Mert jó dolog, hangulatos (szerintük, szerintem nem). Kinek lenne képmutatás?

Nem ateisták és nem keresztények is sokan megünneplik, pl Japánban, csak az ajándékozás végett.

A karácsony manapság az emberek többségének a szeretet és nem Jézus ünnepe. Az ateisták is ezért ünneplik. Azonkívül ajándékot adni és kapni is jó, mindegy hogy milyen "jogcím" alatt. Ennek a valláshoz semmi köze.

Az a helyzet, hogy az ünnepeink nagy része, amelyet a kereszténység ki akar sajátítani magának, már jóval a kereszténység megjelenése előtt is ünnep volt. Ilyen a húsvét (ezt az evangéliumból neked is tudnod kell). De a magyar hagyomáy szerint termékenységünnep. A karácsony, amley nem véletlenül a téli napforduló után van, az a Nap, ill. a fény újjászületésének ünnepe volt |Jézus előtt is. Állítólag Télapó is járt már 3000 évvel ezelőtt is északon. Mindenszentek ünnepe is régebbi erdetű és van megfelelője az ázsiai világban is, de a magyar Nagyboldogasszony-tisztelet is pogány eredetű. Aztán a magszentelés, stb. Aztán jött a kereszténység és mindet a maga érdekeihez igazította. Most kérdezzem meg, ki a képmutató?

jelentem alássan ateista vagyok és ünnepeltük a karácsonyt. asszem így nyugodtan válaszolhatok a kérdésedre.
bár lehet hogy nem az általad elképzelt "karácsonyt" ünnepeltük. ugyanis eszünkbe sem jutott Jézus meg a mesekönyve. nem mentem misére sem.
viszont az egész család otthon volt/van együtt vagyunk, örülünk egymásnak, megajándékozzuk egymást, jókat kajálunk (minő förtelem - még húst is).
a karácsony a szeret ünnepe

Kedves wmiki!

Először is gratulálok, elérted, hogy regisztráljak.

A rövid válaszom, az, hogy nem.
Az emberek egy része (köztük én is) nem hisz abban, hogy Máriát meglátogatta a Szent Lélek, s ezáltal világra jött Jézus Krisztus, Isten fia, aki később kereszthalált halt értünk és a bűneinkért, előre is. Azonban a világon majdnem mindenki (köztük én is) hisz abban az eszmében, amit Jézus képviselt, miszerint „Szeressük egymást gyerekek”.
Szerintem erről a gondolatról kell szólnia az ünnepnek, ezt kell megünnepelni, és persze az év többi napján is erre kell törekedni.
Az ateistáknak kizárólag erről szól a dolog, a hívőknek pedig pluszt jelent, hogy hitük egyik legfontosabb alakjának születését is ekkor ünneplik.

Bocs, ha picit összeszedetlen volt. Első kommentem, még bele kell jönnöm.

Üdv,
Wojti

ui.: Szerintem egyébként a mai társadalom egyik alappillére a képmutatás. A spártaiak például nem voltak képmutatók, volt is nekik Taigetoszuk.
Meg az is lehet, hogy tévedek...

Arrol nem is beszelve, hogy Jezus (Lukács 2,8, Máté 2 szerint) Kr.e. 6 vagy 7-ben szuletett. Raadasul tobb forras alapjan januar 6-an vagy februar 10-en szuletett.

Ezzel ellentetben (mar joval korabban) dec. 24 a Romai Birodalom egyik legjelentos unnepe volt, a teli napfordulo. December 25-e pedig a pogany napisten Mithrasz fesztivalja.

Jezus szuleteset csak a 2. szazadtol unnepeltek.
I. Gyula nyilvanitotta dec. 25-et Jezus szuletesnapjava 350-ben.

@brlv24: Jézus születésének dátumára valószínűleg azért vannak ellentmondó információink, mert igazából fogalmunk nincs mikor volt. Azokat a forrásokat amelyeket manapság tényként fogadunk el, keletkezésük pillanatában sem voltak ellenőrizve, "hitelesítve". Véleményem szerint óriási hiba a végsőkig kicentizett módon elemezni ezeket a dokumentumokat (A Bibliát is) hiszen akár a "szerzők" lelkiállapota, pillanatnyi gondolatai is befolyásolhatták a szöveg mögöttes tartalmát.

Na most olyan fene nagy összeesküvésről rántom le a leplet hogy ihaj!

Tudok valakit aki 25-én született és itt a helye: Isaac Newton. Szóval a tudományhívők - köztük jómagam is - az ő születését ünneplik karácsonykor.

hát wmiki én valahogy érzem hogy ez a kommentem ki lesz törölve :D

Jajjmár olvassátok el a címkét, a blog.hu-s karácsonyi kiteszünk téged akárki is vagy akcióra hajtott. Nemtudom megtörtént-e.

@brlv24: Krisztus, Krisztus előtt 6-7ben született?:D Semmilyen anomáliát nem érzékel ebben a mondatban senki?:D

@zéka: Pontosan erre szerettem volna felhivni a figyelmet:)

Halló, a hívők miért ünneplik május elsejét? Ez lenne a helyes kérdés, a nőnapot pedig legközelebb.

@Levéltáros: nem, a következő az lesz, hogy senki se használjon térképet mert az ugye nem a valóság, be sincs bizonyítva, tehát rossz. Tessék szépen eltévedni.

@Haibane: Nagyon jó a példa. Én egyszerűen nem érem fel ésszel, hogy hogy nem volt képes ez a szegény ürge kikecmeregni ebből a -nem túl fogós- logikai csapdából.

@albino combino:
dettó

@matraszentanna:
Szerintem egyszerűen azért, mert ezek nem a szó szoros értelmében vett kérdések, amire az ember választ vár, amit vagy elfogad, vagy nem, hanem kötekedések. Szinte ott van a végén, zárójelben, hogy "naugye, én megmondtam, hogy nincs igazatok"
Alá akarja támasztani azt az elméletet, hogy az emberek hülyék, ehhez keres kiindulóállítást. Hogy ezt megpróbáljam igazolni: előfordult a blog történetében akár egyszer is, hogy legalább részben igazat adott kommentelőnek, vagy elfogadta a válaszát?... Elnézést, ha igen, ez esetben tévedtem, és elsiklottam felette.

Nem tévedtél, legalábbis én mindig csak az arrogáns hívőzést tapasztaltam tőle(a szkeptikus blogon szintén). Lehet hogy igazad van, és erről van szó, hogy valamilyen módon indokolni akarja, hogy ő miért kiválóbb mindenkinél, és ehhez keresett egy ilyen sánta elméletet, amit persze hogy nem vet alá kritikának, mert már teljes mértékben azonosult vele. Persze neki ez nyilván fordítva jön le, ő erre rájött, ő önállóan gondolkodik, hogy lehet mindenki ilyen hülye, hogy nem ad neki igazat.

Zsidó ismerőseim is ünneplik.

kibaszásból

@Kory16: oké, de miért pont ugyanazokkal a szimbólumokkal ünneplik az ateisták is, mint a normális emberek?

és hogyhogy pont ugyanazon a napon?

mindez csupán véletlenek sorozata, mint az evolúció?

@reccs: akárhogyis tekered a karácsony istenhez köthető
hiszen a természeti népek esetében természeti istenről van szó

akkor miért ünneplik az ateisták?

@Thainiel: előfordult, de gondolom ez az aprócska tény nem fog megzavarni abban, hogy továbbra is azt hidd, amit eddig...

"az ateisták is, mint a normális emberek"
LOL

@wmiki: tehát vannak a normális emberek, és vannak az ateisták? vagy ezt így most hogy?

@wmiki: és hogy válaszoljak: hagyomány? megszokás?
egyáltalán, melyik szimbólumra gondolsz?

Az első mondatodra a válasz:
Ünneplik egy újabb év elmúlását, megállnak és visszatekintenek az elmúlt évi eseményekre, veszteségekre, eredményekre, számvetést készítenek. Aki vallásos az ezekben egy felsőbb erő megjelenéseit várja és neki ad hálát, aki pedig ateista az a saját erőfeszítéseinek gyümölcsében gyönyörködik és kapja az elismerést a közösségtől.
Attól a közösségtől amelyiket fontosnak tart és amelyiknek a körében eltölti az ünnepeket: család, vallás, munka, sport közösség stb...
Azt, hogy miért a keresztény jelkép rendszert használjuk? Mivel ez a jelenlegi kultúránk alapja.
És mielőtt felhozod a szilvesztert, ez utóbbinak más a funkciója. Ekkor már nem a múltra tekintünk hanem az új év kezdetét üdvözöljük. A múlt lezárásnak és az új üdvözlésének hagyománya pedig természetes emberi ösztön, mentes minden fajta vallásosságtól. Az egyházak ezt csak felhasználták és adtak neki egy más tartalmat, de ez ma már nem kizárólagos, a mai ember kezdi új tartalommal megtölteni.

Második kérdésedre:
Kezdjük a definícióknál:
"Képmutató: a kétszínű, vagy Istennel szemben álszenteskedő ember." (394. oldal)
"Kétszínűség, a tettetésnek, hazugságnak az a fajtája, amikor azon egy dologra nézve ellentétes érzelmeket, gondolatokat nyilvánítunk azon határozott szándékkal, hogy valakit megtévesszünk." (475. oldal)
Forrás: Pallas nagy lexikona X. kötet. Budapest, 1895.
"Ateizmus fr(<gör), fil istentagadás; a természet feletti erők, szellemek/istenek, a túlvilági élet létezését tagadó nézetek rendszere." (54. oldal)
Idegen szavak és kifejezések szótára. Budapest, 2002

Ha jól értem egy ateista csak azért tartja a karácsonyt, hogy ezzel kifejezze istennek, hogy ő valójában vallásos? A célja pedig az előny szerzés vagy hátrány csökkentés.
(Javítsál kérlek ha nem ezt akartad mondani.)

Milyen előnye-hátránya származhat a felsőbb hatalommal való kapcsolatából egy ateistának? Ez definíció szerint nem lehetséges, tagadja létezésüket, szükségszerűen a vele való kapcsolatának létezését is. Tagadja, hogy képesek a felsőbb hatalmak arra, hogy hatás gyakoroljanak az életére. Ergo: nem hiszi el, hogy őt a felsőbb hatalom tudja büntetni vagy jutalmazni. Akkor miért lenne képmutató a semminek?

Következés képen aki ateistának mondja magát és azért tart karácsonyt, hogy elkerülje a felsőbb hatalmak büntetését, az egyrészt már hisz a felsőbb hatalmakban ergo nem lehet ateista, vagyis szükségszerűen vallásos, hívő.

Ebből az következik, hogy nem létezhet képmutató ateista, csak vallásosságát tagadó hívő aki így, képmutatóvá válik.

@wmiki:
"és hogyhogy pont ugyanazon a napon?

mindez csupán véletlenek sorozata, mint az evolúció?"

Ennk ismereteben is fenntartod a kerdeseidet: @brlv24:

@brlv24: én soha nem mondtam hogy karácsony jézus születésnapja, tehát már megint a te hitedből indultál ki, aminek semmi köze a valósághoz

azt írtam jézus urunkra emlékezünk
...
a természeti népek, pedig természeti istent ünnepeltek, de ezt már írtam

@Utisz01: azt mondod, hogy egy ateista számára isten maga az ördög????

Nem.
Ördög: természet feletti lény. Következés képen egy ateistának nem létezik.

@Utisz01: akkor miért ünnepli?

@wmiki: érdekes logikai láncolat
válasz az első válaszomban

A gondolkodásodban ott a hiba, hogy számodra:
ateista számára karácsony = vallásos számára a karácsony.

Ami nem igaz. Ateista, karácsonykor nem megy templomba, nem ad hálát senkinek, nem gyón stb...

ateista karácsony ≠vallásos karácsony

@wmiki: Megkérlek, hogy a továbbiakban ne használd a ateista/normális ember csoportbontást, mivel mondandóidnak erősen pejoratív jelleget ad.

A karácsony témára visszatérve, az én esetemben (lévén "istenben kételkedő" vagyok) mások iránti szolidaritásból, illetve a szokásjog miatt használom a "vallásos szimbólumokat". Nem tudok róla, hogy büntetendő lenne. Ez egy tény [és bár köztudomásúlag te nem hiszel a tényekben], még válaszolhatsz [a hívőzés helyett].

Amúgy szerencsére ahhoz sincs senkinek semmi köze, hogy kinek mit jelent egy jelkép. (Hacsak nem önkényuralmi jelkép.)

A francba Miki! Összedobok ilyen frankó kis világot aztán neked semmi se jó!

Szeretettel: Allah

@wmiki: az ateisták nem normálisak szerinted? Miért? Csak mert mást hisznek a világról? Elárulom, hogy a kereszténységben csak a világ kevesebb, mint egyötöde hisz. Akkor öt emberből egy normális, a többi nem? A Biblia egy aranyos mesekönyv, amit szépen félremagyaráztak. Például a reinkarnáció is benne van. Van, aki ebben hisz, más pedig más vallásban. Mindenkinek megvan a saját útja, ami elvezeti őt a saját Istenéhez. Kinek kinek saját hite szerint.

normális ember alatt a nem képmutatót értem

aki nem azért csinál valamit, mert az divatban van, hanem mert egyezik az ő elképzelésével

ne haragudjatok, ha az ilyeneket normálisaknak nevezem, megértem, ha ez zavar titeket

@Kory16: ...vagyis akkor mégis van köze, kinek mit jelent egy jelkép...

@Utisz01: de miért ugyanaznap ünnepli, ugyanazokkal a szimbólumokkal?

Nyilvánvaló okból:
Miért változtasson az ember egy ilyen kedves szokáson?
Egyébként a karácsonyt már a kereszténység előtt is ünnepelték:
hu.wikipedia.org/wiki/Kar%C3%A1csony
Az egyház csupán ráültette a saját ünnepét egy már létezőre.

...tehát képmutatásból
én is erre gondoltam

egyébként már a kereszténység előtt is isteni (természeti) ünnep volt

Képmutatás az, amikor a papok (köztük a pápa is) az erényről prédikáltak a középkorban, és közben szeretőt tartottak, gyerekeik születtek.

Láthatod, az élet rendje a változás: A karácsony a szeretet ünnepévé változott, ami nagy tömegek tetszését nyerte el.

Az a baj, hogy szerintem itt összekeverednek azok a fogalmak, hogy szokás, meg valamit divatból leutánzás. Legalábbis wmiki magyarázataiból én azt szűrtem le, hogy a kettő ugyanaz. Pedig szerintem nem. Olyasmit tenni, amivel az ember nem ért egyet, csak azért mert mindenki más is azt teszi, általában rossz dolog, mert az ember magát gátolja az önkifejezésben, stb, ezt talán nem kell magyarázni. De a társadalomban megszokott dolog szokásokat átvenni. Egymás iránti tiszteletből, vagy mert ha nem a közvetlen értelmében a karácsonynak, de esetleg a béke és szeretet tiszteletében egyetértünk az ünnep jelentésével.
Itt a különbség a majmolás és szokás átvétele közt. Az ateistákról senki nem hiszi, hogy hívők lennének, csak azért mert ünneplük a karácsonyt. V

@wmiki:
Tehát, ha egy válásos, egy teljesen állami-ateista ünnepen vesz részt akkor ő is képmutató? Én előre, bocsájtom nem tartom annak. Szerinted?

Másik, ha én bárki másnak az ünnepén részt veszek és azt megélem a magam módján, még ha ez a megszokottól teljesen eltérő akkor képmutató vagyok?

Ebből az következik, ha én tegyük fel egy másik ország függetlenségi ünnepén a másik néppel együtt örülök akkor képmutató vagyok?

Vagy egy idegen országba járva, vallásosként a helyi vallási ünnepen részt veszek és jelképeit átveszem akkor képmutató vagyok?

Példáknál maradva: USA-ban vagyok és júl. 4-én amerikai zászlót lengetve az utcán vigadok a tömeggel akkor képmutató vagyok? vagy hívő katolikusként egy arab-országban járva Ramadán idején, bármilyen okból (filozófia, vallási tolerancia, együttérzés mellet) én is böjtölök, akkor képmutató vagyok?

Ennyire irigyeled a vallásos jelképeket az ateistákból? Bele estél a 4. fő bűnbe? Mert ha nem irigyeled, akkor miért jelent ez számodra problémát?

"Bele estél a 4. fő bűnbe?"

Mar az elsobe is:)
1. kevélység: másokat lenéző

@brlv24:
6-ost ki ne felejtsük:
6. A harag.
:)

@wmiki: látom kicsit kifogytál a magvas gondolataidból, ezért gondoltam besegítek neked.

1. A hívők miért járnak orvoshoz? Képmutatásból?

2. Az ember gomba (ide jöhetnek áltudományos csúsztatások, hogy az ember miért nem növény és állat)

3. A rendőrség az egy szekta? Miért kényszerítik rá a KRESZ szabályokat az autósokra?

Most kb ennyi, remélem viszontlátom valamelyik igen értelmes posztban :)

4. Miért van a nem hívőknek anyagtermészetük, amikor a tudomány azt sem tudja mi az anyag? :)

5. Nézd meg a Zeitgeist 1-3 (talán már dísz dobozba is árulják), kimeríthetetlenen forrása további kérdéseknek. Az összes "minden napjaink szempontjából" fontos problémával foglalkozik.
:)))

@Utisz01: aha, tele "apro" csusztatasokkal:)

Mert mindenki ateista, aki nem hisz az egy igaz Istenben Zeuszban, az Istenek Istenében. Így Hazánk lakossága kb. 95%- 97% ban ateista lakosokból áll jelenleg.

@Haibane: mert a hívőnek is kell TBt fizetni
az állam rákényszeríti

@Szaba77: ennél még nagyobb képmutatás, amikor valaki "tudomány"nak nevez valamit, amiről valójában fogalma sincs...
ráadásul azt rá is erőlteti másokra...

@wmiki: elárulom, hogy nem kötelező :) Csak akkor nincs orvos, de hát az meg minek is kellene?

@Haibane: nem kötelező TB-t fizetni?
értesz a joghoz is?
mesélj erről kérlek, hogy van?

@wmiki: hopp bocsi, itt ahol én élek itt nem kötelező, nem tudom mi a pálya Magyarországon, ebből indultam ki.

@Haibane: jahogy nem tudod mi a pálya... hát ezen nem csodálkozom..
itt automatikusan vonják, ha pénzt kapsz

de lehet, hogy van hívő, aki szívesen megy orvoshoz, talán azt gondolja, hogy az orvosok azért léteznek, mert isten megengedte nekik, és nem csak véletlenül jöttek létre, ahogy az evoluciós tan tanítja

de nem végeztem ezzel kapcsolatban kutatást, így ez csak feltételezés, ezt nem kell bemagoltatni állami intézményben

@wmiki: "mert a hívőnek is kell TBt fizetni
az állam rákényszeríti "

Mindjárt felhívom a hívő nagymamámat, hogy visszakapja a befizetett TBjét, de le kell mondania a gyógyszereiről, és az elvégzett műtéteit is visszacsinálják. gondolom örülni fog.

@wmiki: "ennél még nagyobb képmutatás, amikor valaki "tudomány"nak nevez valamit, amiről valójában fogalma sincs...
ráadásul azt rá is erőlteti másokra... "

Tévedsz. Az egyetemen a fizikaórán alaposan elmagyarázták a világ fontosabb dolgainak működését (nyilván nem mindent), és azt meggyőzően bizonyították is.
Nem erőltették rám, meg kellett értenem, és be kellett bizonyítanom, hogy értem a kettesért.

Mesélnél magadról? Neked miféle tapasztalataid vannak az oktatásról? Hol tanultál, és mit?

@Szaba77: ha gondolod csörögj rám, és ha erre jársz egy romantikus vacsora keretében, néhány korsó szűrt víz, és nagy tál friss saláta társaságában megbeszéljük

egyébként engem szerettek a tanárok

@wmiki: "egyébként engem szerettek a tanárok"

Engem meg pl nagyon nem szerettek... és most meg a doktori...

@Haibane: gondoltam, te nagyon ügyesen előremeneteltél, gratulálok a papi sikereidhez, de én nem vagyok híve a nyalizásnak :(

hát istenem, nem vagyunk egyformák

@wmiki: biztos azért nem szerettek mert nyaliztam?
Mivan????

@Haibane: hát én nem tudom, de nehéz rólad elképzelnem, hogy valahol az eszeddel tűntél ki

persze ez csak az én hitem, elismerem

@Haibane: hehe, engem sem "szerettek" a tanarok:)
aztan a 10 eves erettsegi talalkozon komolyan meglepodtek:)

@brlv24: lol ne is említsd :) Középiskola egy vicc, rémálmaiban se jöjjön többet :D

Azért azon a napon és azokkal a szimbolumokkal, mert így szoktuk meg... Ennyi... Milyen szimbólumokra gondolsz egyébként? a karácsonyfára? az miért keresztény? mer'angyalka van rajta? karácsonyfa csak a 15.századtól van, mígy a ker.vallás ugyebár minimum nullától indítjuk... De karácsonyfa már volt a ker.vallás előtt is a germán kultúrkörben!
vagy az ajándék túl keresztényi???? de nemis... tudommá' a bejgli lesz a megoldás!!!!
hát bocs, de jászólat nem csinálunk otthon, éjféli misére nem járunk és ezzel szerintem a magyar társadalom 75-80%-a van így.. (ok, a mise nem tuti, de a jászól esetében elmegyek a 95%-ig), úgyhogy nem nyúlunk mi ateisták sehonnan semmit (amihez bárkinek több joga, lehetősége volna), csak megpróbáljuk jólérezni magunkat... Sajnálom, hogy fáj neked! (mint minden, ami eltér az elképzeléseidtől...)

ünnepli a fene!
van, oszt kész. szülőnek, gyereknek fontos: elviselem, könnyebbülten sóhajtok, ha végre vége.

Képmutatásból. Köv. poszt.

Áldott, békés ünnepeket mindenkinek Jézus urunk megemlékezésének napjaiban!!

a szeretet létezésére nincs tudományos bizonyíték

vagyis egy hithű ateista/materialista nem hihet benne
hacsak nem képmutató :((

Végigolvastam a cikket és a hozzászólásokat is. Bár én nem vagyok ateista, de van egy gyanúm, hogy annak számítok a szemedben. Miért is lennének képmutatók az atisták? A keresztényeknél nem kellenek nagyobb képmutatók ezen a világon. A Karácsony, a Húsvét, Szent Iván-éj, mind-mind létező ünnepek voltak már kereszténység elterjedése előtt. Az ateista karácsonyoknak semmi köze a hívők karácsonyának, egyszerűen csak ugyanarra a napra esik, és ugyanaz a neve. A pogányok karácsonyáról pedig még nem is szóltam.
Japánban is megünneplik a karácsonyt, pedig ott a lakosság nagy kis része keresztény. A többség shintoista és buddhista. Náluk a karácsony egy olyan ünnep, amit az ember a barátaival vagy a szerelmével tölt. És nem képmutatásból, hanem szeretetből, mert ne hidd azt, hogy a szeretet csak a keresztények kiváltsága, ez egy önző kijelentés lenne.

"oké, de miért pont ugyanazokkal a szimbólumokkal ünneplik az ateisták is, mint a normális emberek?"

Te írod majdnem minden bejegyzésed alatt, hogy a kommentelők mocskolódnak, és nem látod a saját egoizmusodtól, hogy pont te vagy az, aki másokat szidalmaz. Az atisták nem normális emberek? Hogyan fogadjon el téged bárki, ha te képtelen vagy az elfogadásra? Ugyanazokkal a szimbólumokkal? Lássuk csak... fenyő. Örökzöld. Az örökzöld fa állítása a germán szokásokból eredeztethető, még csak nem is keresztény. Egy keresztény miért állít karácsonyfát, ha az egyértelműen pogány szokás? Képmutatásból? Alma, dió. Gyümölcsök, amik télen is hozzáférhetőek, és az alma még külön (pogány) jelentéstartalommal rendelkezik. Gyertya? A Szenteste csak három, a karácsony első napja csak négy nappal később van, mint a Télközép ünnepe, az év legrövidebb napja. Mivel tél, hamar sötétedik, ergo valamivel világítani kell. Ja, hogy a fán? Mert meghitt. És, hogy az ateisták miért ünneplik a Szentestét? Nem a Szentestét, hanem a karácsonyt ünneplik, de nem vagyunk amerikaiak, és Magyarországon az a szokás, hogy az ünnep 24-én este van. Az ajándékozásra sem mondhatod, hogy keresztény dolog, csak, mert a Kisdednek ajándékokat vittek. Az ajándékozás emberi szokás, ami már az ókorban is dívott. A rómaiak is bőszen ajándékozgattak.

@Ishtar: normális emberek = nem képmutatók

ezt értettem alatta...

tudod... mint mikor valaki arról papol, hogy a tudomány lényege a kételkedés, de ő maga nem kételkedik egyetlen egy tudományos tanban sem

na ilyen egy képmutató...