás idején a Nap pereme mellett látható csillagok egy picit más irányban látszanak. Ennek az az oka, hogy a görbült térnek köszönhetően a csillagból érkező, a Nap mellett elhaladó fénysugarak (a mi nézőpontunkból szemlélve) kissé eltérülnek. Az egész úgy működik, mint egy nagy lencse. Ezért szokták ezt gravitációs lencse hatásnak is hívni. Pont ez volt az egyik első olyan kísérleti megfigyelés, ami alátámasztotta az általános relativitáselméletet.

Gravitront valóban nem sikerült még megfigyelni, és ez valószínűleg soha nem is fog összejönni. Egyszerűen túl kicsi a hatáskeresztmetszete. Mindenesetre a gravitron léte és a térgörbület nem mondanak ellent egymásnak.

----

Az imának nincs kimutatható gyakorlati haszna. Pl. a vallásos emberek sem nyernek gyakrabban a szerencsejátékokon, mint az ateisták, hiába imádkoznak. Ezzel szemben a tüzér pontosabb találatokra képes a ballisztikai számítások segítségével, mint a nélkül.

Vagyis a tudományos elméletek alkalmazásának a gyakorlatban jól mérhető haszna van. Az imára ez nem igaz.

@wmiki:
Kedves wmiki!

Légy szíves néz körül. Mindegy, hogy a Való Világban, vagy a Big Brother-ben vagy, fogsz magad körül látni egy rakás kamerát és lámpát. Ezek természettudományos elméleteken alapulnak. Ugyanez igaz a számítógépedre, a mobiltelefonodra, az autódra. Ugyanezeken az elméleteken alapul az erőmű ami a különböző elektronikus eszközök működtetéséhez szükséges áramot termeli. Az autódat hajtó benzint is ezeknek az elméleteknek a segítségével állították elő kőolajból. Sőt! Magát a kőolajat is ezeknek az elméleteknek a felhasználásával találták meg.

Nézz körül! Látsz bármit ami műanyagból készült? Nem véletlenül hívják MŰanyagnak. Ilyen a természetben nincsen. A modern szerves kémia egyik legnagyobb vívmánya. Látsz olyat, ami alumíniumból van? Azt is a tudománynak köszönheted. Az alumínium a természetben fém formájában nem található meg.

Ettél ma már valamit? Ha igen azt is a természettudományoknak köszönheted. Ahhoz, hogy a rendelkezésre álló termőterületen ennyi ember ellátásához elegendő élelmet tudjunk termelni szükségesek a tudományos eredményeken alapuló növényvédő szerek, műtrágyák, mezőgazdasági gépek. Ettél húst? Tudtad, hogy napjainkban a sertések és szarvasmarhák egyre nagyobb számban mesterséges megtermékenyítéssel fogannak?

Voltál már valaha beteg? Jártál orvosnál? Kaptál gyógyszert? Azt a gyógyszert is tudósok dolgozták ki biokémiai ismereteik alapján. Tört már el valamid? Csináltak róla röntgen-felvételt? Fizika! Még a fogorvos által a lyukas fogadba tömött anyag is tudományos eredmények alapján lett kidolgozva.

----

Világpolgárnak nincs igaza. Lehet élni a tudomány eredményei nélkül. Őseink ezt egyértelműen bebizonyították. Két dolog viszont biztos: ennyien, és ilyen életkörülmények mellett csak a tudomány eredményeinek felhasználásával tudunk élni.

Nem kötelező elfogadnod, hogy a tudomány eredményei jobbá teszik az életünket. Sokan gondolják, hogy nem. Viszont ha így érzed, akkor légy szíves kapcsold ki a számítógépedet, és a légkondit is. Este ne gyújts villanyt, hanem használj gyertyát. Ne nézz TV-t, ne hallgass rádiót, ne járj moziba. Nincs se mikrosütő, se frizsider. Nem mintha lenne mit beleraknod: a bio-boltba is teherautóval viszik a kaját, így egy hithű anti-tudós ott sem vásárol. Marad az, amit Te megtermelsz magadnak. Vagy az, amit a szomszéd termel, és valamiért cserébe hajlandó odaadni neked. Télen csak fával fűthetsz. (Mára a könnyen hozzáférhető kőszén-készleteket kitermelték. Azt a szenet, amit ma tudnál venni, természettudományos módszerekkel találták meg, és gépekkel termelték ki, úgyhogy nem használhatod.)

Félreértés ne essék: nem akarok beleszólni az életedbe. Viszont ha a fent vázolt dolgok nem tetszenek, egy dolgot tehetsz csak: elismered, hogy a tudomány eredményei jobbá teszik az életedet.

@brlv24:
Kedves brlv24!

Csak a pontosság kedvéért, még mielőtt wmiki beleköt: a helyzet sajnos még annál is bonyolultabb, mint ahogy leírtad. Elvi lehetőség sincs rá, hogy mindent tökéletes pontossággal ismerjünk. Vagyis nem csak arról van szó, hogy nincs rá pénzünk! Még ha tökéletesek lennének az elméleteink, minden tényezőt figyelembe vennénk, és akármilyen bonyolult matematikai problémát meg tudnánk oldani, tökéletes pontosságot akkor sem tudnánk elérni

@cypher: "Tudtad, hogy napjainkban a sertések és szarvasmarhák egyre nagyobb számban mesterséges megtermékenyítéssel fogannak?"

es milyen mokas, amikor a mesterseges megtermekenyitest vegzo ember kozosulest imital a kocaval, hogy annak orgazmusa legyen, mert statisztikailag kimutattak, hogy ugy nagyobb esellyel termekenyul meg. ide vonatkozo video: www.youtube.com/watch?v=7jx0dTYUO5E#t=10m33s

„A matematika szekta?”

Ez tényleg érdekes kérdés.

A válasz: ma már nem. De a kezdet kezdetén bizonyos értelemben az volt. Igaz, hogy ezt akkoriban még nem tudománynak, hanem filozófiának hívták.

Legjobb tudomásunk szerint Pitagorasz volt az első, aki felismerte, hogy a megfigyelések mindig mérési hibákkal terheltek, így az ezeken alapuló elméletek sem lehetnek soha tökéletesek. Ő viszont a tökéletességet kereste. Ez már-már vallásos jellegű dolog volt. (Ne feledjétek, hogy a vallás nem feltétlenül isten-hitet jelent…)

Rájött arra, hogy a fenti okokból kifolyólag a tökéletesség csak egy, a valóságtól független, elvont logikai konstrukció esetén érhető el. Ebből lett a matematika.

A Pitagorasz testvériség egyébként tényleg egészen szekta-szerűen működött. A fő céljuk a tökéletesség keresése volt, amit a matematikán keresztül igyekeztek elérni. Kimondottan érdekelték őket pl. a szabályos testek. A tagoknak titoktartást kellett fogadniuk. Ezt olyan komolyan vették, hogy mikor az egyik tag kikotyogta egy kívülállónak, hogy találtak egy új, korábban ismeretlen szabályos testet, az árulót megfojtották.

Megjegyzem, hogy akkoriban ez nem volt egyedülálló. Más filozófiai iskolák is hasonló, szekta-szerű módon működtek. Ez egyébként nem is annyira meglepő: a mai szekták, és a korabeli filozófiai iskolák is egyfajta világnézetet kínálnak a tagok számára.

Fontos megjegyezni viszont, hogy itt nem tudományról, hanem filozófiáról van szó. A fentiek kiválóan mutatják a kettő közötti különbséget.

Képzeld wmiki! Van egy képletem, amivel előre meg tudom mondani a jövő heti lottószámokat. Nem igazán értem az alapjait, de működik! Sajnos nem tökéletes pontos. Az ötből mindig csak négy számot találok el. Viszont négy számot mindig eltalálok!

Ha gondolod, szívesen megosztom veled. De ha te az imádkozást célravezetőbbnek tartod, akkor nem muszáj.

Szóval mit mondasz? Kell vagy nem?
@sajnos_kacat:

@sajnos_kacat:
Ez nagyon jó!!!! :))))

Ma is tanultam valamit. :D

Bár kicsit félek, hogy valaki ezt a kommentedet is törölni fogja, mint a vuvuzelásat. :( Pedig az is jó volt.

@cypher: amikor azt mondtam hogy nem lehet tudományok nélkül élni, arra céloztam, hogy annyira hozzánőtt az életünkhöz a technika (amit te is hosszasan kifejtettél), hogy nélküle a jelenlegi körülmények között ilyen formában nem tudnánk élni.

@cypher: "Elvi lehetőség sincs rá, hogy mindent tökéletes pontossággal ismerjünk."

Nekem mondod? En ezt tudodom:)
Tokeletes pontossag nincs, korabban mar en is kifejtettem ezt.

Egyszeruen csak arra gondoltam, hogy mindig lehet pontosabban merni/szamolni:
konyhai merleg vs. gyogyszeripari merleg
PC vs. szuperszamitogep

Egy Taylor-sor egeszen jol parhuzamosithato:D

@Vilagpolgar: " hozzánőtt az életünkhöz a technika"

Olyannyira, hogy en voltam par eve Gyűrűfűn. Ez egy "ökofalu", ahol allattenyesztesbol stb.. probalnak megelni az ottelok. Tenyleg gyonyoru a kornyek, nyugodtak az emberek:)

De hogyhogynem van bevezetve aram, telefon, adsl, sot a falunak van sajat honlapja is:)

Ezt nem negativ ertelemben irtam csak megerositeskeppen, hogy a tudomany vivmanyait manapsag nehez es nem is celszeru elkerulni. Egyszeruen el kell ismerni es kesz:D

Kedves mindenki,

Azért ennek a blognak van egyfajta varázsa... pl cyphert, Haibanet és klárát nagyon szívesen olvasom :) Köszönjük hát neked, wmiki, jobban összetartod a szkeptikusokat, mint James Randi.

@brlv24:
@Vilagpolgar:

Kedves brlv24 és Világpolgár!

Elnézést kérek: a korábbi hozzászólásaitokból én is sejtettem, hogy Ti sem úgy gondoltátok. Egész egyszerűen arról van szó, hogy tapasztalataim szerint az ilyen jellegű vitákban az „ellenfél” jobb híján hajlamos a legapróbb dolgokba is belekötni.

Láthattátok, hogy még az is támadási felületet biztosít, ha egyazon szót több különböző értelemben használunk. (pl. megkérdőjelez…) Ez még akkor is így van, ha az adott helyen a szó adott értelemben való használata helyes és indokolt volt.

Az én megjegyzéseim sem igazán nektek szóltak: sokkal inkább wmiki-nek. Jobb az ilyen, félreértésekre lehetőséget adó dolgokat azelőtt tisztázni, hogy vitapartnerünk elkezdene értetlenkedni. Lehet, hogy ez kukacoskodásnak tűnik, de úgy érzem, hogy még mindig kevésbé kellemetlen, ha az esetlegesen félremagyarázható dolgokra olyasvalaki hívja fel a figyelmet, akivel alapjában véve egyetértünk.

Azt hiszem, hogy az, hogy a tudományos elméletek mellett állást foglalók hozzászólásaiban alig-alig vannak félreérthető dolgok, önmagában is jól mutatja a tudomány hatékonyságát: egy logikus és konzisztens elmélet mellet sokkal könnyebb érvelni, mint pl. egy vallásos hit mellett.

Úgy tűnik, hogy wmiki sem tud előhozakodni újabb kritikával. Már vagy 40 órája nem fűzött hozzá semmit a vitához, pedig korábban gyakran még aznap válaszolt. Lehet, hogy egyszerűen nem ezzel akarja tölteni a hétvégéjét, de az is elképzelhető, hogy belátta: egy számítógép képernyője előtt ülve elég nevetséges kétségbe vonni a tudomány eredményeinek értékét.

Reménykedjünk…

@cypher: ezt mondtam már:
összevissza beszélsz
(bár el kell ismernem, hogy a többi hívő közül, még te vagy a legértelmesebb :()

"
Mint korábban is írtam: ezek nem hittételek, hanem olyan állítások, melyek igazságtartalma ellenőrizhető. (És ezeket az ellenőrzéseket persze sokszor, sok független laboratóriumban el is végezték.) Nem kell őket elhinni. Ha kételyeid vannak, ellenőrizheted őket. Ép ez a különbség a vallásos dogmákhoz képest. Azok ellenőrzésére nincs mód, azokat kritika nélkül el kell fogadnod: hinned kell bennük.
"

ha nem hittétel, akkor mi? tudás?
ezek szerint akkor mégis azt mondod, hogy a tudomány már mindent tud a világról, és nem téved sosem?
most akkor meg ebben hiszel? mint egy szélkakas

egyébként ennyi erővel, a vallás is ellenőrizhető állításokat tesz, nem kell elhinned, ha be tudod bizonyítani az ellenkezőjét

pl. hogy isten nem létezik.
jézus pedig nem azokat mondta, amiket leírtak
ha bebizonyítod, hogy nem így van, akkor hihetsz másban, de addig terjesszék a vallást az állami intézményekben
a te logikád alapján...

@cypher: valóban nem szóltam hozzá

fárasztó ez a sok mellébeszélés, és ahogy láthatóan ti hívők sem értetek egyet sok mindenben
de azért a terelés az megy
engem csak a tények érdekelnek, logikai alapon közelítem meg a dolgokat, IGEN vagy NEM

1. a tudomány mindent tud a világról?
IGEN/NEM
2. az aktuális hittételeit be kell magolni állami intézményekben?
IGEN/NEM
(egyébként erre a kettőre másik topik van)
3. úgy fejlődött a tudomány, azáltal, akik bekajálták az aktuális meséit?
IGEN/NEM

@wmiki:
„bár el kell ismernem, hogy a többi hívő közül, még te vagy a legértelmesebb”

Ha hozzád hasonlóan én is személyeskedni szeretnék, akkor most azt mondanám, hogy a Te szádból ez egy komoly sértés…

----

„ha nem hittétel, akkor mi? tudás?”
Definíció szerint: „A dogma (görögül: δόγμα) egy vallás, ideológia vagy más szerveződés megkérdőjelezhetetlen doktrínája vagy meggyőződése.”

Mint írtam, a tudományban semmi nem megkérdőjelezhetetlen. Minden tudományos tétellel szemben meg lehet fogalmazni kritikát, ha az álláspontodat megfelelő érvekkel alá tudod támasztani. Vagyis a tudományos elméletek NEM HITTÉTELek.

Már többször leírtuk (nem csak én, mások is), hogy a tudomány nem állítja, hogy mindent tud. Azt viszont igen, hogy az egyes kísérletek eredményeit előre tudja jelezni. (Persze nem tökéletes pontossággal, viszont azt is meg tudjuk mondani, hogy a várható eltérés milyen nagyságrendbe esik.) És tetszik vagy nem, ez igenis TUDÁS. A tudományos elméletek segítségével olyan plusz információkhoz juthatsz, amik nélkülük nem hozzáférhetőek.

----

Légy szíves mondj egy olyan módszert, amivel ellenőrizni lehet, hogy van-e Isten! Nincs ilyen módszer! Pont ez a különbség a tudomány és a vallás között. Bármely tudományos elmélethez létezik olyan módszer, amivel ellenőrizni lehet. A vallási dogmákhoz nem.

@cypher:
1. ha a tudomány megkérdőjelezhető, akkor miért kell bemagolni a "tudás"át? hiszen megkérdőjelezhető nem? akkor miért kell szó szerint visszamondani?
2. ha tudásra épül, akkor hogyhogy mégis változik? hiszen a tudás az biztos, az úgy van, ahogy mondják, hogy derülhet ki róla, hogy mégsem igaz?
3. szóval nem tudod bebizonyítani, hogy nincs isten, de azért vádaskodsz...

gratulálok, igazi hívő vagy, aki még a saját hitével sincs tisztában

@cypher: "Bármely tudományos elmélethez létezik olyan módszer, amivel ellenőrizni lehet."

engem érdekelne, hogy az evolúciót és az ősrobbanást milyen módszerekkel ellenőrizték

@wmiki:
Szerintem csak veled nem értünk egyet. A többiekkel legfeljebb értelmezésbeli viták adódtak...

----

1. a tudomány mindent tud a világról?
NEM
Nem mindent, de sok dolgot igenis tud.
2. az aktuális hittételeit be kell magolni állami intézményekben?
NEM
Először is nem hittétek, másodszor pedig, mint mondtam nem bemagolni, hanem megérteni kell őket.
3. úgy fejlődött a tudomány, azáltal, akik bekajálták az aktuális meséit?
Először is ennek a mondatnak nincs értelme. (Egyáltalán mondatnak számít, ha nem kezdjük nagy betűvel?!?)
Másodszor: a tudomány fejlődése elég hosszú és bonyolult folyamat. Aligha tulajdonítható kizárólag egyetlen jól körülhatárolható csoportnak. De hogy a kérdésedre válaszoljak: a tudomány nagy felfedezései többnyire (de nem kizárólag) kétfajta embernek tulajdoníthatóak:
- A kezdet kezdetén az első tudósoknak értelemszerűen nem volt mit „bekajálni”. Ők olyan új dolgokkal foglalkoztak, amiről korábban senkinek nem voltak TUDOMÁNYOS ismeretei. (Az adott korban rendelkezésre álló főleg vallási alapú nézeteket viszont tényleg nem „kajálták be”, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem egyeztek megfigyeléseik eredményeivel.)
- A későbbi korokban a nagy tudományos áttörések viszont rendszerint képzett, az adott kor tudományos ismereteivel rendelkező tudósok nevéhez fűződnek. (Nyilván van kivétel: vak tyúk is talál szeget alapon időnként laikusok is rájöhettek valami fontosra, de nem ez a tipikus.)

@wmiki:
1. Azt a fizika/matematika/kémia tanárt, akinél szó szerint kell visszamondani a tananyagot, páros lábbal kellene kirúgni.

2. A tudomány (a vallásoktól eltérően) nem állítja magáról, hogy birtokában van az abszolút tudásnak. Se azt nem állítjuk, hogy a tudásunk teljes, se azt, hogy tökéletesen pontos, se azt, hogy az elméleteink soha nem fognak változni. Amit állítunk, az pusztán annyi, hogy a tudományos elméletek a minket körülvevő világ eddig ismert legpontosabb leírását adják, illetve, hogy ezeknek az elméleteknek az alapján olyan számításokat lehet elvégezni, amivel egyes folyamatok eredményét előre lehet jelezni. És ez kimondottan hasznos. Ezen alapul az egész modern technológia.

3. Nem vádaskodtam. Nem tudom bebizonyítani, hogy nincs Isten. De nem is állítom, hogy nincs! Pusztán annyit állítok, hogy eddig semmi nyomát nem láttuk annak, hogy lenne. (A tudomány agnosztikus, és nem ateista.) Egyetlen kísérletünkbe/megfigyelésünkbe sem avatkozott bele, vagy ha mégis, azt olyan finoman tette, hogy annak a hatása nem volt kimutatható. Ennek alapján FELTÉTELEZZÜK (nem tudjuk, csak feltételezzük), hogy még ha létezik is, a későbbiekben sem fog látványosan beavatkozni a dolgainkba. Így a tudomány szempontjából Isten léte vagy nem léte indifferens. Egyszerűen kívül esik a tudomány vizsgálódási körén.

@cypher: 2. azért ez már durva, ahogy a tényeket is letagadod hívő

szóval azt állítod, hogy nem kell bemagolni a tudomány dogmáit?
átengednek fizika/kémia/biológia vizsgákon, ha nem jegyezted jól meg, hogy mit gondolnak mások a világról?
te jártál valaha iskolába egyáltalán?

@wmiki:
Az ősrobbanás mind a mai napig nem teljesen elfogadott elmélet. Ez az egyik oka annak, hogy legjobb tudomásom szerint sem az általános, sem a középiskolákban nem tanítják. Egyébként ma a tudományos közvélemény túlnyomó többsége helytállónak tartja az ősrobbanás elméletét. A két legfontosabb megfigyelési eredmény, ami alapján erre a következtetésre jutottak, a kozmikus háttérsugárzás, illetve az, hogy a látható világegyetemben a dolgok távolodnak egymástól (mint egy robbanás után szétrepülő törmelék-darabkák). Van e mellett még pár más dolog is (pl. bizonyos izotópok gyakorisága), de ezek már kicsit komplikáltabbak. Nem hinném, hogy megfelelő fizikai előképzettség nélkül ezeket meg lehetne érteni…

Az evolúció ezzel szemben talán a legalaposabban bizonyított tudományos elmélet. Ennek pont az az oka, hogy az évek során a vallási fanatikusoktól rengeteg kritikát kapott, amire kivétel nélkül képes volt adekvát válaszokat adni.

A bizonyítékokból olyan sok van, hogy egy külön blogot lehetne róla indítani. Pár példa: fosszíliák, a rendszertan alapján rokon fajok genetikai hasonlósága, az összes földi élőlény genomja kompatibilis (abban az értelemben, hogy bármely faj sejtje képes olvasni egy másik faj sejtjének genetikai anyagát) embriófejlődés, gyűrűfajok, növény- és állatnemesítés,…
Soroljam még? Inkább nem teszem. Ha érdekel a téma, ajánlom Richard Dawkins: The Greatest Show on Earth című könyvét. (Azt hiszem magyarul is megjelent, de a magyar címét nem tudom.)

@wmiki:
Először is: szóról szóra bemagolásról volt szó. Ezt egészen biztosan nem követelik meg. (Ha mégis, akkor lásd a páros lábbal való kirúgásra vonatkozó javaslatomat…)

Másodszor: Azt, hogy mit GONDOLNAK mások a világról (pl. vallási tanokat) nem kell megtanulni, vagy legalábbis a természettudományos tárgyak keretében biztosan nem. Amit számon kérnek, azok kísérletileg igazolt tudományos elméletek. Még egyszer leírom, mert úgy tűnik elsőre nem ment át: ezek a minket körülvevő világot legpontosabban leíró modellek, amiknek rengeteg gyakorlati alkalmazása van, és ezért nagyon hasznosak. Ezért tanítják őket az iskolákban.

@cypher: aham...
és mégis milyen bizonyítékok vannak az evolúcióra, hívő?

@cypher: kár, hogy nem jártál iskolába :(

most meg már modelleknek nevezed a dolgokat, amik mint tudjuk elméletek, vagyis hittételek

de miért kell bemagolni őket?

De hadd tegyek fel én is Neked pár kérdést:
1. Hasznosnak tartod-e, hogy van számítógép, villanyáram, hűtőgép, stb…
IGEN/NEM
2. Szerinted lehetséges lenne-e pl. számítógépet építeni tudományos ismeretek nélkül?
IGEN/NEM
3. Származik-e hasznunk a tudományos ismeretek gyakorlati alkalmazásából?
IGEN/NEM

@wmiki: Mondtam pár példát feljebb. Olvass!

@wmiki:
Jártam iskolába. Valószínűleg sokkal többet mint az átlag. (általános iskola, gimi, egyetem, doktori iskola: összesen 20 év)

----

Ha a bongésződben megnyomod a Ctrl+F-et, akkor előjön a keresőmező. Ha ide beírod, hogy "modell" akkor észre fogod venni, hogy már korábban is sokszor használtam ez a kifejezést.

----

A tudomány az eredményeit pont azért nevezi elméleteknek, hogy ezzel is kifejezze, hogy ezek nem dogmák (gyk.: hittételek). Ha elolvasod pl. a Dawkins könyvet, amit ajánlottam ott erről részletesen van szó.

@cypher: örülök, hogy jártál iskolába, bár elszomorít, hogy amíg oda jártál, nem tűnt fel neked, az az aprócska tény, hogy aki nem megfelelően mondta vissza a tudomány elméleteit (vagyis hittételeit), az hátrány érte

persze egy elvakult hívő nem tőrödik a tényekkel

@wmiki:
Tényleg nem tűnt fel. Sőt: ép az ellenkezőjét tapasztaltam.

Mondok példát: volt rengeteg laborgyakorlatunk. Azoknak a kísérleteknek a 90%-át amit tanítanak elvégeztük. Viszont megesett, hogy valaki egy mérést elrontott: nem mért le egy fontos adatot, valamit nem jól állított be, nem jól írt fel valamit. Ilyenkor persze nem az jön ki, mint aminek kellene.

Ha ezt becsületesen leírta a mérési jegyzőkönyvben, abból soha nem volt probléma. (Sőt: a mérésvezetők jelentős része ilyenkor elmagyarázta, hogy mit csináltunk rosszul, és megmutatta, hogy ha rendesen csinálják, akkor tényleg kijön.)

Viszont ha valaki elrontotta a mérést és meghamisította az adatokat, azért, hogy az jöjjön ki aminek kell, akkor abból nagy balhé volt.

@cypher: szerencsés vagy, hogy te olyan állami intézetbe jártál, ahol nem kellett felelni hittételekből

de azért, mert te csak fehér emberekkel találkoztál, az nem jelenti azt, hogy csak fehér emberek vannak

ahova én jártam, ott felelni kellett mások hittételeiből
és vannak még ilyen intézmények az országban :(

@wmiki:
1. Nem „intézet”, hanem (oktatási) intézmény! Tudod: az intézet az, ahova az embert olyan fura, hosszú ujjú, hátul gombolós kabátban viszik, mikor elkezd nem létező hangokat hallani… ;)

2. Egyetlen állami oktatási intézményben sem kell „hittételek”-ből felelni.

Azt hiszem korábban elég pontosan leírtam, hogy mi a különbség a hittétel és a tudományos eredmények között. Az ismétlés kedvéért: a hittételeket (dogmákat) bizonyíték nélkül kell elfogadni, és nem lehet őket megkérdőjelezni. Ezzel szemben a tudományos elméleteket számos megfigyelés támasztja alá, és a kritikus hozzáállás a tudományos módszer egyik legfontosabb eleme: az összes ilyen elméletet újra és újra megvizsgálják, ellenőrzik. Ha bármi eltérésre bukkannak, akkor korrigálják az elméletet.

Sőt: nem kell hinned a tudósoknak. Ha valami szerinted nem úgy van, ahogy a tankönyvekben szerepel, Te magad is végezhetsz kísérleteket, és ezek eredményeit publikálhatod tudományos folyóiratokban vagy konferenciákon. Ha valami olyanra bukkansz, ami eddig elkerülte a tudósok figyelmét, akkor Te leszel a nap hőse.

Összefoglalva:
Hittétel: nincs bizonyíték + nem lehet megkérdőjelezni
Tudományos elmélet: sok-sok megfigyelési eredmény + kritikus hozzáállás

Nekem a kettő pont egymás ellentétének tűnik. Te ezzel szemben újra és újra hittételeknek nevezed a tudomány eredményeit. Légy szíves fejtsd ki, hogy Te milyen párhuzamot látsz a kettő között!

A baj az, hogy egyszerűen kijelented, hogy ezek szerinted hittételek, de semmiféle indoklást nem írsz. Erre én leírom, hogy szerintem miért nem hittételek. A válaszodban (néhány személyeskedő megjegyzés mellett) újra kijelented, hogy ezek hittételek, de megint nem írod le, hogy miért. Könyörgöm: írjál valami indoklást!

3. „ahova én jártam, ott felelni kellett mások hittételeiből
és vannak még ilyen intézmények az országban :(„
Igen. Tudom, hogy vannak egyházi iskolák, ahol mindenféle maszlaggal tömik a gyerekek fejét. Ez szerintem is igen sajnálatos. És tényleg szerencsésnek tartom magam, hogy állami oktatási intézményekbe jártam, ahol (a különböző egyházak által fenntartott iskolákkal ellentétben) nem voltam kitéve ilyesminek. (Az állami oktatási intézményekben a tudományos eredményeket oktatják és kérik számon.)

4. Nem válaszoltál a 2010.07.27 20:33:45-ös posztomban feltett három kérdésre. Légy szíves pótold! (Igazán nem kérek sokat, csak három IGEN/NEM választ.)

@cypher: 1. összevissza beszélsz
2. ha minden bizonyítva van a tudományban, akkor hogyhogy mégis hetente változik a egy-egy szent tan? hiszen az igazság már be volt bizonyítva
3. sajnos állami intézmények is vannak, ahol be kell magolni mások gondolatait. nem csodálkozom, hogy erről nem tudsz, úgy vettem észre van néhány olyan dolog a világon...
4. nem tudok róla, hogy válaszolnom kell kérdésekre, mint valami szent tudósnak

de a véleményem az, hogy bár hasznos eszköz is lehet a számítógép, de nem váltja meg a világot, nem hozza el a kánaánt, onnantól kezdve, hogy valaki kitalálta, nem lesz egyből mindenki boldog, és örökéletű
szóval szerintem nem kellene a jelenlegi működési elvén alapuló hittételeket normális emberek fejébe beleverni, csak azért mert van egy ilyen felszentelt, csodálatos eszközünk
sőt, én még azt is megengedném, hogy esetleg valaki más alapokon nyugvó eszközt hozzon létre

tudom, ez szerinted eretnekség, hisz egy a számítógép, övé a mennyek országa

(arról nem is beszélve, de ezt már alig merem mondani, mert lehet, hogy egy életre megátkozol: a számítógépeket néha még olyanok is tudják használni, akik nem járnak állami hitterjesztő intézménybe (iskolába)
hogyhogy???)

@wmiki:
1. Pusztán egy helytelen szóhasználatra próbáltam felhívni a figyelmedet. Elnézést kérek, ha ezzel a lelkedbe gázoltam.

2. Mint írtam, a tudományos eredmények nem dogmák, hanem elméletek, modellek. Ha jobban tetszik, hívhatod őket közelítéseknek. Egyetlen tudós sem állítja, hogy ismeri az abszolút igazságot. Pusztán azt, hogy van egy olyan modellje, ami jól közelíti a valóságot. Elég jól ahhoz, hogy annak alapján lehessen zsebszámológépet vagy éppen űrhajót építeni.

A tudományos elméletek pontosan azért változhatnak, mert nem valami „szent tan”-ról van szó. Ha valaki előáll egy pontosabb modellel, akkor azt boldogan elfogadjuk. Sajnos ez nem történik „hetente”, mint ahogy írod. Pedig milyen érdekes és izgalmas, amikor ez megesik. Ez minden tudós álma.

Megjegyzem, hogy pont ezek a változások mutatják a legjobban, hogy a tudomány esetében NEM „hittétel”-ekről van szó. Maguk a változások bizonyítják, hogy (állításoddal ellentétben) igenis meg lehet kérdőjelezni a tudományos elméleteket. Ha nem így lenne, nem lennének változások sem.

@cypher: 2. igen, már mondtad 60szor, hogy az nem dogma
hanem megközelítés
de arra még egyszer sem feleltél, hogy akkor miért kell bemagolni megközelítéseket állami intézményekben
mikor végre szét az állam, és a "megközelítés"terjesztés

@wmiki:
3. Rengeteg dolog van, amiről nem tudok (még). És ez nagyszerű! A szex is fantasztikus (sőt, veled ellentétben nekem akár egy finom marhasült is fel tudja dobni a hangulatom), de a megismerés öröme sem egy utolsó dolog. Nagyon szomorú nap lenne számomra, ha azt kellene konstatálnom, hogy már MINDENT tudok.

A bemagolással kapcsolatban pedig már leírtam a véleményemet.

4. Nem KELL válaszolnod a kérdéseimre, csak illik. Ez a kulturált vita elengedhetetlen feltétele.

Abban igazad van, hogy lehet számítógép nélkül élni. De itt nem csak a számítógépről van szó, hanem az összes minket körülvevő technikai eszközről és az emberek által használt technológiákról. Ezek elsöprő többsége a tudomány eredményein alapul.

Ezzel csak azt szeretném érzékeltetni, hogy a tudomány eredményei a gyakorlati életben jól használhatóak.

De ha Te, vagy bárki más képes más (nem tudományos) alapokon működő számítógépet építeni, nem állok az utatokba. Kíváncsian várom az eredményt. Bár be kell, hogy valljam: nem látok túl sok reményt a sikerre. Az emberek évezredeken keresztül próbálkoztak imákkal és más babonaságokkal, viszont nem sok eredményről tudunk. :(

@cypher: azt már észrevettem, hogy te nem sok mindenről tudsz :(

azért az remek, hogy megengeded, hogy más módszereken is el lehessen indulni, csak akkor nagyon jó lenne, ha nem kellene kötelezően bemagolni jelenlegi elméleteket, és azok szerint élni

@wmiki:
Nem „megközelítés”, hanem „közelítés”.

„mikor végre szét az állam, és a "megközelítés"terjesztés”
Ezt nem igazán tudom értelmezni.

Arra viszont tudok felelni, hogy miért tanítják az iskolában a tudományos elméleteket. Azt még te is elismered, hogy: „hasznos eszköz is lehet a számítógép”. És ugyanez igaz az összes többi technikai vívmányra is. Mindegyiknek van valami célja. (Ezért tervezték meg és gyártották le őket.) Általánosságban elmondható, hogy ezek jobbá/könnyebbé/élvezetesebbé teszik életünket. No, nem feltétlenül a tiédet vagy az enyémet: valakiét. Valakinek, valahol valamilyen haszna származik minden egyes technikai eszközből, különben az adott eszközt nem hoztuk volna létre. Vagyis a tudományos eredmények értékes tudást jelentenek. Birtoklásuk a gyakorlatban jól mérhető előnyökkel jár.

A közoktatás feladata kettős:
1. Felkészíti azokat, akikből később majd tudósok/mérnökök lesznek. És ezt igenis el kell kezdeni a közoktatásban: nem lehet vele várni addig, amíg a gyerek felnő, és egyetemre megy. Addigra már az agy beáll egyfajta gondolkodásmódra, amin nagyon nehéz változtatni. Ezért fontos, hogy az alapokat (főleg a gondolkodásmódot) már gyerekkorban megkapják a leendő mérnökök. E nélkül nem lehetne tudósokat/mérnököket képezni, nem lennének technikai eszközeink, és ez mindannyiunknak rossz lenne.

És ekkor még nem lehet megmondani, hogy kiből mi lesz. Így nem lehet elkülöníteni a leendő mérnököket a többiektől. Ezen mindenkinek át kell esnie. Éppúgy ahogy nekem is kellett énekórára járnom, a leendő zenészeknek is kell fizikára.

2. A minket körülvevő világ tele van olyan dolgokkal, amiket a tudomány elvei alapján terveztek/építettek meg. Fontos, hogy a hétköznapi emberek is tisztában legyenek ezek működésével. Nem elég azt mondani, hogy „Tessék, Józsi, itt van, örülj neki!”! Az olyan rendszerek, ahol a tudást csak egy szűk csoport birtokolja igazságtalanok.

@cypher: nagyon örülök, hogy szerinted a szent számítógépnek hála, már annyira könnyű és élvezetes az életünk, hogy már semmi probléma nincs a világban egyáltalán, nincs háború, és a baleset, és minden ember boldog

de mi van azzal a maroknyi emberrel, akik nem akarnak számítógépek létrehozni, vagy tervezni rövidke, szánalmas életünk során?
vagy ha mégis akarnának, ők egy másfajta készüléket képzelnének el, mint a jelenlegi alapokon nyugvók
szegény szerencsétleneknek miért kell bemagolni azokat a hittételeket (jabocs: elméletek, amik természetesen egyáltalán nem hittételek, hiszen ezek megfellebezhetetlen igazságok, és csak viccből nevezik őket elméleteknek, pedig megdönthetetlen tényekre támaszkodnak) amik őket egyáltalán nem érdeklik, és nem szükségesek az alkotásukhoz

@cypher: ennyi erővel az imádkozás mellett is érvelhettél volna
az roppant hasznos, ha jól csinálják
www.esettanulmanyok.hu/?page=sikerek

@wmiki: "de a véleményem az, hogy bár hasznos eszköz is lehet a számítógép, de nem váltja meg a világot, nem hozza el a kánaánt"
Ki mondta, hogy elhozza? Nem hozza, ellenben közelebb hozhat embereket egymáshoz, megismerheted a világ távol eső részein élők nyomorúságát, és könnyedén segíthetsz is rajtuk, stb.
Építhetsz másfajta számítógépet tre is, ha tudsz. Minden adottságod megvan hozzá, elutasítod a technológiát biztosító tudást, szóval a kapu nyitva áll előtted és sokak előtt is. Sőt, lefogadom, hogy a mai komputerek elvét is másként gondolkodó tudósok alapozták meg...

"de arra még egyszer sem feleltél, hogy akkor miért kell bemagolni megközelítéseket állami intézményekben"
Csak az államiakkal van a gond? A Harvard, MIT, Yale legjobb tudomásom szerint magánegyetemek, de ott is hasonló dolgokat "magoltatnak".
A magoltatásról egyébként a következő jutott az eszembe: Germanus Gyula, mikor felvette az iszlám vallást, az volt a célja, hogy át akarta élni a vallás teljességét, igazi mohamedánná vált, hogy tökéletesen megértse azok lelkét, kultúráját, irodalmát. Azonban nem komázta, hogy a vallási iskolákban a hívőknak a Koránt egyszerűen csak bemagolni kell, úgy, hogy a szavak nagy részét már nem is értette az akkori nem túl művelt egyszerű ember. Ezt szóvá tette, de nem aratott nagy sikert az észrevétele. Mindegy, Germanus sokra vitte, elismerték szerte a világban, rengeteget adott az mohamedán országoknak, mert tudós volt, állandóan tanult, új ismereteket szerzett. A csupán magolók sosem tűntek ki a tömegből. Nem is kell, de nem is tettek hozzá jelentőset a világhoz. De talán még az sem lényeges, másvalaki majd megteszi helyettük :) de még talán az sem baj, ha másvalaki sem, Burundiban sincs egyetem, mégis megvannak, ugye.

www.suniland.eu/csak-nalam/a-nagy-egyetemista-teszt-elte-vs-bme
Igazad van wniki, nem kell magolni, akkor az lesz az eredménye, hogy egy műszaki egyetemista sem tudja, hogy a leejtett toll a Holdon lefelé esik, vagy mikor volt a második világháború.
Ami persze valóban nem lényeges tudás az emberiség 99.99999999%-a számára. És tényleg, komolyan kérdezem: igazából minek tudni bármit is?

@wmiki: Figyelj, ha megdönthetetlen hittétel lenne a számítógépek tervezésekor felhasznált elméletek mindegyike, akkor vagy 486-os processzorok zúznának még mindig a kompóterekben, vagy nem is lennének.
Egyébként nem muszáj tanulni, magolni, megoldható, hogy az iskolába nem vágyó elmenjen egy boldogabb országba, alternatív vagy kisegítő iskolába. De tényleg; nem rosszundulatból mondom.

Újra itt. Bár a véletlen közrejátszása miatt mikor belépek akkor ennél --- Musaic · www.musaic.hu 2010.05.20. 10:36:59
a kommentnél későbbi kommenteket nem látok. Míg nem lépek be addig látom az összeset.
Valakinek vmi tipp?

Miki - kérdeztem már régebben akkor nem válaszoltál, hátha most jobb kedvedben leszel.
Miért zavar az, hogy hittételeket kell bemagolni az állami intézményekben?
Ki kell járni a 8 osztályt ok, de ott még semmi húdekomoly elméleti képzés nincs. Írni, olvasni, számolni csak legyen már kötelező megtanulni.
Ez után ha X személynek nem tetszik a rendszer akkor ott lehet hagyni.
Neked személy szerint milyen hátrányod lenne vagy van abból, ha esetleg nem csinálsz meg egy akármilyen sulit?

Ha nem vagyok indiszkrét akkor elárulod, hogy mi az amit te annyira szeretnél csinálni, de nem teheted az állami szabályozások miatt?

Komolyan érdekelne, hogy mik azok a hittételek amik miatt már vagy 1 éve jönnek folyamatosan a kommentek és újra meg újra ugyanazokat a köröket futod mindig új kommentelőkkel.

@meronem: ha megdönthetőek azok a hittételek, vagyis előbb - utóbb úgyis megdőlnek, akkor meg tényleg minek bemagolni azokat mindenkinek kötelező jelleggel?

@albino combino: komolyan, már többször le volt írva, és már többen is megértették, hogy mik azok a hittételek, amik állami intézményekben bemagolandók, ha eddig nem fogtad fel, nem hiszem, hogy tudnék neked segíteni

@albino combino: egyébként nem lehet ezen hittételek miatt pl.:
saját járművet építeni, embereket gyógyítani, saját lakást felhúzni... egyáltalán: szabadon élni
ha ezeket a saját elképzeléseid szerint próbálod meg művelni, akkor kiközösítenek, és üldözni fognak

@wmiki: ne haragudj, de én nem találtam meg. Ha dobsz egy linket azokról a témákról amiket nem szabadna általános iskolásoknak tanítani akkor el is húzok olvasgatni.
De akkor azt is írd már meg, hogy a rendszer milyen tevékenységedben korlátoz téged, ha nem végzed el az XY képzést

@wmiki: Lehet embereket gyógyítani, lásd Gyurcsok Akárki példáját, meg egy rakás természetgyógyászt és kuruzslót, kipróbálhatsz füveket, imát, egyebeket az otthonodban, és amíg nem lesz nagyobb baja a betegednek, ill. nem derül ki, addig szerintem nyugodtan végezhető a tevékenység. Azért nem árt szem előtt tartani, hogy amíg nem volt kötelező iskolába járni, és közegészségügy sem volt - de templomba gyakrabban jártak, egy sima tüdőgyulladásban, vesebetegségben, szívbetegségben, torokgyíkban az emberek nagyobb része elpatkolt, vagy nyomorék maradt. Ezt nem tagadhatod - illetőleg lehet kételedni az irodalmi művekben és a korabeli orvosi könyvekben.
Saját járművet is építhetsz, megannyi napelem- meg egyéb alternatív hajtású jármű építőverseny van, az más kérdés, hogy közlekedésbiztonsági okoból lehet, hogy nem kap engedélyt, de ez inkább többséggel szembei védelem miatt van. Óh, az utóbbi versenyen való sikeres szereplésre nem árt, ha bemagolsz pár fizikai könyvet... Próbálkoztak a konyhai hidegfúzióval, senki nem tiltotta, de sajnos nem vált be. Ha bevált volna, az olajcégek tettek volna lépéseket, de az már más kérdés.
Saját lakást felhúzni, hát, az apósom szellemi dolgozóként saját maga húzta fel a házát (mármint nem szellemi, mágikus úton). Persze nem árt, ha legalább egy statikusra nem sajnálja a pénzt, egy-két nagyobb repedés már támadt a falakon, és a vízzárás sem az igazi :) (Tervezőt persze alkalmazott.)

...vagyis lehet, csak nem ajánlatos, mert egyes szent emberek döntése alapján azért mégsem járja, hogy olyat csináljak, ami szerintük nem lehetséges

@wmiki: nem egyes szent emberek dontesei miatt nem tudod megcsinalni a lehetetlen dolgokat, hanem azert, mert lehetetlenek.

olvastam az orokmozgos probalkozasodrol. szerinted meg senkinek nem jutott eszebe, hogy a dinamot es a motort ossze lehetne kotni, es akkor egyik taplalna a masikat energiaval? vagy mi tortent szerinted ezekkel az emberekkel, legyilkoltak es eldugtak oket a sullyesztobe az olajcegek?
velemenyed szerint ennel a dinamos-motoros orokmozgos peldanal, mi a megvalositas legfobb akadalya?
[azt is elfogadjuk valaszkent, hogy nem tanultal eleg fizikat, es nem erted miert nem mukodhetnetne ez a rendszer]

@sajnos_kacat: hát, én fizikát utoljára 18 éve tanultam, de szerintem olyasmi lehet az oka, hogy az energia egy jelentős része elvész súrlódás és hőveszteség formájában. Egyes tudósok alkottak persze szupravezetőt, meg alacsony súrlódású felületeket, de örökké ezekkel sem működne.
Javítsatok ki, ha tévedek :)
@wmiki: A "nem ajánlatos" az nem elég indok, és itt nem is a lehetségesről, hanem a biztonságosról beszéltem. A lehetetlent nagyobb elismertség mellett valósíthatod meg, mint a nem biztonságost. Különben is, mit törődsz te azokkal a szent emberekkel? Dologzz, és ha alkottál valami gyökeresen újat és jót, állj elő vele, sok sikert!

@meronem: ja kb ennyi a lényege. Egy szóval is le lehet írni, hatásfok. Akármilyen folyamat játszódik le, annak van egy hatásfoka, ami soha nem 100%. A legtöbb esetben még meg sem közelíti azt pl: a villamos erőművek 20-25%-os hatásfokkal üzemelnek (javítsatok ki amennyiben rosszul tudom).

@meronem: "szupravezető"
Ezekkel meg az a gond, hogy huteni kell oket, ami tobb energiabefektetes, mint amit megsporolnanak vele:) Ezert csak specko helyeken alkalmazzak, mint pl az LHC-ben.

amugy itt a link az eredeti felvetesre: enorszagom.buzz.hu/archives/2007/01/19/Orokmozgo/#e2134

@Vilagpolgar: értem, tehát mivel eddig nem sikerült valami megcsinálni, akkor azt már ezután sem lehet, és aki mégis megpróbálja, azt beszéljük le róla, vagy csak nevessük ki

el kell, hogy keserítselek benneteket hívők...
a tudomány éppen úgy fejlődött, hogy megpróbáltak olyan dolgokat csinálni, amiket előtte még senki más...

@wmiki: SENKI nem nevet ki, ha meg akarod próbálni. Ha esetleg sikerülne, te lennél az egyik leghíresebb ember a Földön. Egy igazi tudóst nem lehet eltántorítani a kísérleteitől. Én azt javaslom ne törődj a lebeszélőkkel, próbáld meg magad megcáfolni a tudományos eredményeket. Valószínűleg a legtöbbet te is igaznak fogod találni de nem baj. A legjobb tanulási módszer, ha magunk jövünk rá a körülöttünk lévő világra.

@wmiki: Ez igaz, de ez nem jelenti azt, hogy azok az újítók nem tanultak "hittételeket" előtte, ill. nem voltak tisztában a tudományuk jelen állásával. Noha biztos előfordult ilyen eset is, manapság szerintem már egyre kevesebb a tér az ilyen felfedezések számára. Asszem fentebb belinkeltem egy cikket arról, hogy _talán_ a mü-mezon (vagy valami más) tömege lehet, hogy nem is annyi, amennyinek vélték, és ez alapjaiban megváltoztatna elméleteket, de ezt először is bizonyítani kell, illetve ezt is olyan vetette fel, aki azért tisztában volt a szakmája hittételeivel.

a másik topicból "vagyis a tudomány nem tudja megmondani, hogy pontosan milyen lesz valami, nem tud semmit pontosan reprodukálni"

Miért, ez lenne a dolga? Már számtalanszor elhangzott, hogy ha ismernénk minden atom helyzetét, akkor talán meg lehetne jósolni halálpontosan, hogy mi történik, de erre nincs is szükség. Példa volt a tüzérség, meg egy csomó más dolog. De mondok én is, ha kimutatom egy baktériumról, hogy a penicillinek szélskörű alkalmazása miatt már olyan genetikai változáson esett át, hogy az nem pusztítja el, akkor egy újabbfajta, erősebb antibiotikumot kell használnom, különben kampec a betegnek. Ez pontos előrejelzés, és reprodukálható. Azt azonban nem tudom megmondani, hogy egy bizonyos antibiotikum molekula először a Kovács Franciska nevű baktériumot öli-e meg, és annak melyik vége esik szét először. De nem is számít.
Egyébként a nem pontos előrejelzésekkel a valószínűségszámítás és a káoszelmélet foglalkozik, ami elég jól definiált tudományágak, és pont arra hivatottak, hogy a nem pontos reprodukálhatóságot reprodukálható módon előrejelezzék :)

"de akkor miért kell bemagolni hittételeket állami intézményekben?" ld fent. Olvass.

"különben kampec a betegnek. Ez pontos előrejelzés, és reprodukálható"
Pontosítok: persze lehet, hogy a megfelelő antibiotikum sem hat megfelelően, akkor viszont a beteg készülékében van a hiba, megfelelő vizsgálatokkal az is felmérhető, ez mindössze pénzkérdés. 30 éve ez még lehetetlen volt, 30 év múlva meg még egyszerűbb és pontosabb lesz, mert változik a tudomány, ugye.
Ki mondta neked, hogy már most vége van a történelemnek???

@wmiki:
Senkinek nem állunk az útjába. Ha van egy jó ötleted, rajta! Valósítsd meg! Ha a dolog tényleg működik, a tudósok lesznek a legboldogabbak, hogy valami újat látnak. Ha átmegy az ellenőrzéseken, be fog kerülni a tananyagba is. Becsszó! :)

----

„a tudomány éppen úgy fejlődött, hogy megpróbáltak olyan dolgokat csinálni, amiket előtte még senki más...”

Igen, de nem olyan dolgokat, amiket korábban úgy ahogy van hülyeségnek tartottak. Mint azt korábban már leírtam nagyon kevés olyan eset volt, amikor a tudomány valamire azt kellett, hogy mondja: „bocs, tévedtünk”.

A fizikában az egyetlen ilyen az éter. A kémiában és a biológiában sajnos több ilyen is volt. Ennek alapvetően két oka van:

1. A kémia és a biológia eleinte inkább leíró jellegű tudományok voltak. Hiányoztak azok az átfogó elméletek, amik a fizikát már a kezdetekben is jellemezték. Az egész inkább egy nagy halom, egymástól többé-kevésbé független megfigyelési eredmény volt. Ezen megfigyelések egy része hibás volt, és ezekre a hibákra csak nehezen derült fény, mivel nem voltak meg azok az elméletek, amikkel össze lehetett volna vetni az egyes adatokat.

2. Mind a kémia, mind a biológia tudományának létrejöttekor az emberiség már rendelkezett az adott területeken valamilyen ismeretanyaggal. (Ez volt pl. a kémia esetén az alkímia.) Mivel erre az ismeretanyagra nem tudományos módszerekkel tett szert, ez értelemszerűen tele volt hibákkal, tévedésekkel. Ezeknek a tévedéseknek egy része sajnos tovább élt a frissen megszületett tudományokban is. (Ilyen volt pl. a kémiában a flogiszton- és az életerő elmélet. A biológia esetében pl. az állatok külső jegyek alapján történő rendszerezése.)

Fontos megemlíteni, hogy ezek a hibás elképzelésekre nem a tudományos módszer alkalmazásával jutottak a korabeli tudósok, hanem (a tudományos módszer szabályaira fittyet hányva, megfelelő bizonyítékok nélkül) elődjeiktől vették át őket. A hibákra pont a tudományos módszer alkalmazása derített fényt, mikor megjelentek az adott tudományterületen az első átfogó elméletek. (A kémiai esetén ilyen volt a periódusos rendszer, illetve a fizikusok segítségével kidolgozott termo- és kvantumkémia. A biológia esetén talán a legnagyobb hatása az evolúció-elméletnek, illetve a biokémiának volt.)

Szerintem ez épp a tudományos módszer működőképességét bizonyítja, és azt, hogy azok az eredmények, amikre ezzel a módszerrel jutunk sokkal megbízhatóbbak, mint azok amikre nem.

@Vilagpolgar: nagyon örülök, hogy -mint a naiv hippik- egyetértetek azzal, hogy szerintetek emberek nyugodtan próbáljanak ki új dolgokat
de hadd kérdezzek valamit:
mikor gondolkozik szabadabban az ember, mikor születnek inkább új ötletek?

1. ha hagyjuk, hogy szabadon gondolkodjék, használja ki a saját képességeit? VAGY

2. ha bemagoltatjuk vele más emberek gondolatait, azzal, hogy fehér köpenyes szent emberek már mindent feltaláltak a világról, szükségtelen, hogy szabadon gondolkodjon, egyszerűen fogadja el, amit mondunk?

no melyik a jobb?

@wmiki: Természetesen az első. De még mindíg nem értem mi akadályoz meg abban hogy magadtól "fedezz fel" dolgokat. Az iskolában (főleg a természettudományokban nem kell sokat magolni, inkább megérteni). Persze jobb ha meg is tanulod utána. Nem értem mi a problémád vele.

@Vilagpolgar: fanatikus hívőként nem csodálkozom, hogy nem érted meg
ennyi erővel a vallás mellett is érvelhetnél, hogy taníthatnák azt is

de ha valaminek az alapjaival sincsenek tisztában, akkor azt nehéz megérteni tudod?

márpedig, mivel a tudomány nem tud mindent a világról, ezért te csak hittételeket fogadsz el

de én azt szeretném, ha mindenki abban hihetne amiben akar, anélkül, hogy mások hittételeit kéne bemagolni

@wmiki: ezt teljesen felesleges mondanod hiszen úgy sem fogjuk lerombolni mindazt, amit kemény munkával elértünk. Ez működik (elég jól ahogy láthatod ha kicsit túllátsz a napi maszlagon ami körbevesz). Próbálj nem elutasító lenni a társadalommal és akkor megtalálod a helyed.

@Vilagpolgar: ennyi erővel akkor élhetnénk a középkorban is, az volt a baj, hogy voltak, aki ott elutasították, hogy hittételeket kelljen megjegyezniük, és ezért nem találták meg a helyüket a társadalomban
nemde?
pedig milyen tökéletes volt a középkori társadalom, 1600-ban szerepelt is egy orvosi könyvben, hogy a tudomány már mindent tud a világról, felesleges tovább kutakodni

a társadalom hibátlan
ezt gondolod?

@wmiki: "mikor gondolkozik szabadabban az ember, [...] 1. ha hagyjuk, hogy szabadon gondolkodjék, használja ki a saját képességeit? "
Igen, akkor gondolkodik szabadon az ember, ha tud szabadon gondolkodni, ha hagyod :)
"VAGY 2. ha bemagoltatjuk vele más emberek gondolatait, "
Bemagoltatás, mindig ez a bemagoltatás. Érteni is kell, és ha érti valaki, hogy előtte mit értek el mások, akkor gondolkozhat más irányba is.
"azzal, hogy fehér köpenyes szent emberek már mindent feltaláltak a világról,"
Mondod te, a fehér köpenyesek meg nem győzik kitolni a megismerés határait.
"szükségtelen, hogy szabadon gondolkodjon, egyszerűen fogadja el, amit mondunk?"
Ha ez így lenne, nem lenne tudomány. A vallás inkább ilyen.
Példálózhatok még? Agyvérzett koraszülötteknek sokkal jobb kimenetelű az agyi gyógyulása, ha lehűtik a gyereket. Ilyen gondolatért 20 éve minimum felhördulés lett volna a válasz, ma meg igyekeznek megteremteni a feltételeit a terápiának.

@wmiki: Szerintem neked az a bajod, hogy nehezen ment a magolás, nem is érdekelt az iskolai tananyag, nincs ezzel semmi baj. Szeretnéd, ha lenne új gondolatod, de nincs egy darab sem, és emiatt a fehérköpenyes szent embereket hibáztatod, holott kizárólag te tehetsz az egészről, hiszen a hittételeket nem fogadtad el, ergo tiszta lappal indulnál.

@wmiki: "1600-ban szerepelt is egy orvosi könyvben, hogy a tudomány már mindent tud a világról, felesleges tovább kutakodni"
Igen, de az 400 éve volt :D
Ma ilyesmi nem szerepel a könyvben, képtelen vagy felfogni?

@wmiki: A társadalom messze nem tökéletes, de sokkal jobb mint az az őrület ami a szavaid által megelevenedő társadalmat mutat.

@wmiki:
Én a hármas opcióra szavaznék:

3. Mutassuk meg neki, hogy eddig mire jutottunk, és hogy mire alapozzuk a megállapításainkat. Után pedig engedjük, hogy szabadon gondolkodjon, és továbbfejlessze, vagy éppen megcáfolja azokat a dolgokat amiket bemutatunk neki.

A tudomány ezt a 3. opciót alkalmazza.

Az az igazság, hogy teljesen a nulláról kezdeni nagyon nehéz. Sokkal inspirálóbb, ha kapsz egy kezdőlöketet. Sokkal könnyebben támadnak új ötleteid.

Ez persze nem jelenti azt, hogy a korábbi eredményeket vakon el kell fogadni! Szabadon gondolkodhatsz, és ha bárhol találsz egy hibát, akkor azt világgá-kürtölheted.

@wmiki:

A középkorban vallási hittételeket kellett elfogadni, amikkel szemben nem lehetett kritikát megfogalmazni, különben máglyán végezted.

Ezzel szemben a tudományos eredményekkel szemben lehet kritikát megfogalmazni. És ezért nem máglyahalál, hanem Nobel-díj jár.

@wmiki:
Különben meg 1600-ban milyen könyvben szerepeltek megállapítások a tudományról? Amennyire én tudom 1700 előtt nem is használták ezt a kifejezést! Azelőtt "természet-filozófiáról" beszéltek.

A mai értelemben vett tudomány pont 1600 körül kezdett el kialakulni. Akkoriban jöttek az első eredmények.

Mellesleg a társadalom ma sem tökéletes. Ezt nem állítja senki. De pont a tudomány az egyik legfontosabb eszközünk abban, hogy az emberek életét könnyebbé, kényelmesebbé, élvezetesebbé, egészségesebbé, hosszabbá, stb. (összességében jobbá) tegyük.

Allitolag bebizonyitottak, hogy P nem egyenlo NP-vel. A bizonyitas itt olvashato: www.scribd.com/doc/35539144/pnp12pt
Egeszen idaig voltak olyan matematikusok, akik azt sejtettek, hogy P=NP.
A kovetkezo tenyeket erdemes megfigyelni a P ? NP problema korul:
- Senki nem tanittotta eddig dogmakent, hogy P=NP, sem az ellenkezojet.
- A bizonyitas egyelore meg nincs ellenorizve, bemondasra eddig meg senki nem fogadta el, a temaval foglalkozo matematikusok gondolom most eppen tanulmanyozzak, es probaljak megcafolni, vagy megerositeni a bizonyitast.
- A bizonyitasrol, es a cafolatarol is publikaciok fognak megjelenni, es hosszu evekig fognak vitatkozni arrol, hogy ervenyes-e. Igy volt ez a negyszintetelnel is, amit szamitogepes segitseggel bizonyitottak be, es sokan emiatt nem fogadtak el, azota szuletett ra jobb megoldas is.
- Ha a matematikus kozosseg elfogadja a bizonyitast, akkor sem "szent dogma" lesz belole, hanem bizonyitott tetel, es tovabbra sem fognak senkit meggyilkolni azert, mert hibat mereszel keresni a bizonyitasban.
- Nem szukseges a tudomany felszentelt papjanak lenni ahhoz, hogy valaki egy ilyen levezetest bemutathasson. A bizonyitast leiro ember is foallasban fejlesztomernok, azaz a munkajanak kozvetlenul semmi koze a P ? NP problemahoz, az egeszet hobbibol, otthon csinalta.
- Ha nem magolt volna be jonehany, wmiki altal hittetelnek nevezett tenyt, akkor eselye nem lett volna elkezdeni sem az egeszet, nemhogy 100 oldalban befejezni.
- Neki lehet allni ilyen kaliberu bizonyitasnak felsooktatasi intezmenyekben megszerezheto tudas nelkul is, de akkor keszuljon fel a bator jelentkezo, hogy az egesz matekot ujra feltalalhatja. Vagy neki lehet latni spiritualis, ezoterikus, holisztikus uton is bebizonyitani matekhipoteziseket, viszont alig hiszem, hogy barki is a legcsekelyebb figyelmet forditana ra. Ezek a modszerek ugyanis sajnos kivul esnek a matematikailag ertelmezheto dolgok tartomanyan.

Ja es megegy dolog: a tudomany fejlodesenek egy apro lepese zajlik a szemed elott.

@cypher: Amikor 1610-ben Galilei felfedezte a Jupiter három holdját, a korabeli tudósok egyszerűen nem voltak hajlandóak belenézni a távcsőbe, mert ez „nevetséges", és „nem alacsonyodunk le".

from
2012.blogol.hu/read?perm=2358029#logdrb

@cypher: ...kivéve azokat az eseteket, amikor meg buktatás...
de ti hívők sose törődtök a kivételekkel

@cypher: ha csak megmutatják, akkor miért kényszerítenek arra, hogy be is magold azokat a hittételeket?

@wmiki: Mi lenne, ha abbol indulnal ki, hogy van olyan akit erdekel az, amit a kemia oran lat, tortenelem oran hall. Most ok bemagoljak a tananyagot vagy csak egyszeruen ragad rajuk?

A Himnusz bemagolasa most akkora bun? Es a "miatyank" bemagolasa?

@brlv24: ennyi erővel a vallást is magoltathatnák, mert lehet, hogy valakit érdekel, és később szüksége lesz rá

lehet...

@wmiki: Nem erre iranyult a kerdes, hanem arra, hogy amit magolsanak hivsz, az tenyleg magolas-e?

En pl altalanos/kozep iskolaban soha sem magoltam.

@wmiki: a tudomány már bizonyított, hogy az eredményeinek jóval nagyobb százaléka hasznosítható, mint a vallásnak. Pedig a vallásnak volt egy pár ezer éves előnye.
Az állami iskolákban a hasznosabbnak tűnő alapfokú tudományos eredményeket ismertetik meg azokkal akiket érdekel. Ha nem érdekel és nem akarsz magolni akkor átrugdalnak így is-úgy is egy kettessel.
Viszont lehet választani egyházi iskolát is. Ott lehet magolni vallási meséket.

@brlv24: ezt mondtam, van akit érdekel a vallás, az sosem magolt

akkor kelljen vallási elméleteket is megjegyezni, az állami intézményekben
vagy az imádkozást, lehet valakit az érdekel

@albino combino: vagyis az emberek ma már boldogok, és nem betegek sohasem
a társadalom békés és igazságos, hála a szent tudománynak?

nem tom, nekem innen nem úgy tűnik, de te mint fanatikus hívő, lehet ezt látod... :#

@wmiki: lehet a bitek máshogy rendeződtek megint. Te ugyanazt olvasod mint amit én írtam? Mert vagy a gépedben, vagy a fejedben van valami gubanc.
Mutasd már meg, hogy hol írtam azt, hogy a tudomány mindenható és 100%-osan segít a beteg és boldogtalan embereknek. Hol írtam, hogy a tudománynak hála a társadalom békés és igazságos.
A tudomány csak egy eszköz. Olyasmi mint a vallás csak ez jobban működik. Az orvostudomány nem működik annyira jól, hogy minden beteget megmentsen, Ha mondjuk kiesik valaki a 3-4. emeletről nagyobb esély van rá, hogy meggyógyuljon ha kórházba viszik mint ha imádkoznak érte. De senki nem mondja, hogy a mindenható tudomány visszavarrja a levágott fejeket.
Mellesleg definiáld már a tudományt légy oly kedves. Mert mindig az írod, hogy a tudomány ezt meg azt állít. Melyik része?
A mérnök például simán megtervezi a házadat és az legalább 90%-os eséllyel állni is fog az elkövetkező 20 évben (normál használat mellett). Még a vallásos középkorban se úgy fogtak neki a katedrális építésnek, hogy nyomtak egy imát, aztán rakosgatták a köveket egymásra, majdcsakleszvalahogy alapon. A tudomány hasznos, de te mint fanatikus hívő, lehet ezt látod...

@albino combino: amint pontosan definiálod a bizonyíték fogalmát, adom a tudományét

örülök, hogy végre egyetértünk abban, hogy a tudomány is olyan, mint a vallás.
én is így gondolom, de szerintem jó lenne, ha végre szétválna az állam és a hittérítés

@wmiki: direkt szívatsz? ennyire értetlen embert ritkán láttam.
Mi lenne ha a hosszú kommentemből a kérdéseket vennéd észre és válaszolnál esetleg rá?
Tehát - Mutasd már meg, hogy hol írtam azt, hogy a tudomány mindenható és 100%-osan segít a beteg és boldogtalan embereknek. Hol írtam, hogy a tudománynak hála a társadalom békés és igazságos.

Mellesleg van egy nagy különbség a vallás és a tudomány között. A tudományt meg lehet cáfolni, felül lehet bírálni.
Pl. a Bibliával elképzelhetőnek tartod, hogy azt mondaná a pápa, hogy - "na jó mégse 6 nap alatt teremtődött meg a Föld, hanem x milliárd év alatt. De a többi rész az frankó"

ha felül lehet bírálni, akkor miért kell bemagolni a hittételeit állami intézményekben??

ennyire értetlen embert ritkán láttam mint te
mikor válik végre szét az állam és a hittérítés?
ezt kérdeztem az előbb is

@wmiki:
"Amikor 1610-ben Galilei felfedezte a Jupiter három holdját, a korabeli tudósok egyszerűen nem voltak hajlandóak belenézni a távcsőbe, mert ez „nevetséges", és „nem alacsonyodunk le""

Mint írtam, állításoddal ellentétben 1610-ben nem igazán voltak még "tudósok". (A mai értelemben vett tudósok biztosan nem.) Galilei ellenfelei legfeljebb teológusok vagy filozófusok voltak. Magát a "tudomány" kifejezést is csak jó száz évvel később kezdték el használni. (Részben azért, hogy elkülönítsék magukat az előbbiektől.)

Pont ez a legfontosabb különbség egy tudós és egy nem-tudós között: a tudós belenéz a távcsőbe, a teológus ezzel szemben máglyával fenyeget bárkit aki meg meri ezt tenni.

@wmiki:
Mellesleg a belinkelt szöveg számos tárgyi tévedést tartalmaz. Saját állításainak alátámasztására viszont vajmi kevés adattal szolgál. :(

Nem "csak" azért utasítjuk el az efféle összeesküvés-elméleteket, mert nevetségesek (bár tényleg azok), hanem azért is, mert semmivel sem támasztják alá állításaikat.

@wmiki:
"amint pontosan definiálod a bizonyíték fogalmát, adom a tudományét"

A bizonyíték olyan megbízható adat amely elégséges egy állítás igazságtartamának eldöntéséhez.

@wmiki:
Már többen leírtuk, hogy miért kell az iskolákban a tudományos eredményeket tanítani. Ezek fölött Te sajnos rendre átsiklasz: nem hozol fel semmi olyan érvet, ami ellentmondana annak amit írtunk. E helyett egyszerűen újra és újra megismétled az első kérdésedet.

Ez így elég egyoldalú. :(

De próbáljuk meg újra! Tegyük fel, hogy van két ország: "A" országban az iskolákban a diákoknak tanítják a tudományos eredményeket. Így mikor felnőnek egy részükből mérnök/tudós lehet. Ezek a mérnökök és tudósok új technológiákat dolgoznak ki, és vezetnek be. Ezért "A" országban nő a megtermelt élelmiszerek mennyisége, a gyárak hatékonyabban termelnek, az orvosok sokféle betegséget képesek gyógyítani, stb...

Ezzel szemben "B" országban az iskolákban nem tanítják a tudományos eredményeket, így ebben az országban nem lesznek tudósok és mérnökök. Mivel mérnökök nélkül nincs ipar, a legmodernebb közlekedési eszköz az ökrös szekér. Korszerű mezőgazdasági technológiák híján a mezőgazdaság terméshozama alacsony, és erősen ingadozik. E miatt gyakoriak az éhínségek. Orvosok nélkül a betegekért legfeljebb imádkozni lehet. Alacsony a várható élettartam és a gyerekek többsége nem éli meg a felnőttkort.

Te melyik országban szeretnél élni?

@cypher: fel is sorolod a tévedéseket, vagy érvekre már nem tellik, csak a fikázásra?

@cypher: a definíciód nevetséges, mint a többi kommented
egy szubjektív fogalmat lecseréltél egy másik szubjektív fogalomra

mit nevezel te megbízhatónak?
gyferencet?
vagy az MTA elnökét, Toldy Ferencet?
igazmondo.blog.hu/2010/08/18/a_kommentelokrol_1

@cypher: olyan országban szeretnék élni, ahol nem rekesztik ki azokat, akik nem mérnökök, tudósok, vagy egyéb felszentelt hittérítők

és ahol nem kötelező bemagolni mások hittételeit, és megfelelni azoknak

@wmiki: Apróság, de tévedés: Toldy Ferenc sosem volt az MTA elnöke. Maximum a főtitkára és az nem ugyanaz.

@wmiki:
"fel is sorolod a tévedéseket, vagy érvekre már nem tellik, csak a fikázásra? "

Bocs, de Te szoktál mindig megsértődni azon, ha valami olyanról is írunk, ami nem tartozik szorosan a témához. De ha már ilyen szépen és udvariasan megkértél, szívesen megnevezek egy-két tévedést.

Az általad hivatkozott írás nagyrészt üres duma. Tényeket alig-alig tartalmaz. A kevés konkrétum, amit említ bizonyos tudományos elméletekkel, és az azokhoz kapcsolódó bizonyítékokkal kapcsolatos félreértésekről árulkodik.

Az írás elég hosszú, ezért nem fogok az egészen végigmenni, e helyett a teljesség igénye nélkül kiválasztok egy bekezdést és leírom, hogy azzal milyen bajok vannak. Legyen mondjuk az a bekezdés, amiben Einstein relativitáselméletéről, a fény tömegéről, és a napfogyatkozásos megfigyelésről ír. (Ez a bekezdés tartalmazza a legtöbb konkrétumot.)

1. A fotonoknak nincs nyugalmi tömege. Einstein soha nem állította ennek az ellenkezőjét. Az írás szerzőjét valószínűleg az zavarta meg, hogy a fotonok ennek ellenére rendelkeznek impulzussal.
2. A fotonok impulzusa már a speciális relativitáselméletből is kijön. A szerző által leírt csillagászati megfigyelés viszont az általános relativitáselmélet kísérleti igazolására szolgált.
3. A kísérlet leírása hibás. A szerző azt állítja, hogy a fénysugaraknak a Hold által okozott eltérülését mérték. Ez nem igaz. A Nap hatását figyelték. Bár a Hold gravitációja is eltéríti a fénysugarakat, kisebb tömege és a megfigyelőtől mért kisebb távolsága miatt az ő hatása a Napéhoz képest elhanyagolhatóan kicsi.
4. Mivel a fotonoknak nincs töltése ezért a Hold esetleges mágneses tere sem téríthette volna el őket.
5. Az az elképzelés, mely szerint „kirstálytiszta matematikai logikára épülő bizonyítás” erősebb a kísérleti megfigyeléseknél téves. Egy matematikai levezetés eredménye csak annyira helyes, mint amennyire a levezetés során tett feltételezések. A szerző által említett kísérletre azért volt szükség, mert Einstein levezetésében feltételezte, hogy a súlyos- és a tehetetlen tömeg ugyanaz. Ha ez a feltételezés téves, akkor az egész levezetés hibás. Sajnos nincs módunk a súlyos- és a tehetetlen tömeg ekvivalenciájának közvetlen bizonyítására. (Legalábbis megkérdőjelezhetetlen módon nem.) Ezért szükséges magának az általános relativitáselmélet jóslatainak az ellenőrzése.
6. A modern tudomány egyik legfontosabb jellemzője (és sikereinek kulcsa) pont a falszifikálhatóság. Az, hogy megköveteli az elméletek kísérleti ellenőrzését. Ennek híján a korábbi korok filozófusai számos ellentmondásba és paradoxonba ütköztek, jóllehet érveléseik teljesen logikusak voltak. (Lásd pl. Achillesz és a teknős.)

Mint láthatod egyetlen bekezdésben is hemzsegnek a tévedések és félreértések. A szöveg egésze hasonló színvonalú. Aligha fogadható el mérvadó hivatkozási alapként.

Az összeesküvés elméletekről, és az alaptalanul levont következtetésekről szót sem ejtek. Az írást és annak szerzőjét nem igazán lehet komolyan venni. És félreértés ne essék: itt nem arról van szó, hogy lenézem az írót, vagy hogy nevetségesnek tartok bárkit, aki szembemegy a hivatalos állásponttal. Ilyen mennyiségű tévedéssel saját magát teszi nevetségessé.

@wmiki:
Megbízható az, aminek lehetőség van a független szereplők általi ellenőrzésére.

@wmiki:
Az az ország, ahol nem kell az iskolában a tudományos elméleteket tanulni a fenti példában a "B" ország.

Ha nem tetszenek az éhínségek, járványok, stb. akkor egy dolgot tehetünk: az iskolákban tanítjuk a tudományos elméleteket, hogy aztán majd lehessenek mérnökeink, tudósaink, orvosaink, akik megoldják ezeket a problémákat. És ez akkor is így van ha neked személy szerint ez nem tetszik.

E nélkül nyomor és szenvedés van.

@wmiki: te érzed úgy magad, hogy kirekesztenek, ha itten provokálsz állandóan, és csupa jószándékú meg nem értéssel találkozol. Egyébként az furcsa, hogy egy kommentelő sem segít ki a bajban - lehet, hogy te vagy a new age (vagy mi) utolsó hírvivője...

@wmiki: "ezt mondtam, van akit érdekel a vallás, az sosem magolt" a Korán vagy a Biblia hívők általi szórul-szóra megtanulása vajon mi, ha nem magolás?
Akit meg érdekel a tudomány, az sem magol.

"a társadalom békés és igazságos, hála a szent tudománynak"
Nem az, hála az emberi természetnek, vallási ellentéteknek, önzőségnek, amiket nemigen lehet tudományosan leírni.

@cypher:

Jókat írsz, de wmiki miatt kár vele fáradnod, el se olvassa, vagy ha meg mégis elolvassa, akkor vagy meg sem érti (lásd klára kommentjeit), vagy pedig valami tök lényegtelen, a monadivaló szempontjából irreleváns dologba fog belekötni...

@wmiki: az, hogy felül lehet bírálni nem azt jelenti, hogy ami most van az biztosan rossz. Csupán azt jelenti, hogy ha tudsz jobbat akkor előállhatsz vele és ha tényleg jobb mint a mostani akkor lecserélik.
A felül lehet bírálni kifejezést arra használom, hogy nem dogmatikusak a tudományos törvények.
Pl. "a tudomány jelenlegi állása szerint" a fény sebességét nem lehet átlépni. Ha te bebizonyítod, hogy mégis átlehet akkor felül bírálják az eddigi eredményeket.
A vallásnál viszont hiába lett bebizonyítva, hogy egyes részei ellenkeznek a megfigyelésekkel, sőt konkrétan ostobaságok, nem változtatnak a szent tanokon. Erre a különbségre próbáltam rámutatni, csak úgy látszik nem akarod megérteni

@wmiki: mutass egy országot ahol kirekesztik azokat akik nem a tudomány útján haladnak!
Szerinted nálunk például főbe lövik az utcaseprőket, a celebeket, a sportolókat, a művészeket? Egyikhez se kell tudomány.

Mesélj mi akartál lenni amit nem tudtál elérni mert nem voltál hajlandó magolni. Miért csípi ennyire a csőröd az, hogy valaki másban hisz mint te?

@Rorschach:
Mások is mondták már.

Újra csak azt tudom, mondani, hogy ez nem csak wmiki-ről szól. Mikor a sportpályán futod a köröket, akkor sem gondolod, hogy ezáltal eljutsz valahova, de edzésnek mégis jó. Wmiki-t sem fogjuk meggyőzni, de azért jó móka vele vitatkozni.

És igen: tudom, hogy sokat írok és terjengősen. Vannak akiket ez idegesít. Tőlük ezúton is elnézést kérek.

@cypher: Kristálytisztán és jól érvelsz, ne változtass a stíluson!

@cypher: fogadni mernék, hogy erre a kommentre nem kapsz érdemi választ.

@albino combino: "Pl. "a tudomány jelenlegi állása szerint" a fény sebességét nem lehet átlépni. Ha te bebizonyítod, hogy mégis átlehet akkor felül bírálják az eddigi eredményeket. "

preemtive strike:
a telepatia allitolag a fenysebessegnel gyorsabban kozvetit gondolatokat.
viszont a telepatia letezeset bizonyitani akaro laborkiserletekbol eddig egyetlen pozitiv eredmeny szuletett, amikor egy ikerpar mutatta be, hogy kepesek telepatikusan kommunikalni, de csak ha foghatjak egymas kezet.
mint utolag kiderult, ez is csalas volt, morze kodokkal adtak at az informaciot egymasnak.

@cypher: már megint a te feltételezéseidet írod
olyan mintha azt mondanád, hogy jó, jó, töröljük el az inkvizíciót, de mi legyen helyette?

ráadásul amit írsz annak nincs is köze a valósághoz
hiszen ma magoltatják a tudomány hittételeit, ennek ellenére vannak betegségek, nyomor, és szenvedés

holott az elméleted szerint mindenkinek boldognak, és egészségesnek kéne lennie

@meronem: pontosan mivel provokálok?
hogy kételkedni merek a szent tudományban?
ezek szerint az olyan, mint a holokauszt, tilos benne kételkedni?

@wmiki: ...na pont erre írtam, hogy jó lenne, ha végre mindenki abban hihetne, amiben akar

@wmiki:
"jó, töröljük el az inkvizíciót, de mi legyen helyette?"

Hmm... Nem tudom, lehet, hogy Te lemaradtál róla, de az inkvizíciót már eltöröltük... :)

Mellesleg senki nem állítja, hogy a tudomány minden problémára tudja a megoldást. De nagyon sokra igenis tudja. Nem állítom, hogy nincsenek betegségek, azt viszont igen, hogy a modern orvostudománynak hála ezek sokkal kevesebb szenvedéssel járnak és sokkal nagyobb a túlélés valószínűsége. Természettudományos oktatás nélkül ez nem lenne lehetséges. E nélkül továbbra is érmetszéssel próbálnának minden nyavaját gyógyítani.

@cypher: már megint feltételezgetsz
fogalmad sincs, mi lenne a tudomány (pontosabban: hittételek kötelező bemagoltatása) nélkül, hiszen olyan világban élsz, ahol a tudomány hittételeit kötelező bemagolni

ennek ellenére tényként adod elő a hitedet
igazi fanatikus hívő vagy :(

@wmiki:
Én tényleg olyan országban élek, ahol az iskolákban tanítják a tudományos elméleteket, és élvezem ennek pozitív hatásait.

Ezzel szemben pár száz évvel ezelőtt még az egész emberiség egy olyan világban élt, ahol nem volt tudomány csak vallás. (Legjobb esetben filozófia...) Hány évig is éltek akkoriban az emberek?

De még csak történelemóra sem kell ahhoz, hogy lásd milyen egy olyan helyen élni, ahol nem elérhetőek a tudomány vívmányai. Utazz el valamelyik harmadik világbeli országba! Elárulom: ott se jó élni...

@cypher: elég szűklátókörű is vagy, ha csak a pozitív hatásokat érzékeled

a környezetszennyezést, az állatkínzást, és az ipari méretű mérgezést meg már nem
persze milyen is lenne egy hívő, ha nem ilyen, mint te...

azt nem tudom hány évig éltek régen az emberek, de amikor a vegetarianizmus előnyeiről van szó, akkor mindenki azzal jön, hogy az ő ükapja kolbászt evett, szalonnával, és 90 évig élt
ma meg jó, ha 65 évet megél valaki

egyébként ismerek olyanokat akik jártak már pl. indiában, és ők azt mondják, ott boldogok az emberek
szóval megint egy apró tény, ami ellentmond a hitednek

Nyilván azok a szegény koszos, parazitákkal teli indiaiak a maguk zárt világukban tudnak boldogok lenni, nincs más összehasonlítási alapjuk, plusz a vallásuk is segít, ami pl. a szenvtelenséget is hirdeti többek közt. A nyugati kultúra a javak élvezését helyezi előtérbe, de csak a gyenge embernek van lebírhatatlan szerzési vágya, ami kvázi boldogtalansággal párosul. Most azonban eszembe jutottak az indiai maharadzsák is... :) Szóval inkább maradok ama nézetem mellett, hogy az igazi, hardcore materialista az, aki valóban tekintettel van másra vagy a környezetre, önmagáért, és nem mert a hittanórán azt hallotta - közben esetleg fogalma nincs a dolgokról.

@meronem: most ez hogy jön ide, mit akartál ezzel mondani?
hogy te mennyivel felsőbbrendű vagy, amiért élőlényeket öletsz, és hittételeket kényszerítesz másokra?
és már használsz gps-t, mert anélkül nem találnál el az óvódába?

Nem vagyok felsőbbrendű, de te sem, csak másként gondolkodom a világról. Nekem nincs sok problémám, mert idomultam a környezetemhez :)) (kivéve a környezetszennyezést, amit persze részben sajnos én is okozok). A tigrisek is élőlényeket ölnek, egyébként. Nem öletek meg több élőlényt, mint amennyit megeszem, és azok is jobbára arra a célra tenyésztett bioreaktorok. Remélem, a biotech egyszer elvezet oda, hogy agyatlan, ideghálózat nélküli libacombot is elő tudunk állítani, és akkor nem lesz etikai gond a húsevéssel. Közeleg ez az idő!
GPS-t nem használok, mert feleslegesnek tartom, ezzel nem támasztok keresletet, nem állíttatok elő többet és szeretek hagyományos térképet használni. Az ovi 150 méterre van egyébként.

@wmiki:
Minden tevékenységünk hatással van a környezetre. Ez tény.

Viszont, ha azt próbálod sugallni, hogy a tudomány és a technika fejlődése szükségszerűen magával hozza a környezetszennyezést és az állatkínzást, nagyon tévedsz.

Mondok egy példát: az autók kipufogófüstje környezetszennyező. Viszont ha ugyanezt a forgalmat pl. lovas-kocsikkal próbálnánk lebonyolítani, akkor a nagyvárosokban térdig gázolnánk a lószarban. És mielőtt előjönnél azzal, hogy a trágya az „bio”, és nem okoz problémát a környezetnek, gondolkodj el azon, hogy miért van szükség szennyvíztisztító üzemekre! Miért nem jó az, ha a mi ürülékünket közvetlenül beleengedjük a Dunába vagy a Balatonba? (Elárulom: azért mert nagyon káros az élővilágra...) Vagy gondolkodj el azon, hogy a trágya bomlása során keletkező metán hányszor erősebb üvegházgáz, mint a széndioxid!

Mind a két megoldás hatással van a környezetre. Viszont az autók által okozott káros hatások (bár jelentősek) eltörpülnek a régebbi technológia káros hatásai mellett. És persze ahogy a technológia fejlődik az autók motorjai is egyre hatékonyabbakká válnak, egyre kevesebbet fogyasztanak és egyre kevesebb káros anyagot bocsátanak ki.

Hasonlítsd össze az ipari forradalom világát a maival! Mekkora megterhelést jelentett a környezetnek az akkori technológia és mekkorát a mai? Hasonlítsd össze egy fejlett országban működő üzem hatásait (ahol a minimumra kell szorítani a károsanyag kibocsátást) egy harmadik világbeli üzemével, ahol a szennyvíz bármiféle tisztítás nélkül ömlik a folyóba!

Mint láthatod a problémát nem a fejlett technológiák alkalmazása okozza. Sokkal inkább az életmódunk. Ma sokkal több ember él a Földön, mint valaha, és egy mai ember sokkal többet fogyaszt, mint egy korabeli. Hiába fejlődött a tudomány, hiába vált környezetbarátabbá az alkalmazott technológia, ez még így is nagyobb terhelést jelent a környezetnek mint régen. (Képzeld csak el, mi lenne, ha a mai igényeket a korabeli technológiákkal próbálnánk kielégíteni! Milyen hatása lenne annak a környezetre?)

Sajnos a tudomány egymagában nem tud minden problémát megoldani. Társadalmi változásokra is szükség van: változtatnunk kell az életmódunkon, és vissza kell fogni a népességnövekedést. Viszont a tudománynak fontos szerepe van abban, hogy a jelenlegi népesség igényeit a lehető legkörnyezetbarátabb módon elégítsük ki.