@wmiki:
Az ősrobbanás mind a mai napig nem teljesen elfogadott elmélet. Ez az egyik oka annak, hogy legjobb tudomásom szerint sem az általános, sem a középiskolákban nem tanítják. Egyébként ma a tudományos közvélemény túlnyomó többsége helytállónak tartja az ősrobbanás elméletét. A két legfontosabb megfigyelési eredmény, ami alapján erre a következtetésre jutottak, a kozmikus háttérsugárzás, illetve az, hogy a látható világegyetemben a dolgok távolodnak egymástól (mint egy robbanás után szétrepülő törmelék-darabkák). Van e mellett még pár más dolog is (pl. bizonyos izotópok gyakorisága), de ezek már kicsit komplikáltabbak. Nem hinném, hogy megfelelő fizikai előképzettség nélkül ezeket meg lehetne érteni…

Az evolúció ezzel szemben talán a legalaposabban bizonyított tudományos elmélet. Ennek pont az az oka, hogy az évek során a vallási fanatikusoktól rengeteg kritikát kapott, amire kivétel nélkül képes volt adekvát válaszokat adni.

A bizonyítékokból olyan sok van, hogy egy külön blogot lehetne róla indítani. Pár példa: fosszíliák, a rendszertan alapján rokon fajok genetikai hasonlósága, az összes földi élőlény genomja kompatibilis (abban az értelemben, hogy bármely faj sejtje képes olvasni egy másik faj sejtjének genetikai anyagát) embriófejlődés, gyűrűfajok, növény- és állatnemesítés,…
Soroljam még? Inkább nem teszem. Ha érdekel a téma, ajánlom Richard Dawkins: The Greatest Show on Earth című könyvét. (Azt hiszem magyarul is megjelent, de a magyar címét nem tudom.)

@wmiki:
Először is: szóról szóra bemagolásról volt szó. Ezt egészen biztosan nem követelik meg. (Ha mégis, akkor lásd a páros lábbal való kirúgásra vonatkozó javaslatomat…)

Másodszor: Azt, hogy mit GONDOLNAK mások a világról (pl. vallási tanokat) nem kell megtanulni, vagy legalábbis a természettudományos tárgyak keretében biztosan nem. Amit számon kérnek, azok kísérletileg igazolt tudományos elméletek. Még egyszer leírom, mert úgy tűnik elsőre nem ment át: ezek a minket körülvevő világot legpontosabban leíró modellek, amiknek rengeteg gyakorlati alkalmazása van, és ezért nagyon hasznosak. Ezért tanítják őket az iskolákban.

@cypher: aham...
és mégis milyen bizonyítékok vannak az evolúcióra, hívő?

@cypher: kár, hogy nem jártál iskolába :(

most meg már modelleknek nevezed a dolgokat, amik mint tudjuk elméletek, vagyis hittételek

de miért kell bemagolni őket?

De hadd tegyek fel én is Neked pár kérdést:
1. Hasznosnak tartod-e, hogy van számítógép, villanyáram, hűtőgép, stb…
IGEN/NEM
2. Szerinted lehetséges lenne-e pl. számítógépet építeni tudományos ismeretek nélkül?
IGEN/NEM
3. Származik-e hasznunk a tudományos ismeretek gyakorlati alkalmazásából?
IGEN/NEM

@wmiki: Mondtam pár példát feljebb. Olvass!

@wmiki:
Jártam iskolába. Valószínűleg sokkal többet mint az átlag. (általános iskola, gimi, egyetem, doktori iskola: összesen 20 év)

----

Ha a bongésződben megnyomod a Ctrl+F-et, akkor előjön a keresőmező. Ha ide beírod, hogy "modell" akkor észre fogod venni, hogy már korábban is sokszor használtam ez a kifejezést.

----

A tudomány az eredményeit pont azért nevezi elméleteknek, hogy ezzel is kifejezze, hogy ezek nem dogmák (gyk.: hittételek). Ha elolvasod pl. a Dawkins könyvet, amit ajánlottam ott erről részletesen van szó.

@cypher: örülök, hogy jártál iskolába, bár elszomorít, hogy amíg oda jártál, nem tűnt fel neked, az az aprócska tény, hogy aki nem megfelelően mondta vissza a tudomány elméleteit (vagyis hittételeit), az hátrány érte

persze egy elvakult hívő nem tőrödik a tényekkel

@wmiki:
Tényleg nem tűnt fel. Sőt: ép az ellenkezőjét tapasztaltam.

Mondok példát: volt rengeteg laborgyakorlatunk. Azoknak a kísérleteknek a 90%-át amit tanítanak elvégeztük. Viszont megesett, hogy valaki egy mérést elrontott: nem mért le egy fontos adatot, valamit nem jól állított be, nem jól írt fel valamit. Ilyenkor persze nem az jön ki, mint aminek kellene.

Ha ezt becsületesen leírta a mérési jegyzőkönyvben, abból soha nem volt probléma. (Sőt: a mérésvezetők jelentős része ilyenkor elmagyarázta, hogy mit csináltunk rosszul, és megmutatta, hogy ha rendesen csinálják, akkor tényleg kijön.)

Viszont ha valaki elrontotta a mérést és meghamisította az adatokat, azért, hogy az jöjjön ki aminek kell, akkor abból nagy balhé volt.

@cypher: szerencsés vagy, hogy te olyan állami intézetbe jártál, ahol nem kellett felelni hittételekből

de azért, mert te csak fehér emberekkel találkoztál, az nem jelenti azt, hogy csak fehér emberek vannak

ahova én jártam, ott felelni kellett mások hittételeiből
és vannak még ilyen intézmények az országban :(

@wmiki:
1. Nem „intézet”, hanem (oktatási) intézmény! Tudod: az intézet az, ahova az embert olyan fura, hosszú ujjú, hátul gombolós kabátban viszik, mikor elkezd nem létező hangokat hallani… ;)

2. Egyetlen állami oktatási intézményben sem kell „hittételek”-ből felelni.

Azt hiszem korábban elég pontosan leírtam, hogy mi a különbség a hittétel és a tudományos eredmények között. Az ismétlés kedvéért: a hittételeket (dogmákat) bizonyíték nélkül kell elfogadni, és nem lehet őket megkérdőjelezni. Ezzel szemben a tudományos elméleteket számos megfigyelés támasztja alá, és a kritikus hozzáállás a tudományos módszer egyik legfontosabb eleme: az összes ilyen elméletet újra és újra megvizsgálják, ellenőrzik. Ha bármi eltérésre bukkannak, akkor korrigálják az elméletet.

Sőt: nem kell hinned a tudósoknak. Ha valami szerinted nem úgy van, ahogy a tankönyvekben szerepel, Te magad is végezhetsz kísérleteket, és ezek eredményeit publikálhatod tudományos folyóiratokban vagy konferenciákon. Ha valami olyanra bukkansz, ami eddig elkerülte a tudósok figyelmét, akkor Te leszel a nap hőse.

Összefoglalva:
Hittétel: nincs bizonyíték + nem lehet megkérdőjelezni
Tudományos elmélet: sok-sok megfigyelési eredmény + kritikus hozzáállás

Nekem a kettő pont egymás ellentétének tűnik. Te ezzel szemben újra és újra hittételeknek nevezed a tudomány eredményeit. Légy szíves fejtsd ki, hogy Te milyen párhuzamot látsz a kettő között!

A baj az, hogy egyszerűen kijelented, hogy ezek szerinted hittételek, de semmiféle indoklást nem írsz. Erre én leírom, hogy szerintem miért nem hittételek. A válaszodban (néhány személyeskedő megjegyzés mellett) újra kijelented, hogy ezek hittételek, de megint nem írod le, hogy miért. Könyörgöm: írjál valami indoklást!

3. „ahova én jártam, ott felelni kellett mások hittételeiből
és vannak még ilyen intézmények az országban :(„
Igen. Tudom, hogy vannak egyházi iskolák, ahol mindenféle maszlaggal tömik a gyerekek fejét. Ez szerintem is igen sajnálatos. És tényleg szerencsésnek tartom magam, hogy állami oktatási intézményekbe jártam, ahol (a különböző egyházak által fenntartott iskolákkal ellentétben) nem voltam kitéve ilyesminek. (Az állami oktatási intézményekben a tudományos eredményeket oktatják és kérik számon.)

4. Nem válaszoltál a 2010.07.27 20:33:45-ös posztomban feltett három kérdésre. Légy szíves pótold! (Igazán nem kérek sokat, csak három IGEN/NEM választ.)

@cypher: 1. összevissza beszélsz
2. ha minden bizonyítva van a tudományban, akkor hogyhogy mégis hetente változik a egy-egy szent tan? hiszen az igazság már be volt bizonyítva
3. sajnos állami intézmények is vannak, ahol be kell magolni mások gondolatait. nem csodálkozom, hogy erről nem tudsz, úgy vettem észre van néhány olyan dolog a világon...
4. nem tudok róla, hogy válaszolnom kell kérdésekre, mint valami szent tudósnak

de a véleményem az, hogy bár hasznos eszköz is lehet a számítógép, de nem váltja meg a világot, nem hozza el a kánaánt, onnantól kezdve, hogy valaki kitalálta, nem lesz egyből mindenki boldog, és örökéletű
szóval szerintem nem kellene a jelenlegi működési elvén alapuló hittételeket normális emberek fejébe beleverni, csak azért mert van egy ilyen felszentelt, csodálatos eszközünk
sőt, én még azt is megengedném, hogy esetleg valaki más alapokon nyugvó eszközt hozzon létre

tudom, ez szerinted eretnekség, hisz egy a számítógép, övé a mennyek országa

(arról nem is beszélve, de ezt már alig merem mondani, mert lehet, hogy egy életre megátkozol: a számítógépeket néha még olyanok is tudják használni, akik nem járnak állami hitterjesztő intézménybe (iskolába)
hogyhogy???)

@wmiki:
1. Pusztán egy helytelen szóhasználatra próbáltam felhívni a figyelmedet. Elnézést kérek, ha ezzel a lelkedbe gázoltam.

2. Mint írtam, a tudományos eredmények nem dogmák, hanem elméletek, modellek. Ha jobban tetszik, hívhatod őket közelítéseknek. Egyetlen tudós sem állítja, hogy ismeri az abszolút igazságot. Pusztán azt, hogy van egy olyan modellje, ami jól közelíti a valóságot. Elég jól ahhoz, hogy annak alapján lehessen zsebszámológépet vagy éppen űrhajót építeni.

A tudományos elméletek pontosan azért változhatnak, mert nem valami „szent tan”-ról van szó. Ha valaki előáll egy pontosabb modellel, akkor azt boldogan elfogadjuk. Sajnos ez nem történik „hetente”, mint ahogy írod. Pedig milyen érdekes és izgalmas, amikor ez megesik. Ez minden tudós álma.

Megjegyzem, hogy pont ezek a változások mutatják a legjobban, hogy a tudomány esetében NEM „hittétel”-ekről van szó. Maguk a változások bizonyítják, hogy (állításoddal ellentétben) igenis meg lehet kérdőjelezni a tudományos elméleteket. Ha nem így lenne, nem lennének változások sem.

@cypher: 2. igen, már mondtad 60szor, hogy az nem dogma
hanem megközelítés
de arra még egyszer sem feleltél, hogy akkor miért kell bemagolni megközelítéseket állami intézményekben
mikor végre szét az állam, és a "megközelítés"terjesztés

@wmiki:
3. Rengeteg dolog van, amiről nem tudok (még). És ez nagyszerű! A szex is fantasztikus (sőt, veled ellentétben nekem akár egy finom marhasült is fel tudja dobni a hangulatom), de a megismerés öröme sem egy utolsó dolog. Nagyon szomorú nap lenne számomra, ha azt kellene konstatálnom, hogy már MINDENT tudok.

A bemagolással kapcsolatban pedig már leírtam a véleményemet.

4. Nem KELL válaszolnod a kérdéseimre, csak illik. Ez a kulturált vita elengedhetetlen feltétele.

Abban igazad van, hogy lehet számítógép nélkül élni. De itt nem csak a számítógépről van szó, hanem az összes minket körülvevő technikai eszközről és az emberek által használt technológiákról. Ezek elsöprő többsége a tudomány eredményein alapul.

Ezzel csak azt szeretném érzékeltetni, hogy a tudomány eredményei a gyakorlati életben jól használhatóak.

De ha Te, vagy bárki más képes más (nem tudományos) alapokon működő számítógépet építeni, nem állok az utatokba. Kíváncsian várom az eredményt. Bár be kell, hogy valljam: nem látok túl sok reményt a sikerre. Az emberek évezredeken keresztül próbálkoztak imákkal és más babonaságokkal, viszont nem sok eredményről tudunk. :(

@cypher: azt már észrevettem, hogy te nem sok mindenről tudsz :(

azért az remek, hogy megengeded, hogy más módszereken is el lehessen indulni, csak akkor nagyon jó lenne, ha nem kellene kötelezően bemagolni jelenlegi elméleteket, és azok szerint élni

@wmiki:
Nem „megközelítés”, hanem „közelítés”.

„mikor végre szét az állam, és a "megközelítés"terjesztés”
Ezt nem igazán tudom értelmezni.

Arra viszont tudok felelni, hogy miért tanítják az iskolában a tudományos elméleteket. Azt még te is elismered, hogy: „hasznos eszköz is lehet a számítógép”. És ugyanez igaz az összes többi technikai vívmányra is. Mindegyiknek van valami célja. (Ezért tervezték meg és gyártották le őket.) Általánosságban elmondható, hogy ezek jobbá/könnyebbé/élvezetesebbé teszik életünket. No, nem feltétlenül a tiédet vagy az enyémet: valakiét. Valakinek, valahol valamilyen haszna származik minden egyes technikai eszközből, különben az adott eszközt nem hoztuk volna létre. Vagyis a tudományos eredmények értékes tudást jelentenek. Birtoklásuk a gyakorlatban jól mérhető előnyökkel jár.

A közoktatás feladata kettős:
1. Felkészíti azokat, akikből később majd tudósok/mérnökök lesznek. És ezt igenis el kell kezdeni a közoktatásban: nem lehet vele várni addig, amíg a gyerek felnő, és egyetemre megy. Addigra már az agy beáll egyfajta gondolkodásmódra, amin nagyon nehéz változtatni. Ezért fontos, hogy az alapokat (főleg a gondolkodásmódot) már gyerekkorban megkapják a leendő mérnökök. E nélkül nem lehetne tudósokat/mérnököket képezni, nem lennének technikai eszközeink, és ez mindannyiunknak rossz lenne.

És ekkor még nem lehet megmondani, hogy kiből mi lesz. Így nem lehet elkülöníteni a leendő mérnököket a többiektől. Ezen mindenkinek át kell esnie. Éppúgy ahogy nekem is kellett énekórára járnom, a leendő zenészeknek is kell fizikára.

2. A minket körülvevő világ tele van olyan dolgokkal, amiket a tudomány elvei alapján terveztek/építettek meg. Fontos, hogy a hétköznapi emberek is tisztában legyenek ezek működésével. Nem elég azt mondani, hogy „Tessék, Józsi, itt van, örülj neki!”! Az olyan rendszerek, ahol a tudást csak egy szűk csoport birtokolja igazságtalanok.

@cypher: nagyon örülök, hogy szerinted a szent számítógépnek hála, már annyira könnyű és élvezetes az életünk, hogy már semmi probléma nincs a világban egyáltalán, nincs háború, és a baleset, és minden ember boldog

de mi van azzal a maroknyi emberrel, akik nem akarnak számítógépek létrehozni, vagy tervezni rövidke, szánalmas életünk során?
vagy ha mégis akarnának, ők egy másfajta készüléket képzelnének el, mint a jelenlegi alapokon nyugvók
szegény szerencsétleneknek miért kell bemagolni azokat a hittételeket (jabocs: elméletek, amik természetesen egyáltalán nem hittételek, hiszen ezek megfellebezhetetlen igazságok, és csak viccből nevezik őket elméleteknek, pedig megdönthetetlen tényekre támaszkodnak) amik őket egyáltalán nem érdeklik, és nem szükségesek az alkotásukhoz

@cypher: ennyi erővel az imádkozás mellett is érvelhettél volna
az roppant hasznos, ha jól csinálják
www.esettanulmanyok.hu/?page=sikerek

@wmiki: "de a véleményem az, hogy bár hasznos eszköz is lehet a számítógép, de nem váltja meg a világot, nem hozza el a kánaánt"
Ki mondta, hogy elhozza? Nem hozza, ellenben közelebb hozhat embereket egymáshoz, megismerheted a világ távol eső részein élők nyomorúságát, és könnyedén segíthetsz is rajtuk, stb.
Építhetsz másfajta számítógépet tre is, ha tudsz. Minden adottságod megvan hozzá, elutasítod a technológiát biztosító tudást, szóval a kapu nyitva áll előtted és sokak előtt is. Sőt, lefogadom, hogy a mai komputerek elvét is másként gondolkodó tudósok alapozták meg...

"de arra még egyszer sem feleltél, hogy akkor miért kell bemagolni megközelítéseket állami intézményekben"
Csak az államiakkal van a gond? A Harvard, MIT, Yale legjobb tudomásom szerint magánegyetemek, de ott is hasonló dolgokat "magoltatnak".
A magoltatásról egyébként a következő jutott az eszembe: Germanus Gyula, mikor felvette az iszlám vallást, az volt a célja, hogy át akarta élni a vallás teljességét, igazi mohamedánná vált, hogy tökéletesen megértse azok lelkét, kultúráját, irodalmát. Azonban nem komázta, hogy a vallási iskolákban a hívőknak a Koránt egyszerűen csak bemagolni kell, úgy, hogy a szavak nagy részét már nem is értette az akkori nem túl művelt egyszerű ember. Ezt szóvá tette, de nem aratott nagy sikert az észrevétele. Mindegy, Germanus sokra vitte, elismerték szerte a világban, rengeteget adott az mohamedán országoknak, mert tudós volt, állandóan tanult, új ismereteket szerzett. A csupán magolók sosem tűntek ki a tömegből. Nem is kell, de nem is tettek hozzá jelentőset a világhoz. De talán még az sem lényeges, másvalaki majd megteszi helyettük :) de még talán az sem baj, ha másvalaki sem, Burundiban sincs egyetem, mégis megvannak, ugye.

www.suniland.eu/csak-nalam/a-nagy-egyetemista-teszt-elte-vs-bme
Igazad van wniki, nem kell magolni, akkor az lesz az eredménye, hogy egy műszaki egyetemista sem tudja, hogy a leejtett toll a Holdon lefelé esik, vagy mikor volt a második világháború.
Ami persze valóban nem lényeges tudás az emberiség 99.99999999%-a számára. És tényleg, komolyan kérdezem: igazából minek tudni bármit is?

@wmiki: Figyelj, ha megdönthetetlen hittétel lenne a számítógépek tervezésekor felhasznált elméletek mindegyike, akkor vagy 486-os processzorok zúznának még mindig a kompóterekben, vagy nem is lennének.
Egyébként nem muszáj tanulni, magolni, megoldható, hogy az iskolába nem vágyó elmenjen egy boldogabb országba, alternatív vagy kisegítő iskolába. De tényleg; nem rosszundulatból mondom.

Újra itt. Bár a véletlen közrejátszása miatt mikor belépek akkor ennél --- Musaic · www.musaic.hu 2010.05.20. 10:36:59
a kommentnél későbbi kommenteket nem látok. Míg nem lépek be addig látom az összeset.
Valakinek vmi tipp?

Miki - kérdeztem már régebben akkor nem válaszoltál, hátha most jobb kedvedben leszel.
Miért zavar az, hogy hittételeket kell bemagolni az állami intézményekben?
Ki kell járni a 8 osztályt ok, de ott még semmi húdekomoly elméleti képzés nincs. Írni, olvasni, számolni csak legyen már kötelező megtanulni.
Ez után ha X személynek nem tetszik a rendszer akkor ott lehet hagyni.
Neked személy szerint milyen hátrányod lenne vagy van abból, ha esetleg nem csinálsz meg egy akármilyen sulit?

Ha nem vagyok indiszkrét akkor elárulod, hogy mi az amit te annyira szeretnél csinálni, de nem teheted az állami szabályozások miatt?

Komolyan érdekelne, hogy mik azok a hittételek amik miatt már vagy 1 éve jönnek folyamatosan a kommentek és újra meg újra ugyanazokat a köröket futod mindig új kommentelőkkel.

@meronem: ha megdönthetőek azok a hittételek, vagyis előbb - utóbb úgyis megdőlnek, akkor meg tényleg minek bemagolni azokat mindenkinek kötelező jelleggel?

@albino combino: komolyan, már többször le volt írva, és már többen is megértették, hogy mik azok a hittételek, amik állami intézményekben bemagolandók, ha eddig nem fogtad fel, nem hiszem, hogy tudnék neked segíteni

@albino combino: egyébként nem lehet ezen hittételek miatt pl.:
saját járművet építeni, embereket gyógyítani, saját lakást felhúzni... egyáltalán: szabadon élni
ha ezeket a saját elképzeléseid szerint próbálod meg művelni, akkor kiközösítenek, és üldözni fognak

@wmiki: ne haragudj, de én nem találtam meg. Ha dobsz egy linket azokról a témákról amiket nem szabadna általános iskolásoknak tanítani akkor el is húzok olvasgatni.
De akkor azt is írd már meg, hogy a rendszer milyen tevékenységedben korlátoz téged, ha nem végzed el az XY képzést

@wmiki: Lehet embereket gyógyítani, lásd Gyurcsok Akárki példáját, meg egy rakás természetgyógyászt és kuruzslót, kipróbálhatsz füveket, imát, egyebeket az otthonodban, és amíg nem lesz nagyobb baja a betegednek, ill. nem derül ki, addig szerintem nyugodtan végezhető a tevékenység. Azért nem árt szem előtt tartani, hogy amíg nem volt kötelező iskolába járni, és közegészségügy sem volt - de templomba gyakrabban jártak, egy sima tüdőgyulladásban, vesebetegségben, szívbetegségben, torokgyíkban az emberek nagyobb része elpatkolt, vagy nyomorék maradt. Ezt nem tagadhatod - illetőleg lehet kételedni az irodalmi művekben és a korabeli orvosi könyvekben.
Saját járművet is építhetsz, megannyi napelem- meg egyéb alternatív hajtású jármű építőverseny van, az más kérdés, hogy közlekedésbiztonsági okoból lehet, hogy nem kap engedélyt, de ez inkább többséggel szembei védelem miatt van. Óh, az utóbbi versenyen való sikeres szereplésre nem árt, ha bemagolsz pár fizikai könyvet... Próbálkoztak a konyhai hidegfúzióval, senki nem tiltotta, de sajnos nem vált be. Ha bevált volna, az olajcégek tettek volna lépéseket, de az már más kérdés.
Saját lakást felhúzni, hát, az apósom szellemi dolgozóként saját maga húzta fel a házát (mármint nem szellemi, mágikus úton). Persze nem árt, ha legalább egy statikusra nem sajnálja a pénzt, egy-két nagyobb repedés már támadt a falakon, és a vízzárás sem az igazi :) (Tervezőt persze alkalmazott.)

...vagyis lehet, csak nem ajánlatos, mert egyes szent emberek döntése alapján azért mégsem járja, hogy olyat csináljak, ami szerintük nem lehetséges

@wmiki: nem egyes szent emberek dontesei miatt nem tudod megcsinalni a lehetetlen dolgokat, hanem azert, mert lehetetlenek.

olvastam az orokmozgos probalkozasodrol. szerinted meg senkinek nem jutott eszebe, hogy a dinamot es a motort ossze lehetne kotni, es akkor egyik taplalna a masikat energiaval? vagy mi tortent szerinted ezekkel az emberekkel, legyilkoltak es eldugtak oket a sullyesztobe az olajcegek?
velemenyed szerint ennel a dinamos-motoros orokmozgos peldanal, mi a megvalositas legfobb akadalya?
[azt is elfogadjuk valaszkent, hogy nem tanultal eleg fizikat, es nem erted miert nem mukodhetnetne ez a rendszer]

@sajnos_kacat: hát, én fizikát utoljára 18 éve tanultam, de szerintem olyasmi lehet az oka, hogy az energia egy jelentős része elvész súrlódás és hőveszteség formájában. Egyes tudósok alkottak persze szupravezetőt, meg alacsony súrlódású felületeket, de örökké ezekkel sem működne.
Javítsatok ki, ha tévedek :)
@wmiki: A "nem ajánlatos" az nem elég indok, és itt nem is a lehetségesről, hanem a biztonságosról beszéltem. A lehetetlent nagyobb elismertség mellett valósíthatod meg, mint a nem biztonságost. Különben is, mit törődsz te azokkal a szent emberekkel? Dologzz, és ha alkottál valami gyökeresen újat és jót, állj elő vele, sok sikert!

@meronem: ja kb ennyi a lényege. Egy szóval is le lehet írni, hatásfok. Akármilyen folyamat játszódik le, annak van egy hatásfoka, ami soha nem 100%. A legtöbb esetben még meg sem közelíti azt pl: a villamos erőművek 20-25%-os hatásfokkal üzemelnek (javítsatok ki amennyiben rosszul tudom).

@meronem: "szupravezető"
Ezekkel meg az a gond, hogy huteni kell oket, ami tobb energiabefektetes, mint amit megsporolnanak vele:) Ezert csak specko helyeken alkalmazzak, mint pl az LHC-ben.

amugy itt a link az eredeti felvetesre: enorszagom.buzz.hu/archives/2007/01/19/Orokmozgo/#e2134

@Vilagpolgar: értem, tehát mivel eddig nem sikerült valami megcsinálni, akkor azt már ezután sem lehet, és aki mégis megpróbálja, azt beszéljük le róla, vagy csak nevessük ki

el kell, hogy keserítselek benneteket hívők...
a tudomány éppen úgy fejlődött, hogy megpróbáltak olyan dolgokat csinálni, amiket előtte még senki más...

@wmiki: SENKI nem nevet ki, ha meg akarod próbálni. Ha esetleg sikerülne, te lennél az egyik leghíresebb ember a Földön. Egy igazi tudóst nem lehet eltántorítani a kísérleteitől. Én azt javaslom ne törődj a lebeszélőkkel, próbáld meg magad megcáfolni a tudományos eredményeket. Valószínűleg a legtöbbet te is igaznak fogod találni de nem baj. A legjobb tanulási módszer, ha magunk jövünk rá a körülöttünk lévő világra.

@wmiki: Ez igaz, de ez nem jelenti azt, hogy azok az újítók nem tanultak "hittételeket" előtte, ill. nem voltak tisztában a tudományuk jelen állásával. Noha biztos előfordult ilyen eset is, manapság szerintem már egyre kevesebb a tér az ilyen felfedezések számára. Asszem fentebb belinkeltem egy cikket arról, hogy _talán_ a mü-mezon (vagy valami más) tömege lehet, hogy nem is annyi, amennyinek vélték, és ez alapjaiban megváltoztatna elméleteket, de ezt először is bizonyítani kell, illetve ezt is olyan vetette fel, aki azért tisztában volt a szakmája hittételeivel.

a másik topicból "vagyis a tudomány nem tudja megmondani, hogy pontosan milyen lesz valami, nem tud semmit pontosan reprodukálni"

Miért, ez lenne a dolga? Már számtalanszor elhangzott, hogy ha ismernénk minden atom helyzetét, akkor talán meg lehetne jósolni halálpontosan, hogy mi történik, de erre nincs is szükség. Példa volt a tüzérség, meg egy csomó más dolog. De mondok én is, ha kimutatom egy baktériumról, hogy a penicillinek szélskörű alkalmazása miatt már olyan genetikai változáson esett át, hogy az nem pusztítja el, akkor egy újabbfajta, erősebb antibiotikumot kell használnom, különben kampec a betegnek. Ez pontos előrejelzés, és reprodukálható. Azt azonban nem tudom megmondani, hogy egy bizonyos antibiotikum molekula először a Kovács Franciska nevű baktériumot öli-e meg, és annak melyik vége esik szét először. De nem is számít.
Egyébként a nem pontos előrejelzésekkel a valószínűségszámítás és a káoszelmélet foglalkozik, ami elég jól definiált tudományágak, és pont arra hivatottak, hogy a nem pontos reprodukálhatóságot reprodukálható módon előrejelezzék :)

"de akkor miért kell bemagolni hittételeket állami intézményekben?" ld fent. Olvass.

"különben kampec a betegnek. Ez pontos előrejelzés, és reprodukálható"
Pontosítok: persze lehet, hogy a megfelelő antibiotikum sem hat megfelelően, akkor viszont a beteg készülékében van a hiba, megfelelő vizsgálatokkal az is felmérhető, ez mindössze pénzkérdés. 30 éve ez még lehetetlen volt, 30 év múlva meg még egyszerűbb és pontosabb lesz, mert változik a tudomány, ugye.
Ki mondta neked, hogy már most vége van a történelemnek???

@wmiki:
Senkinek nem állunk az útjába. Ha van egy jó ötleted, rajta! Valósítsd meg! Ha a dolog tényleg működik, a tudósok lesznek a legboldogabbak, hogy valami újat látnak. Ha átmegy az ellenőrzéseken, be fog kerülni a tananyagba is. Becsszó! :)

----

„a tudomány éppen úgy fejlődött, hogy megpróbáltak olyan dolgokat csinálni, amiket előtte még senki más...”

Igen, de nem olyan dolgokat, amiket korábban úgy ahogy van hülyeségnek tartottak. Mint azt korábban már leírtam nagyon kevés olyan eset volt, amikor a tudomány valamire azt kellett, hogy mondja: „bocs, tévedtünk”.

A fizikában az egyetlen ilyen az éter. A kémiában és a biológiában sajnos több ilyen is volt. Ennek alapvetően két oka van:

1. A kémia és a biológia eleinte inkább leíró jellegű tudományok voltak. Hiányoztak azok az átfogó elméletek, amik a fizikát már a kezdetekben is jellemezték. Az egész inkább egy nagy halom, egymástól többé-kevésbé független megfigyelési eredmény volt. Ezen megfigyelések egy része hibás volt, és ezekre a hibákra csak nehezen derült fény, mivel nem voltak meg azok az elméletek, amikkel össze lehetett volna vetni az egyes adatokat.

2. Mind a kémia, mind a biológia tudományának létrejöttekor az emberiség már rendelkezett az adott területeken valamilyen ismeretanyaggal. (Ez volt pl. a kémia esetén az alkímia.) Mivel erre az ismeretanyagra nem tudományos módszerekkel tett szert, ez értelemszerűen tele volt hibákkal, tévedésekkel. Ezeknek a tévedéseknek egy része sajnos tovább élt a frissen megszületett tudományokban is. (Ilyen volt pl. a kémiában a flogiszton- és az életerő elmélet. A biológia esetében pl. az állatok külső jegyek alapján történő rendszerezése.)

Fontos megemlíteni, hogy ezek a hibás elképzelésekre nem a tudományos módszer alkalmazásával jutottak a korabeli tudósok, hanem (a tudományos módszer szabályaira fittyet hányva, megfelelő bizonyítékok nélkül) elődjeiktől vették át őket. A hibákra pont a tudományos módszer alkalmazása derített fényt, mikor megjelentek az adott tudományterületen az első átfogó elméletek. (A kémiai esetén ilyen volt a periódusos rendszer, illetve a fizikusok segítségével kidolgozott termo- és kvantumkémia. A biológia esetén talán a legnagyobb hatása az evolúció-elméletnek, illetve a biokémiának volt.)

Szerintem ez épp a tudományos módszer működőképességét bizonyítja, és azt, hogy azok az eredmények, amikre ezzel a módszerrel jutunk sokkal megbízhatóbbak, mint azok amikre nem.

@Vilagpolgar: nagyon örülök, hogy -mint a naiv hippik- egyetértetek azzal, hogy szerintetek emberek nyugodtan próbáljanak ki új dolgokat
de hadd kérdezzek valamit:
mikor gondolkozik szabadabban az ember, mikor születnek inkább új ötletek?

1. ha hagyjuk, hogy szabadon gondolkodjék, használja ki a saját képességeit? VAGY

2. ha bemagoltatjuk vele más emberek gondolatait, azzal, hogy fehér köpenyes szent emberek már mindent feltaláltak a világról, szükségtelen, hogy szabadon gondolkodjon, egyszerűen fogadja el, amit mondunk?

no melyik a jobb?

@wmiki: Természetesen az első. De még mindíg nem értem mi akadályoz meg abban hogy magadtól "fedezz fel" dolgokat. Az iskolában (főleg a természettudományokban nem kell sokat magolni, inkább megérteni). Persze jobb ha meg is tanulod utána. Nem értem mi a problémád vele.

@Vilagpolgar: fanatikus hívőként nem csodálkozom, hogy nem érted meg
ennyi erővel a vallás mellett is érvelhetnél, hogy taníthatnák azt is

de ha valaminek az alapjaival sincsenek tisztában, akkor azt nehéz megérteni tudod?

márpedig, mivel a tudomány nem tud mindent a világról, ezért te csak hittételeket fogadsz el

de én azt szeretném, ha mindenki abban hihetne amiben akar, anélkül, hogy mások hittételeit kéne bemagolni

@wmiki: ezt teljesen felesleges mondanod hiszen úgy sem fogjuk lerombolni mindazt, amit kemény munkával elértünk. Ez működik (elég jól ahogy láthatod ha kicsit túllátsz a napi maszlagon ami körbevesz). Próbálj nem elutasító lenni a társadalommal és akkor megtalálod a helyed.

@Vilagpolgar: ennyi erővel akkor élhetnénk a középkorban is, az volt a baj, hogy voltak, aki ott elutasították, hogy hittételeket kelljen megjegyezniük, és ezért nem találták meg a helyüket a társadalomban
nemde?
pedig milyen tökéletes volt a középkori társadalom, 1600-ban szerepelt is egy orvosi könyvben, hogy a tudomány már mindent tud a világról, felesleges tovább kutakodni

a társadalom hibátlan
ezt gondolod?

@wmiki: "mikor gondolkozik szabadabban az ember, [...] 1. ha hagyjuk, hogy szabadon gondolkodjék, használja ki a saját képességeit? "
Igen, akkor gondolkodik szabadon az ember, ha tud szabadon gondolkodni, ha hagyod :)
"VAGY 2. ha bemagoltatjuk vele más emberek gondolatait, "
Bemagoltatás, mindig ez a bemagoltatás. Érteni is kell, és ha érti valaki, hogy előtte mit értek el mások, akkor gondolkozhat más irányba is.
"azzal, hogy fehér köpenyes szent emberek már mindent feltaláltak a világról,"
Mondod te, a fehér köpenyesek meg nem győzik kitolni a megismerés határait.
"szükségtelen, hogy szabadon gondolkodjon, egyszerűen fogadja el, amit mondunk?"
Ha ez így lenne, nem lenne tudomány. A vallás inkább ilyen.
Példálózhatok még? Agyvérzett koraszülötteknek sokkal jobb kimenetelű az agyi gyógyulása, ha lehűtik a gyereket. Ilyen gondolatért 20 éve minimum felhördulés lett volna a válasz, ma meg igyekeznek megteremteni a feltételeit a terápiának.

@wmiki: Szerintem neked az a bajod, hogy nehezen ment a magolás, nem is érdekelt az iskolai tananyag, nincs ezzel semmi baj. Szeretnéd, ha lenne új gondolatod, de nincs egy darab sem, és emiatt a fehérköpenyes szent embereket hibáztatod, holott kizárólag te tehetsz az egészről, hiszen a hittételeket nem fogadtad el, ergo tiszta lappal indulnál.

@wmiki: "1600-ban szerepelt is egy orvosi könyvben, hogy a tudomány már mindent tud a világról, felesleges tovább kutakodni"
Igen, de az 400 éve volt :D
Ma ilyesmi nem szerepel a könyvben, képtelen vagy felfogni?

@wmiki: A társadalom messze nem tökéletes, de sokkal jobb mint az az őrület ami a szavaid által megelevenedő társadalmat mutat.

@wmiki:
Én a hármas opcióra szavaznék:

3. Mutassuk meg neki, hogy eddig mire jutottunk, és hogy mire alapozzuk a megállapításainkat. Után pedig engedjük, hogy szabadon gondolkodjon, és továbbfejlessze, vagy éppen megcáfolja azokat a dolgokat amiket bemutatunk neki.

A tudomány ezt a 3. opciót alkalmazza.

Az az igazság, hogy teljesen a nulláról kezdeni nagyon nehéz. Sokkal inspirálóbb, ha kapsz egy kezdőlöketet. Sokkal könnyebben támadnak új ötleteid.

Ez persze nem jelenti azt, hogy a korábbi eredményeket vakon el kell fogadni! Szabadon gondolkodhatsz, és ha bárhol találsz egy hibát, akkor azt világgá-kürtölheted.

@wmiki:

A középkorban vallási hittételeket kellett elfogadni, amikkel szemben nem lehetett kritikát megfogalmazni, különben máglyán végezted.

Ezzel szemben a tudományos eredményekkel szemben lehet kritikát megfogalmazni. És ezért nem máglyahalál, hanem Nobel-díj jár.

@wmiki:
Különben meg 1600-ban milyen könyvben szerepeltek megállapítások a tudományról? Amennyire én tudom 1700 előtt nem is használták ezt a kifejezést! Azelőtt "természet-filozófiáról" beszéltek.

A mai értelemben vett tudomány pont 1600 körül kezdett el kialakulni. Akkoriban jöttek az első eredmények.

Mellesleg a társadalom ma sem tökéletes. Ezt nem állítja senki. De pont a tudomány az egyik legfontosabb eszközünk abban, hogy az emberek életét könnyebbé, kényelmesebbé, élvezetesebbé, egészségesebbé, hosszabbá, stb. (összességében jobbá) tegyük.

Allitolag bebizonyitottak, hogy P nem egyenlo NP-vel. A bizonyitas itt olvashato: www.scribd.com/doc/35539144/pnp12pt
Egeszen idaig voltak olyan matematikusok, akik azt sejtettek, hogy P=NP.
A kovetkezo tenyeket erdemes megfigyelni a P ? NP problema korul:
- Senki nem tanittotta eddig dogmakent, hogy P=NP, sem az ellenkezojet.
- A bizonyitas egyelore meg nincs ellenorizve, bemondasra eddig meg senki nem fogadta el, a temaval foglalkozo matematikusok gondolom most eppen tanulmanyozzak, es probaljak megcafolni, vagy megerositeni a bizonyitast.
- A bizonyitasrol, es a cafolatarol is publikaciok fognak megjelenni, es hosszu evekig fognak vitatkozni arrol, hogy ervenyes-e. Igy volt ez a negyszintetelnel is, amit szamitogepes segitseggel bizonyitottak be, es sokan emiatt nem fogadtak el, azota szuletett ra jobb megoldas is.
- Ha a matematikus kozosseg elfogadja a bizonyitast, akkor sem "szent dogma" lesz belole, hanem bizonyitott tetel, es tovabbra sem fognak senkit meggyilkolni azert, mert hibat mereszel keresni a bizonyitasban.
- Nem szukseges a tudomany felszentelt papjanak lenni ahhoz, hogy valaki egy ilyen levezetest bemutathasson. A bizonyitast leiro ember is foallasban fejlesztomernok, azaz a munkajanak kozvetlenul semmi koze a P ? NP problemahoz, az egeszet hobbibol, otthon csinalta.
- Ha nem magolt volna be jonehany, wmiki altal hittetelnek nevezett tenyt, akkor eselye nem lett volna elkezdeni sem az egeszet, nemhogy 100 oldalban befejezni.
- Neki lehet allni ilyen kaliberu bizonyitasnak felsooktatasi intezmenyekben megszerezheto tudas nelkul is, de akkor keszuljon fel a bator jelentkezo, hogy az egesz matekot ujra feltalalhatja. Vagy neki lehet latni spiritualis, ezoterikus, holisztikus uton is bebizonyitani matekhipoteziseket, viszont alig hiszem, hogy barki is a legcsekelyebb figyelmet forditana ra. Ezek a modszerek ugyanis sajnos kivul esnek a matematikailag ertelmezheto dolgok tartomanyan.

Ja es megegy dolog: a tudomany fejlodesenek egy apro lepese zajlik a szemed elott.

@cypher: Amikor 1610-ben Galilei felfedezte a Jupiter három holdját, a korabeli tudósok egyszerűen nem voltak hajlandóak belenézni a távcsőbe, mert ez „nevetséges", és „nem alacsonyodunk le".

from
2012.blogol.hu/read?perm=2358029#logdrb

@cypher: ...kivéve azokat az eseteket, amikor meg buktatás...
de ti hívők sose törődtök a kivételekkel

@cypher: ha csak megmutatják, akkor miért kényszerítenek arra, hogy be is magold azokat a hittételeket?

@wmiki: Mi lenne, ha abbol indulnal ki, hogy van olyan akit erdekel az, amit a kemia oran lat, tortenelem oran hall. Most ok bemagoljak a tananyagot vagy csak egyszeruen ragad rajuk?

A Himnusz bemagolasa most akkora bun? Es a "miatyank" bemagolasa?

@brlv24: ennyi erővel a vallást is magoltathatnák, mert lehet, hogy valakit érdekel, és később szüksége lesz rá

lehet...

@wmiki: Nem erre iranyult a kerdes, hanem arra, hogy amit magolsanak hivsz, az tenyleg magolas-e?

En pl altalanos/kozep iskolaban soha sem magoltam.

@wmiki: a tudomány már bizonyított, hogy az eredményeinek jóval nagyobb százaléka hasznosítható, mint a vallásnak. Pedig a vallásnak volt egy pár ezer éves előnye.
Az állami iskolákban a hasznosabbnak tűnő alapfokú tudományos eredményeket ismertetik meg azokkal akiket érdekel. Ha nem érdekel és nem akarsz magolni akkor átrugdalnak így is-úgy is egy kettessel.
Viszont lehet választani egyházi iskolát is. Ott lehet magolni vallási meséket.

@brlv24: ezt mondtam, van akit érdekel a vallás, az sosem magolt

akkor kelljen vallási elméleteket is megjegyezni, az állami intézményekben
vagy az imádkozást, lehet valakit az érdekel

@albino combino: vagyis az emberek ma már boldogok, és nem betegek sohasem
a társadalom békés és igazságos, hála a szent tudománynak?

nem tom, nekem innen nem úgy tűnik, de te mint fanatikus hívő, lehet ezt látod... :#

@wmiki: lehet a bitek máshogy rendeződtek megint. Te ugyanazt olvasod mint amit én írtam? Mert vagy a gépedben, vagy a fejedben van valami gubanc.
Mutasd már meg, hogy hol írtam azt, hogy a tudomány mindenható és 100%-osan segít a beteg és boldogtalan embereknek. Hol írtam, hogy a tudománynak hála a társadalom békés és igazságos.
A tudomány csak egy eszköz. Olyasmi mint a vallás csak ez jobban működik. Az orvostudomány nem működik annyira jól, hogy minden beteget megmentsen, Ha mondjuk kiesik valaki a 3-4. emeletről nagyobb esély van rá, hogy meggyógyuljon ha kórházba viszik mint ha imádkoznak érte. De senki nem mondja, hogy a mindenható tudomány visszavarrja a levágott fejeket.
Mellesleg definiáld már a tudományt légy oly kedves. Mert mindig az írod, hogy a tudomány ezt meg azt állít. Melyik része?
A mérnök például simán megtervezi a házadat és az legalább 90%-os eséllyel állni is fog az elkövetkező 20 évben (normál használat mellett). Még a vallásos középkorban se úgy fogtak neki a katedrális építésnek, hogy nyomtak egy imát, aztán rakosgatták a köveket egymásra, majdcsakleszvalahogy alapon. A tudomány hasznos, de te mint fanatikus hívő, lehet ezt látod...

@albino combino: amint pontosan definiálod a bizonyíték fogalmát, adom a tudományét

örülök, hogy végre egyetértünk abban, hogy a tudomány is olyan, mint a vallás.
én is így gondolom, de szerintem jó lenne, ha végre szétválna az állam és a hittérítés

@wmiki: direkt szívatsz? ennyire értetlen embert ritkán láttam.
Mi lenne ha a hosszú kommentemből a kérdéseket vennéd észre és válaszolnál esetleg rá?
Tehát - Mutasd már meg, hogy hol írtam azt, hogy a tudomány mindenható és 100%-osan segít a beteg és boldogtalan embereknek. Hol írtam, hogy a tudománynak hála a társadalom békés és igazságos.

Mellesleg van egy nagy különbség a vallás és a tudomány között. A tudományt meg lehet cáfolni, felül lehet bírálni.
Pl. a Bibliával elképzelhetőnek tartod, hogy azt mondaná a pápa, hogy - "na jó mégse 6 nap alatt teremtődött meg a Föld, hanem x milliárd év alatt. De a többi rész az frankó"

ha felül lehet bírálni, akkor miért kell bemagolni a hittételeit állami intézményekben??

ennyire értetlen embert ritkán láttam mint te
mikor válik végre szét az állam és a hittérítés?
ezt kérdeztem az előbb is

@wmiki:
"Amikor 1610-ben Galilei felfedezte a Jupiter három holdját, a korabeli tudósok egyszerűen nem voltak hajlandóak belenézni a távcsőbe, mert ez „nevetséges", és „nem alacsonyodunk le""

Mint írtam, állításoddal ellentétben 1610-ben nem igazán voltak még "tudósok". (A mai értelemben vett tudósok biztosan nem.) Galilei ellenfelei legfeljebb teológusok vagy filozófusok voltak. Magát a "tudomány" kifejezést is csak jó száz évvel később kezdték el használni. (Részben azért, hogy elkülönítsék magukat az előbbiektől.)

Pont ez a legfontosabb különbség egy tudós és egy nem-tudós között: a tudós belenéz a távcsőbe, a teológus ezzel szemben máglyával fenyeget bárkit aki meg meri ezt tenni.

@wmiki:
Mellesleg a belinkelt szöveg számos tárgyi tévedést tartalmaz. Saját állításainak alátámasztására viszont vajmi kevés adattal szolgál. :(

Nem "csak" azért utasítjuk el az efféle összeesküvés-elméleteket, mert nevetségesek (bár tényleg azok), hanem azért is, mert semmivel sem támasztják alá állításaikat.

@wmiki:
"amint pontosan definiálod a bizonyíték fogalmát, adom a tudományét"

A bizonyíték olyan megbízható adat amely elégséges egy állítás igazságtartamának eldöntéséhez.

@wmiki:
Már többen leírtuk, hogy miért kell az iskolákban a tudományos eredményeket tanítani. Ezek fölött Te sajnos rendre átsiklasz: nem hozol fel semmi olyan érvet, ami ellentmondana annak amit írtunk. E helyett egyszerűen újra és újra megismétled az első kérdésedet.

Ez így elég egyoldalú. :(

De próbáljuk meg újra! Tegyük fel, hogy van két ország: "A" országban az iskolákban a diákoknak tanítják a tudományos eredményeket. Így mikor felnőnek egy részükből mérnök/tudós lehet. Ezek a mérnökök és tudósok új technológiákat dolgoznak ki, és vezetnek be. Ezért "A" országban nő a megtermelt élelmiszerek mennyisége, a gyárak hatékonyabban termelnek, az orvosok sokféle betegséget képesek gyógyítani, stb...

Ezzel szemben "B" országban az iskolákban nem tanítják a tudományos eredményeket, így ebben az országban nem lesznek tudósok és mérnökök. Mivel mérnökök nélkül nincs ipar, a legmodernebb közlekedési eszköz az ökrös szekér. Korszerű mezőgazdasági technológiák híján a mezőgazdaság terméshozama alacsony, és erősen ingadozik. E miatt gyakoriak az éhínségek. Orvosok nélkül a betegekért legfeljebb imádkozni lehet. Alacsony a várható élettartam és a gyerekek többsége nem éli meg a felnőttkort.

Te melyik országban szeretnél élni?

@cypher: fel is sorolod a tévedéseket, vagy érvekre már nem tellik, csak a fikázásra?

@cypher: a definíciód nevetséges, mint a többi kommented
egy szubjektív fogalmat lecseréltél egy másik szubjektív fogalomra

mit nevezel te megbízhatónak?
gyferencet?
vagy az MTA elnökét, Toldy Ferencet?
igazmondo.blog.hu/2010/08/18/a_kommentelokrol_1

@cypher: olyan országban szeretnék élni, ahol nem rekesztik ki azokat, akik nem mérnökök, tudósok, vagy egyéb felszentelt hittérítők

és ahol nem kötelező bemagolni mások hittételeit, és megfelelni azoknak

@wmiki: Apróság, de tévedés: Toldy Ferenc sosem volt az MTA elnöke. Maximum a főtitkára és az nem ugyanaz.

@wmiki:
"fel is sorolod a tévedéseket, vagy érvekre már nem tellik, csak a fikázásra? "

Bocs, de Te szoktál mindig megsértődni azon, ha valami olyanról is írunk, ami nem tartozik szorosan a témához. De ha már ilyen szépen és udvariasan megkértél, szívesen megnevezek egy-két tévedést.

Az általad hivatkozott írás nagyrészt üres duma. Tényeket alig-alig tartalmaz. A kevés konkrétum, amit említ bizonyos tudományos elméletekkel, és az azokhoz kapcsolódó bizonyítékokkal kapcsolatos félreértésekről árulkodik.

Az írás elég hosszú, ezért nem fogok az egészen végigmenni, e helyett a teljesség igénye nélkül kiválasztok egy bekezdést és leírom, hogy azzal milyen bajok vannak. Legyen mondjuk az a bekezdés, amiben Einstein relativitáselméletéről, a fény tömegéről, és a napfogyatkozásos megfigyelésről ír. (Ez a bekezdés tartalmazza a legtöbb konkrétumot.)

1. A fotonoknak nincs nyugalmi tömege. Einstein soha nem állította ennek az ellenkezőjét. Az írás szerzőjét valószínűleg az zavarta meg, hogy a fotonok ennek ellenére rendelkeznek impulzussal.
2. A fotonok impulzusa már a speciális relativitáselméletből is kijön. A szerző által leírt csillagászati megfigyelés viszont az általános relativitáselmélet kísérleti igazolására szolgált.
3. A kísérlet leírása hibás. A szerző azt állítja, hogy a fénysugaraknak a Hold által okozott eltérülését mérték. Ez nem igaz. A Nap hatását figyelték. Bár a Hold gravitációja is eltéríti a fénysugarakat, kisebb tömege és a megfigyelőtől mért kisebb távolsága miatt az ő hatása a Napéhoz képest elhanyagolhatóan kicsi.
4. Mivel a fotonoknak nincs töltése ezért a Hold esetleges mágneses tere sem téríthette volna el őket.
5. Az az elképzelés, mely szerint „kirstálytiszta matematikai logikára épülő bizonyítás” erősebb a kísérleti megfigyeléseknél téves. Egy matematikai levezetés eredménye csak annyira helyes, mint amennyire a levezetés során tett feltételezések. A szerző által említett kísérletre azért volt szükség, mert Einstein levezetésében feltételezte, hogy a súlyos- és a tehetetlen tömeg ugyanaz. Ha ez a feltételezés téves, akkor az egész levezetés hibás. Sajnos nincs módunk a súlyos- és a tehetetlen tömeg ekvivalenciájának közvetlen bizonyítására. (Legalábbis megkérdőjelezhetetlen módon nem.) Ezért szükséges magának az általános relativitáselmélet jóslatainak az ellenőrzése.
6. A modern tudomány egyik legfontosabb jellemzője (és sikereinek kulcsa) pont a falszifikálhatóság. Az, hogy megköveteli az elméletek kísérleti ellenőrzését. Ennek híján a korábbi korok filozófusai számos ellentmondásba és paradoxonba ütköztek, jóllehet érveléseik teljesen logikusak voltak. (Lásd pl. Achillesz és a teknős.)

Mint láthatod egyetlen bekezdésben is hemzsegnek a tévedések és félreértések. A szöveg egésze hasonló színvonalú. Aligha fogadható el mérvadó hivatkozási alapként.

Az összeesküvés elméletekről, és az alaptalanul levont következtetésekről szót sem ejtek. Az írást és annak szerzőjét nem igazán lehet komolyan venni. És félreértés ne essék: itt nem arról van szó, hogy lenézem az írót, vagy hogy nevetségesnek tartok bárkit, aki szembemegy a hivatalos állásponttal. Ilyen mennyiségű tévedéssel saját magát teszi nevetségessé.

@wmiki:
Megbízható az, aminek lehetőség van a független szereplők általi ellenőrzésére.

@wmiki:
Az az ország, ahol nem kell az iskolában a tudományos elméleteket tanulni a fenti példában a "B" ország.

Ha nem tetszenek az éhínségek, járványok, stb. akkor egy dolgot tehetünk: az iskolákban tanítjuk a tudományos elméleteket, hogy aztán majd lehessenek mérnökeink, tudósaink, orvosaink, akik megoldják ezeket a problémákat. És ez akkor is így van ha neked személy szerint ez nem tetszik.

E nélkül nyomor és szenvedés van.

@wmiki: te érzed úgy magad, hogy kirekesztenek, ha itten provokálsz állandóan, és csupa jószándékú meg nem értéssel találkozol. Egyébként az furcsa, hogy egy kommentelő sem segít ki a bajban - lehet, hogy te vagy a new age (vagy mi) utolsó hírvivője...

@wmiki: "ezt mondtam, van akit érdekel a vallás, az sosem magolt" a Korán vagy a Biblia hívők általi szórul-szóra megtanulása vajon mi, ha nem magolás?
Akit meg érdekel a tudomány, az sem magol.

"a társadalom békés és igazságos, hála a szent tudománynak"
Nem az, hála az emberi természetnek, vallási ellentéteknek, önzőségnek, amiket nemigen lehet tudományosan leírni.

@cypher:

Jókat írsz, de wmiki miatt kár vele fáradnod, el se olvassa, vagy ha meg mégis elolvassa, akkor vagy meg sem érti (lásd klára kommentjeit), vagy pedig valami tök lényegtelen, a monadivaló szempontjából irreleváns dologba fog belekötni...

@wmiki: az, hogy felül lehet bírálni nem azt jelenti, hogy ami most van az biztosan rossz. Csupán azt jelenti, hogy ha tudsz jobbat akkor előállhatsz vele és ha tényleg jobb mint a mostani akkor lecserélik.
A felül lehet bírálni kifejezést arra használom, hogy nem dogmatikusak a tudományos törvények.
Pl. "a tudomány jelenlegi állása szerint" a fény sebességét nem lehet átlépni. Ha te bebizonyítod, hogy mégis átlehet akkor felül bírálják az eddigi eredményeket.
A vallásnál viszont hiába lett bebizonyítva, hogy egyes részei ellenkeznek a megfigyelésekkel, sőt konkrétan ostobaságok, nem változtatnak a szent tanokon. Erre a különbségre próbáltam rámutatni, csak úgy látszik nem akarod megérteni

@wmiki: mutass egy országot ahol kirekesztik azokat akik nem a tudomány útján haladnak!
Szerinted nálunk például főbe lövik az utcaseprőket, a celebeket, a sportolókat, a művészeket? Egyikhez se kell tudomány.

Mesélj mi akartál lenni amit nem tudtál elérni mert nem voltál hajlandó magolni. Miért csípi ennyire a csőröd az, hogy valaki másban hisz mint te?

@Rorschach:
Mások is mondták már.

Újra csak azt tudom, mondani, hogy ez nem csak wmiki-ről szól. Mikor a sportpályán futod a köröket, akkor sem gondolod, hogy ezáltal eljutsz valahova, de edzésnek mégis jó. Wmiki-t sem fogjuk meggyőzni, de azért jó móka vele vitatkozni.

És igen: tudom, hogy sokat írok és terjengősen. Vannak akiket ez idegesít. Tőlük ezúton is elnézést kérek.

@cypher: Kristálytisztán és jól érvelsz, ne változtass a stíluson!

@cypher: fogadni mernék, hogy erre a kommentre nem kapsz érdemi választ.

@albino combino: "Pl. "a tudomány jelenlegi állása szerint" a fény sebességét nem lehet átlépni. Ha te bebizonyítod, hogy mégis átlehet akkor felül bírálják az eddigi eredményeket. "

preemtive strike:
a telepatia allitolag a fenysebessegnel gyorsabban kozvetit gondolatokat.
viszont a telepatia letezeset bizonyitani akaro laborkiserletekbol eddig egyetlen pozitiv eredmeny szuletett, amikor egy ikerpar mutatta be, hogy kepesek telepatikusan kommunikalni, de csak ha foghatjak egymas kezet.
mint utolag kiderult, ez is csalas volt, morze kodokkal adtak at az informaciot egymasnak.

@cypher: már megint a te feltételezéseidet írod
olyan mintha azt mondanád, hogy jó, jó, töröljük el az inkvizíciót, de mi legyen helyette?

ráadásul amit írsz annak nincs is köze a valósághoz
hiszen ma magoltatják a tudomány hittételeit, ennek ellenére vannak betegségek, nyomor, és szenvedés

holott az elméleted szerint mindenkinek boldognak, és egészségesnek kéne lennie

@meronem: pontosan mivel provokálok?
hogy kételkedni merek a szent tudományban?
ezek szerint az olyan, mint a holokauszt, tilos benne kételkedni?

@wmiki: ...na pont erre írtam, hogy jó lenne, ha végre mindenki abban hihetne, amiben akar

@wmiki:
"jó, töröljük el az inkvizíciót, de mi legyen helyette?"

Hmm... Nem tudom, lehet, hogy Te lemaradtál róla, de az inkvizíciót már eltöröltük... :)

Mellesleg senki nem állítja, hogy a tudomány minden problémára tudja a megoldást. De nagyon sokra igenis tudja. Nem állítom, hogy nincsenek betegségek, azt viszont igen, hogy a modern orvostudománynak hála ezek sokkal kevesebb szenvedéssel járnak és sokkal nagyobb a túlélés valószínűsége. Természettudományos oktatás nélkül ez nem lenne lehetséges. E nélkül továbbra is érmetszéssel próbálnának minden nyavaját gyógyítani.

@cypher: már megint feltételezgetsz
fogalmad sincs, mi lenne a tudomány (pontosabban: hittételek kötelező bemagoltatása) nélkül, hiszen olyan világban élsz, ahol a tudomány hittételeit kötelező bemagolni

ennek ellenére tényként adod elő a hitedet
igazi fanatikus hívő vagy :(

@wmiki:
Én tényleg olyan országban élek, ahol az iskolákban tanítják a tudományos elméleteket, és élvezem ennek pozitív hatásait.

Ezzel szemben pár száz évvel ezelőtt még az egész emberiség egy olyan világban élt, ahol nem volt tudomány csak vallás. (Legjobb esetben filozófia...) Hány évig is éltek akkoriban az emberek?

De még csak történelemóra sem kell ahhoz, hogy lásd milyen egy olyan helyen élni, ahol nem elérhetőek a tudomány vívmányai. Utazz el valamelyik harmadik világbeli országba! Elárulom: ott se jó élni...

@cypher: elég szűklátókörű is vagy, ha csak a pozitív hatásokat érzékeled

a környezetszennyezést, az állatkínzást, és az ipari méretű mérgezést meg már nem
persze milyen is lenne egy hívő, ha nem ilyen, mint te...

azt nem tudom hány évig éltek régen az emberek, de amikor a vegetarianizmus előnyeiről van szó, akkor mindenki azzal jön, hogy az ő ükapja kolbászt evett, szalonnával, és 90 évig élt
ma meg jó, ha 65 évet megél valaki

egyébként ismerek olyanokat akik jártak már pl. indiában, és ők azt mondják, ott boldogok az emberek
szóval megint egy apró tény, ami ellentmond a hitednek

Nyilván azok a szegény koszos, parazitákkal teli indiaiak a maguk zárt világukban tudnak boldogok lenni, nincs más összehasonlítási alapjuk, plusz a vallásuk is segít, ami pl. a szenvtelenséget is hirdeti többek közt. A nyugati kultúra a javak élvezését helyezi előtérbe, de csak a gyenge embernek van lebírhatatlan szerzési vágya, ami kvázi boldogtalansággal párosul. Most azonban eszembe jutottak az indiai maharadzsák is... :) Szóval inkább maradok ama nézetem mellett, hogy az igazi, hardcore materialista az, aki valóban tekintettel van másra vagy a környezetre, önmagáért, és nem mert a hittanórán azt hallotta - közben esetleg fogalma nincs a dolgokról.

@meronem: most ez hogy jön ide, mit akartál ezzel mondani?
hogy te mennyivel felsőbbrendű vagy, amiért élőlényeket öletsz, és hittételeket kényszerítesz másokra?
és már használsz gps-t, mert anélkül nem találnál el az óvódába?

Nem vagyok felsőbbrendű, de te sem, csak másként gondolkodom a világról. Nekem nincs sok problémám, mert idomultam a környezetemhez :)) (kivéve a környezetszennyezést, amit persze részben sajnos én is okozok). A tigrisek is élőlényeket ölnek, egyébként. Nem öletek meg több élőlényt, mint amennyit megeszem, és azok is jobbára arra a célra tenyésztett bioreaktorok. Remélem, a biotech egyszer elvezet oda, hogy agyatlan, ideghálózat nélküli libacombot is elő tudunk állítani, és akkor nem lesz etikai gond a húsevéssel. Közeleg ez az idő!
GPS-t nem használok, mert feleslegesnek tartom, ezzel nem támasztok keresletet, nem állíttatok elő többet és szeretek hagyományos térképet használni. Az ovi 150 méterre van egyébként.

@wmiki:
Minden tevékenységünk hatással van a környezetre. Ez tény.

Viszont, ha azt próbálod sugallni, hogy a tudomány és a technika fejlődése szükségszerűen magával hozza a környezetszennyezést és az állatkínzást, nagyon tévedsz.

Mondok egy példát: az autók kipufogófüstje környezetszennyező. Viszont ha ugyanezt a forgalmat pl. lovas-kocsikkal próbálnánk lebonyolítani, akkor a nagyvárosokban térdig gázolnánk a lószarban. És mielőtt előjönnél azzal, hogy a trágya az „bio”, és nem okoz problémát a környezetnek, gondolkodj el azon, hogy miért van szükség szennyvíztisztító üzemekre! Miért nem jó az, ha a mi ürülékünket közvetlenül beleengedjük a Dunába vagy a Balatonba? (Elárulom: azért mert nagyon káros az élővilágra...) Vagy gondolkodj el azon, hogy a trágya bomlása során keletkező metán hányszor erősebb üvegházgáz, mint a széndioxid!

Mind a két megoldás hatással van a környezetre. Viszont az autók által okozott káros hatások (bár jelentősek) eltörpülnek a régebbi technológia káros hatásai mellett. És persze ahogy a technológia fejlődik az autók motorjai is egyre hatékonyabbakká válnak, egyre kevesebbet fogyasztanak és egyre kevesebb káros anyagot bocsátanak ki.

Hasonlítsd össze az ipari forradalom világát a maival! Mekkora megterhelést jelentett a környezetnek az akkori technológia és mekkorát a mai? Hasonlítsd össze egy fejlett országban működő üzem hatásait (ahol a minimumra kell szorítani a károsanyag kibocsátást) egy harmadik világbeli üzemével, ahol a szennyvíz bármiféle tisztítás nélkül ömlik a folyóba!

Mint láthatod a problémát nem a fejlett technológiák alkalmazása okozza. Sokkal inkább az életmódunk. Ma sokkal több ember él a Földön, mint valaha, és egy mai ember sokkal többet fogyaszt, mint egy korabeli. Hiába fejlődött a tudomány, hiába vált környezetbarátabbá az alkalmazott technológia, ez még így is nagyobb terhelést jelent a környezetnek mint régen. (Képzeld csak el, mi lenne, ha a mai igényeket a korabeli technológiákkal próbálnánk kielégíteni! Milyen hatása lenne annak a környezetre?)

Sajnos a tudomány egymagában nem tud minden problémát megoldani. Társadalmi változásokra is szükség van: változtatnunk kell az életmódunkon, és vissza kell fogni a népességnövekedést. Viszont a tudománynak fontos szerepe van abban, hogy a jelenlegi népesség igényeit a lehető legkörnyezetbarátabb módon elégítsük ki.