igazmondo

Az igazság gyakran fájdalmas dolog. Rövid hírek, baloldali/tudományos stílusban.

Friss topikok

Utolsó kommentek

Naptár

június 2017
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

A Tudomány lényege

2012.06.12. 15:24 wmiki

Azt olvastam valakitől, hogy  a tudomány lényege a kételkedés. Ez az állítás kissé meglepett, mivel nem láttam tőle, hogy egyetlen tudományos tételben is kételkedne. Gondoltam megkérdezem értelmiségi olvasóimat, mi az igazság.

Melyik tudományos tanban kételkedtek?

62 komment

Címkék: tudomány

A bejegyzés trackback címe:

http://igazmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr64583626

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

eber 2012.06.14. 12:25:41

Korrekcióra szorul a kérdés.
- A tudománynak nem a lényege a kételkedés, csak fontos része.
- Nem tudományos tanban kell kételkedni, mert a tudományban nem tanok vannak, mint a vallásban. Elméletek, melyek leírják a valóságot. Legalábbis ez a cél. Hogy sikerül-e, azt kell mindig vizsgálni.

Minden ilyen elméletben kételkedik a jó tudós. Ez azt jelenti, hogy minden új ismeret fényében megvizsgálja, tévedett-e? Ellentmond-e egy új ismeret az eddigi elméleteknek. Ha ellentmond, elveti és új elméletet keres. Ha nem, meggyőződik róla, hogy továbbra is jó az elmélet.

Példák: kételkedünk abban is, hogy 3 dimenziós-e a terünk. Abban, hogy mi a gravitáció és hogy működik. Abban, hogy a gyógyszerek hatnak-e. Hogy az atomok alkotórészei valóban azok, amit az elmélet jósol. Stb.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.14. 13:19:36

aham... :x

és felsorolnád azokat a jelenlegi tudományos "elméleteket" amikben kételkedsz?

eber 2012.06.14. 14:37:20

Pl. a sötét anyag és sötét energiában. Bár a jelenlegi ismereteink szerint ezek magyarázzák meg legjobban az távoli galaxisokhoz kötődő megfigyeléseket, de mégis elég bizarr dolgok. Nem csak én, ezekben nagyon sokan kételkednek. Hasonlóan sok más kozmológiai elméletben is.

Egy egyszerű emberként hétköznapi dolgokban is lehet kételkedni, és kell is. Pl. hogy a síkbeli háromszög szögeinek összege 180 fok. Miért annyi, mert valami görög fazon azt mondta? Ez nem elég érv. Éppen ezért meg is mutatják a gyerekeknek a bizonyítást, több is van. Végig lehet gondolni, és tényleg kijön.

Vagy kételkedem a relativitáselméletben. Abban, hogy a gyorsan mozgó testeknek lassabban telik az idő. Azért mert Einstein ezt mondta, azért ki fogadná el ezt a felfoghatatlan hülyeséget? Senki. De, ha veszel a boltban egy GPS-t, vagy egy okostelefont, amiben van helymeghatározás, és elolvasod, hogy ez hogyan működik, kiderül, hogy ha tévedne Einsten elmélete, akkor ezek az eszközök rosszul működnének! Tehát kételkedem, utánaolvasok, megkérdőjelezem, és rátalálok a bizonyítékra.

Vagy itt volt nemrég, a fénynél gyorsabban száguldó neutrínók esete. Kimérték, többször is, és az lett az eredmény, ami elvileg nem lehet az einsteini elmélet szerint. Kételkedtek a kutatók a mérésekben is, és Einstein ide vonatkozó elméletében is. Vizsgálták, hogy mi lehet a probléma, és meglett, a mérést vétették el.

A tudomány folyamatos kételkedés, ami kérdésekre fordítható le, és a válasz keresése visz előre.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.14. 14:56:14

:0
a tudomány folyamatos kételkedés, ennek ellenére te csak 1 db tudományos elméletben kételkedsz????

hát nem vagy túl tudományos gondolkodású... inkább úgy viselkedsz, mint egy fanatikus hívő :c

eber 2012.06.14. 16:17:14

Hol írtam, hogy csak egyben kételkedek? Olvasd el újra a hozzászólásom. Több példát is hoztam, és azt is írtam, hogy mindenben kételkedni kell, és meg is teszem, nem nyelem be az érveket csak azért, mert valaki mondta.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.14. 20:43:56

@eber: :x

azt írtad, hogy a sötét anyagban, és energia elméletekben kételkedsz...
mást nem soroltál fel...

egyébként megkérdezhetem, milyen alapon kételkedsz bennük?
csak azon, hogy te nem tudod elképzelni őket?
vagyis a hited alapján? mint egy hívő???

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.14. 21:51:20

@captpicard: értem, tehát mivel a kételkedni hülyeség, ezért a hitre szavazol

szép, hogy így bevállalod, szektás

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.14. 21:52:04

am nem látom a szavazatodat a hit mellett :((
megint hazudtál? :&

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.14. 21:57:01

@captpicard: kutatás a kételkedés szinonimája

persze elég fura lenne, ha te a kételkedést nyomnád meg, hiszen most papoltál arról, hogy elhiszed amit mondanak :#

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.15. 08:01:43

:x

látom a mocskolódás, meg a mellébeszélés az megy, de érvelni már nem :c

akár egy fanatikus szektás.... persze te bevallottan hívő vagy

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.15. 08:02:59

@captpicard: de mi alapján nem hitted el, hívő???
a saját hited alapján, ahogy eber, aki csak 1etlen tudományos tanban kételkedik?

eber 2012.06.15. 10:47:37

Sajnálom, hogy nem értettél meg. Járj a hited szerint békével!

spion27 2012.06.21. 18:40:36

nyomtam egyet a kételkedésre

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.25. 19:10:43

@spion27: felsorolnád azokat a tudományos téziseket, amikben kételkedsz?
és igazolnád, hogy miért?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.25. 19:13:24

@eber: el tudnád magyarázni számomra, egyszerű, józan, racionális ember számára is, ezt a dolgot?

1. HA a tudomány lényege a kételkedés, akkor MIÉRT csak 1-2 elméletében kételkedsz?
2. AMIBEN kételkedsz, abban MIÉRT kételkedsz? van bizonyítékod arra, hogy az nem úgy van, vagy csak a fejedben lévő, elképzelt HIT-re támaszkodsz?

spion27 2012.06.26. 17:48:51

@wmiki: pl a gravitáció. szerintem nem is úgy van. ki is próbálom majd egy 20 emeletesben. Ha sokáig nem látsz akkor mégis csak Newtonnak volt igaza.

Na de komolyra forditva a szót. Én speciel egyikbe sem kételkedek, mert nem is ismerem. Túl sok információ van, több millió kutató közös munkája, az én elmém sehol sincs ahhoz hogy ezt fel tudja fogni.
Viszont aki valamely szakterületbe bele ássa magát és komolyan kutat az kérdéseket tesz fel.
Én vagyok a hülye, de megint elkezdek irogatni egy kis eszmefuttatást, amit vagy elolvasol vagy nem.
Tehát az én szememben egy kutató kételkedése nem azt takarja hogy azt mondja egy konkrét kidolgozott elméletre (pl evolúció úgy egyben) hogy márpedig ez hülyeség, hanem apránként nézi, hogy x dolog az biztos hogy úgy van. És mivel kételkedik ő is utána néz.
Egyébként érdekes hogy az evolóciót annyian kétségbe vonják, de például a csillagok születésére és felépitésére vonatkozó kutatásokba nem kötnek bele. Pedig egy sok-sok fényévre lévő csillagot se könnyebb vizsgálni mint az évmilliókkal ezelőtt kihalt élőlények fejlődését.

Egyébként a tudományról miért úgy beszélsz a kérdésben mint egy személyről?

sdani 2012.06.26. 22:58:16

Kételkedem, hogy van a pénztárcámban egy ötezres. Megnézem, megbizonyosodok róla, hogy van. Többé már nem kételkedek ebben az állításban, mert tudom, hogy ott van. Na, akkor szektás-e vagyok? :-D Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy a biológia tudományának legtöbb állításáról, köztük az evolúcióról megbizonyosodhattam, nem kell hinnem benne, mert tudom, hogy igaz, és kételkednem sem kell benne.

A kételekedés a tudományban akkor merül fel, amikor a tudományos modellek jóslata nem egyezik a tapasztalattal. A kételkedés természetesen nem lényege a tudománynak, mint ahogy a hit sem. A kérdésed olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy mi a lényege a kutyának? A szőr vagy a pikkely? A szőr ugyan jellemzője a kutyának a pikkellyel szemben, de attól, hogy valami szőrös nem lesz egyből kutya.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.27. 08:38:46

@spion27: tehát ugyan a kételkedésre szavaztál, de azért te magad nem kételkedsz egyetlen tudományos tanban sem, hanem egyből bekajálod a meséit, mint egy pedáns szektatag...

értem hívő... :x

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.27. 08:43:19

@sdani: jól van, akkor szavazz a hitre
szerinted ha valaki lát valamit (pl. szellemeket/jézust/eszkimót), akkor az van

egyébként érdekelne, hogy bizonyosodtál meg az evo elméletről?
láttál egy fajt, amiből hirtelen 2 új lett, új szervekkel?
van erről valami anyagod is?
és érdekelne az is: az evo elmélet milyen jóslatot tud adni? milyen új fajok jelennek meg a következő héten? és 1 év múlva?

az evo bizonyítékai topikba a válaszaidat beírhatnád, hátha mást is érdekel...

sdani 2012.06.27. 09:38:12

@wmiki: Huhh, nemrég írtam neked egy választ, ami látható is volt egy rövid ideig az oldaladon, de sajnos valahogy eltűnt. Nagyon aggódok, hogy esetleg nem tudod elolvasni, és emiatt nem részesülsz iránymutatásomban, hogy elérj egy magasabb tudati szintre, ahol az evolúció már nem hit, és nincs kétség, csak bizonyosság. Szóval megpróbálom visszaidézni a kommentem:

Sajnos nem áll módomban azokat a bizonyítékokat egy blogon bemutatni, amik elvezettek a végső megvilágosodáshoz. Ez egy olyan ősvény, amin mindenkinek magának kell végigjárnia. De azt kell mondjam, hogy ne csüggedj! Ha szemed, füled elméd nyitva tartod, akkor előbb-utóbb készen állsz majd az igazság befogadására.

Nem lesz könnyű utazás. Az utad irigy, acsarkodó, elkárhozóban lévő lelkek szegélyezik, akik minduntalan az egyetlen helyes ösvényről próbálnak eltéríteni. Ne hallgass rájuk, de hallgasd meg őket. Ők még az út elején járnak, talán még azt is tagadják, hogy létezik a természetes szelekció. Légy türelmes velük, következő életeikben talán közelebb jutnak a valódi igazsághoz.

És soha, de soha ne feledd: Darwin szeret! Ez adjon neked erőt az igazsághoz vezető út viszontagságai között!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.27. 09:42:57

@sdani: nem csoda hogy ez eltűnt...

semmi konkrétumot nem írtál, csak kitalált történettel jöttél, ahogy az evo hívők szoktak

mivel a kommented nem alkalmazkodott a konkrét tényeket tartalmazó kommentekhez, ezért véletlenül eltűnt

naponta több milliárd bit áramlik át a blog.hu szerverén, így könnyedén előfordulhat, hogy néhány eltűnik a több milliárd év alatt
nincs ebben semmi ördögösség

még az is előfordulhat, ha sok témához nem illő kommentet írsz, hogy egy idő után nem tudsz kommentelni
ilyen galád ez a véletlen :c

spion27 2012.06.28. 10:28:37

@wmiki: hol láttad azt hogy bekajálom?
azt irtam hogy nem ismerem, mert túl sok a tudásanyag és nem tudok vagy nem akarok belemélyedni jobban.
olyan veled beszélgetni mint a tévével vitatkozni. tök mindegy mit mondok, te a saját verziódat harsogod csak.
A tudomány művelőinek kell kételkedni nem a laikus kivülállónak mint én vagy te.
Mi elhihetjük, kételkedhetünk, hülyeségnek titulálhatjuk az egyes eredményeket, nem számit mert 99%-át fel se tudjuk fogni. Illetve úgy mondom hogy én fel se tudom fogni

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.28. 13:13:19

@spion27: de ha elhiszed a tudomány tanait, akkor miért nem a HIT-re szavaztál?

jahogy képmutató vagy
világos...

spion27 2012.06.28. 13:28:34

@wmiki: máskor pontosabban tedd fel a kérdést.
ÉN nem vagyok benne a tudományban mint kutató, én csak kivülálló vagyok. Aki beleássa magát annak alapvető dolog a kételkedés. Én is kételkedhetnék, de se időm, se energiám, és főképp tehetségem, tudásom nincs, hogy minden egyes apróságot saját magam ellenőrizzek. (amihez mint mondtam, több millió tudós sok évszázadnyi tudásanyaga van benne)

Ennyiből más a tudomány mint az ezoteria világa. El hiheted amit a tudósok mondanak, de ha szerinted nem úgy van akkor ott a lehetőség a vizsgálgatásra és meg lehet cáfolni bármit ha az tényleg nem úgy van

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.28. 13:47:45

@spion27: értem tehát te egyszerűen bekajálod a meséit

felfogtam elsőre is
csak akkor nyomhatnál volna a HIT-re, kistudású

spion27 2012.06.28. 14:00:29

@wmiki: tedd fel jobban a kérdést máskor
az érdekel hogy én mit hiszek a tudományról vagy hogy szerintem mi a tudomány lényege. nagyon nem mindegy

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.06.28. 14:16:23

@spion27: jól van, ma már sokat papoltál a HITedről, elég lesz

eber 2012.07.01. 19:03:51

@wmiki: nem tudok válaszolni neked. Ha képes lennél felfogni a válaszom, akkor nem is kérdeznél. Igazán sajnálom.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.02. 09:25:00

@eber: :c

sajnálom hogy nem tudod érthetően elmagyarázni a hitedet

bár gyanítom, hogy ugyanaz lehet a "gondolkodás"-od mint spion esetében:
mivel nem értesz a tudományhoz, nincs meg hozzá a tudásod, ezért nem kételkedsz a szent tanaiban

ez az egyszerűbb módszer, csak akkor miért nem a HIT-re szavaztok

mindazonáltal ez még egy kérdést felvet bennem...
HA az ezoteria-ban viszont kételkedtek, akkor ez azt jelenti, hogy ahhoz nagyon értetek?
elvégre a tudomány meséit bekajáljátok, mivel nem értetek hozzá
tehát HA az ezoterikus dolgokban NEM hisztek, akkor nyilván ahhoz nagyon értetek!

ennek nagyon örülök, mert akkor lenne néhány kérdésem hozzátok:

-mi a véleményetek a szabad akaratról az asztrológia fényében?

-a földi szférákban milyen lények tevékenykednek, és milyen feladatokkal?

ezekre már régóta keresem a választ, örülök, hogy végre összehozott a sors hozzátok hasonló, NAGY tudású ezoterikus szakértőkkel

eber 2012.07.02. 11:23:49

Látod, magad is megtalálod a gondolkodásod buktatóit. Folytasd!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.02. 11:30:20

@eber: :c

csak azt látom, hogy te képtelen vagy elmagyarázni, amiben hiszel... meg amiben nem :s

woar 2012.07.06. 10:43:36

Teszek egy próbát, hátha képes leszek a korlátoltság falait átütni.

HISZEK abban, hogy az a szervezet, amely az én tudományos titulusomat adta és elismerte, az hasonló körültekintéssel teszi ezt meg mások esetében is.
HISZEK abban, hogy a más területen dolgozó kollégák hasonló igényességgel és módszerekkel dolgoznak mint én/mi.

Ennek okán a tudományt tekinthetjük egy olyan egyvelegnek, amiben az összes TEÓRIA kétkedés tárgyát képezte. Majd, miután a TEÓRIA igazolást nyert, vált az ELMÉLETTÉ. Tehát a tudományos elméletekben csak a hülye kételkedik, hiszen azok egyszer (igazából jóval többször) már bizonyítást nyertek. A folyamat ezután a következő fázisba lép. Újabb TEÓRIÁK látnak napvilágot, melyben kételkednek az emberek. Az adott SZAKTERÜLET hozzáértő tudósai IGAZOLJÁK a teóriát (vagy nem), ekkor az eredeti elmélet PONTOSÍTÁST nyer (vagy nem, ha nem sikerült az igazolás).

Ennek okán mondhatod, hogy egy átlag ember választ, hogy valami vallásban HISZ (ami kinyilatkoztatások sorozata), vagy a tudományban HISZ (ami nem diszkriminál embereket, és nem veszi el a lehetőséget a megértéstől), De azt semmiképpen nem mondhatod, hogy a tudós/kutató HÍVŐ lenne a saját szakterületén és a saját példájából kiindulva, HÍVŐ lenne a többi tudományos terület képviselőivel szemben.

Ennek kapcsán, mondhatjuk, hogy az EMBERISÉG NEM HÍVŐ a tudományban, hiszen az EMBERISÉG minden TEÓRIÁT igazolt mielőtt ELMÉLETTÉ nyilvánította volna.

És egy apró ráadás (példa): a GPS annak is működik aki kitalálta, sőt neked is, nekem is mindenkinek. A kézrátételes gyógyítás, állítólag, csak kevesek kiváltsága. Ennek okán melyik a hihetőbb az átlag ember számára, amit tapasztal, vagy amit "a barátom barátjának a barátja meggyőződéssel hisz"?

Egy kis moralizálás: a tudomány NEM arra keresi a választ, hogy MIÉRT, hanem arra, hogy HOGYAN. Ezt tessék megérteni mielőtt hozzászólsz/megítéled a tudományt/tudósokat.

ps.:ide ennyit írtam és nem reagálok semmire, tekintve az eddigi megnyilvánulásaidat a kommentekben.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.08. 19:06:09

@woar: hát ez nagyon szép (mellé)beszéd volt, még szent ferenc vagy más msz(m)p-s politikus is megirigyelte volna ezt a sok felesleges mondatot

egyszerűbb lett volna leírnod, hogy te a HIT-re szavaztál, mert az a tudomány lényege.
aki pedig kételkedik a szent tanokban, azt máglyára kell vetni
("a tudományos elméletekben csak a hülye kételkedik")

meg különben is:
"aki Higgs teóriáját komolyan veszi, az nem érti a fizika alapvető összefüggéseit sem."

skipy 2012.07.10. 17:35:44

@wmiki: Helló!

Honnan idézted az utolsó mondatot?

A témához:

Képzeld el úgy a tudományok tudásanyagát, mint egy szupermarketet. Tele mindenféle cuccal, aminek a feléről még nem is hallottál. Itt minden egyes polc előtt van egy csapat árufeltöltő. woar is itt dolgozik, szintén ilyen árufeltöltőként. Ő ismeri a saját kis polcát, minden nap végignézi, hogy nincs-e rajta romlott áru, csak az van-e aminek ott a helye, stb.

Ezek után, körbesétál az áruházban. Feltételezi, hogy a munkatársai is becsületesen dolgoznak, így nyugodtan levehet bármelyik polcról bármit, hiszen ott sincs romlott, vagy nem oda való dolog.

Tehát. A tudomány esetében nem abban HISZEL, hogy igaz az állítás, hanem feltételezed, hogy aki azzal a témával foglalkozik, az próbált és nem tudott belekötni. Ezt természetesen nevezheted egyfajta hitnek. A differencia az, hogy a saját gyerekedben is hiszel, de nem úgy mint a szakállas gyerekgyilkosban (FYI: Isten).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.10. 20:14:29

@skipy: értem, értem, tehát a tudomány lényege szerinted is a HIT

felfogtam
ezért is történhetett ez meg, mert mindent bekajálnak gondolkozás nélkül:
index.hu/tudomany/2012/07/09/209_tanulmanyt_hamisitott_a_japan_kutato/

az utolsó mondat:
"Werner Heisenberg, a kvantumelmélet Nobel-díjas atyja jelentette ki, hogy aki Higgs teóriáját komolyan veszi, az nem érti a fizika alapvető összefüggéseit sem."
index.hu/tudomany/2012/07/05/stephen_hawking_szaz_dollart_bukott_a_higgs-bozonon/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.12. 14:26:15

@captpicard: :0
miért, támadom?

az emberek 93%-a szerint a tudomány lényege a kételkedés, én csak ennek megfelelően járok el

kételkedem a kitalált meséiben... erre van is okom, hiszen eddig mindegyikről kiderült, hogy hazugság

szóval hiába papoltok itt a HITről, hogy az mennyire csodálatos dolog, a tudománynak nem az a lényege

azért szavazhattatok is volna, nem csak litániákat zengeni, mert a HIT mellett eddig csak 2 elvtársatok tette le ténylegesen a voksát

skipy 2012.07.12. 15:29:10

@wmiki: A hamisító kutató valóban rámutat arra a problémára, hogy ÉN mint anesztéziához nem értő elfogadtam volna az ő eredményeit.

Emlékeztetnélek, hogy Einstein elméletét is kinevették a kor 'nagyjai'. Úgy vélem, hogy ha Heisenberg ma élne, és hallaná hogy megtalálták, akkor az mondanám hogy 'bocs, tévedtem'.

Azon megfogalmazásod, hogy "kételkedem a kitalált meséiben... erre van is okom, hiszen eddig mindegyikről kiderült, hogy hazugság" Konkrétan milyen kitalált mesére gondolsz?

A hitről: Hiába vagyok szkeptikus és kételkedő egy témával kapcsolatban, ha nincs meg a megfelelő tudásom hogy igazoljam avagy cáfoljam. A hit azt fejezi ki, hogy nem is akarod igazolni vagy cáfolni, ellenben a tudományos életben akarod, csak nem tudod. Ekkor jön az, hogy bízol azokban, akik ezt megtehetik.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.12. 17:08:34

@skipy: erről van szó, amit mondasz

a tudomány állandó hazugságok sorozata

ezért is mókás, hogy vannak, akik még bekajálják a meséit, és itt is a HITről papolnak

@captpicard: hazugság: amikor olyat mondasz, ami nem úgy van

pl. gyermekágyi lázat nem okozhatják láthatatlan dolgok, vagy:
aki Higgs teóriáját komolyan veszi, az nem érti a fizika alapvető összefüggéseit sem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.12. 17:18:03

@captpicard: :0

arra célzol, hogy a szent tudomány ma már mindent tud a világról, és sosem téved, ezért kajáljuk be a mostani meséit?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.12. 18:01:32

@captpicard: :x

nézd én megértem, hogy próbálod megmagyarázni -akár magad számára is- az irracionális hitedet, egy olyan szektában, amelyiknek eddig minden meséjéről kiderült, hogy hazugság, de ez a mód, ahogy ezt teszed, ez itt kevés lesz :(

felfogtam, hogy arról papolsz, hogy igenis higgyük el a szent tudomány minden elméletét, mert azt olyan bölcs, és csodálatos emberek szolgálják, mint akik pl. kifejlesztették az atombombát is, mindnyájunk nagy örömére, és különben is, az, hogy mindig más mesével állnak elő, az olyan fejlődés, amit még szent ferenc is alig tud megközelíteni, de...
ezek nem racionális érvek, ez a te hited, az érzelmi meggyőződésed a világról

lehet, hogy index címlapos blogokon, ahol az emberek kitalált történetekkel szórakoztatják egymást ez elég, de itt nem

szóval, ha 1 hét múlva újra kommentelsz, akkor ennél komolyabb érvekkel állj elő
köszi

woar 2012.07.13. 09:05:49

@wmiki: Az a vicces, hogy pont a tudomány hozzáállását és megfelelőségét bizonyítod.

"gyermekágyi lázat nem okozhatják láthatatlan dolgok"
Egy illető azt állította, hogy a gyermekágyi lázat láthatatlan dolgok okozzák. Ebben kételkedtek jogosan, hiszen csak egy teória volt! Tőled idéztem, le sem tagadhatod!

"aki Higgs teóriáját komolyan veszi, az nem érti a fizika alapvető összefüggéseit"
És ebben az esetben is a tudományos hozzáállás helyességét igazolod. Van a Higgs TEÓRIA. Amiben kételkednek. Jelenleg is folynak a kutatások a TEÓRIA igazolására/cáfolatára.

Másik megközelítés.
"gyermekágyi lázat nem okozhatják láthatatlan dolgok"
Most akkor okozzák szerinted, vagy nem? Mert a fenti állítás egy orvostól származik, abból a korból amikor az orvoslás még nem volt orvostudomány.

"aki Higgs teóriáját komolyan veszi, az nem érti a fizika alapvető összefüggéseit"
A fenti idézet nem tudományos állásfoglalás. Nem s lehet az, hiszen Heisenberg kvantumfizikus, a Higgs bozon pedig a részecskefizika témaköre. Kicsit olyan ez, mint serfőzőtől borászati tanácsot komolyan venni, szesz, szesz de mégsem ugyan az.

Így, azt hiszem hivatalosan is megköszönhetjük neked, hogy ilyen szilárd példákkal bizonyítottad a tudományos világkép és kutatási folyamat létjogosultságát és fontosságát.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.13. 09:23:38

@woar: :0

most akkor te meg azt mondod, hogy kételkedjünk a tudomány kitalált meséiben?

akkor biztos azzal is egyetértesz, hogy nem kellene dogmaként magoltatni a tanait állami intézményekben... ^^

egyébként te melyik jelenlegi tudományos tanban kételkedsz?

woar 2012.07.13. 10:13:10

@wmiki:
"most akkor te meg azt mondod, hogy kételkedjünk a tudomány kitalált meséiben?"
Definiálnád a "mese" fogalmadat? Mert amennyiben egyezik azzal, hogy teória akkor igen kételkedni kell benne. Ha inkább az elméletre hajaz akkor elfogadhatónak lehet tekinteni, mely alapját képezheti újabb teóriáknak. Természetesen az újabb teóriák pontosíthatják az elméletet, de attól még az eredeti elmélet nem válik semmissé.
Példa: a speciális relativitáselmélet pontosította a klasszikus kinematikát, mégsem mondhatod azt, hogy a saját környezetében a klasszikus megközelítés ne adna helyes eredményt. Tudom, mibe fogsz belekötni, hogy akkor a klasszikus nem ad pontos megoldást. Igaz, sőt a relatív sem. Mitöbb, nem is célja egyiknek sem. Mind a két eset megfelelően jó közelítést eredményez az alkalmazható környezetében.

"akkor biztos azzal is egyetértesz, hogy nem kellene dogmaként magoltatni a tanait állami intézményekben... ^^"
Egyet értek, bár megjegyzem, ezt sosem tették és most sem tesznek ilyet. Senki nem várja el, hogy DOGMAKÉNT bemagold. Ha képtelen vagy felfogni, esetleg nem is akarod, akkor persze bemagolhatod, de azzal csak magadat vered át.

"egyébként te melyik jelenlegi tudományos tanban kételkedsz?"
Megint definíciót kérek a "tan"-ra. Az elméleteket elfogadom a fent említett oknál fogva. De ami számomra kétkedést okoz jelenleg (nem szakmai szinten, hiszen nem konkrétan ezzel foglalkozom), a Higgs teória, sötét anyag, gravitációs hurok, húrelmélet, graviton stb. stb. Hadd ne soroljam fel az összeset! Más területek, mint a biológia, vegyészet TEÓRIÁIT nem ismerem. Ami ELMÉLET érdekelt annak, laikusként, utánanéztem, ilyen az egyik vesszőparipád is az evolúció elmélete.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.13. 10:23:45

@woar: kicsit zavaros a mondandód, most akkor a kételkedés, vagy a hit mellett tetted le a voksodat?

egyébként, ha jártál volna iskolába, tudnád, hogy ott igenis be kell magolni a szent tanokat

még azt elmondanád, hogy amikben kételkedsz, azokban milyen alapon?
van valami bizonyítékod, hogy az nem úgy van, ahogy állítják, vagy csak valami megfoghatatlan, belső hit alapján kételkedsz a teóriákban?

woar 2012.07.13. 10:45:07

@wmiki:
"kicsit zavaros a mondandód"
Ezt mindenhova odaírod ami hosszabb, mint 5 sor?

"most akkor a kételkedés, vagy a hit mellett tetted le a voksodat?"
Egyik mellett sem. A kérdésednek nincs értelme. Miről szól a katolikus kereszténység? Az autókról, vagy a repülőgépekről?

"egyébként, ha jártál volna iskolába, tudnád, hogy ott igenis be kell magolni a szent tanokat"
Egyébként, ha figyeltél volna az iskolába, tudnád, hogy ott nem kell magolni, csak a verseket és az évszámokat.

"még azt elmondanád, hogy amikben kételkedsz, azokban milyen alapon?
van valami bizonyítékod, hogy az nem úgy van, ahogy állítják, vagy csak valami megfoghatatlan, belső hit alapján kételkedsz a teóriákban?"
A kételkedés NEM hit. Nem hiszem, hogy ezek a teóriák nem jók. Csak nem hiszem el őket. Elvárom a bizonyításukat. A tudomány és a teória megalkotójának szempontjából a teória igazolása ugyan olyan fontos, mint a cáfolata. Hiszen az is információ, ha tudjuk, hogy valami nem úgy van ahogy azt gondolták.
Példa: graviton. Szerintem van. Nem fejtem ki, mert borzalmasan hosszú lenne és nem is igazán létezik karakterkészlet a blogban a leírására. Ha igazolják a létezését jó, ha nem az is jó, mert akkor tudjuk, hogy egy másik úton kell elindulni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.13. 10:57:25

@woar: még mindig zavaros :&
most akkor melyik?
kételkedjünk a tudományos tanokban, vagy bekajáljuk a meséit?

"Egyébként, ha figyeltél volna az iskolába, tudnád, hogy ott nem kell magolni, csak a verseket és az évszámokat."
hát ez érdekes, amikor én jártam, akkor mást is visszakérdeztek fizika/kémia/biológia órákon, amiket be kellett magolni
úgy látszik te valami liberális intézménybe jártál

"A kételkedés NEM hit."
hanem micsoda?
biztos tudás?
akkor van bizonyítékod arra, hogy ezek az elméletek nem úgy vannak, ahogy állítják
előállnál végre vele?

a gravitont mivel tudnád igazolni?
vagy már megint csak egy ködös hitről papolsz?

woar 2012.07.13. 11:20:30

@wmiki:
"most akkor melyik?
kételkedjünk a tudományos tanokban, vagy bekajáljuk a meséit?"
Még mindig azt kérem: definiáld a "mese" fogalmát, hogy neked mit jelent!

"hát ez érdekes, amikor én jártam, akkor mást is visszakérdeztek fizika/kémia/biológia órákon, amiket be kellett magolni"
Ezért kellett volna figyelni, Ha figyelsz és megérted, akkor nem kell bemagolni, mert megértetted.

"hanem micsoda?
biztos tudás?
akkor van bizonyítékod arra, hogy ezek az elméletek nem úgy vannak, ahogy állítják
előállnál végre vele?"
Hinni valaminek a nem létében nem ugyan az mint nem hinni valaminek a létében. Nüansznyi a különbség, de annál fontosabb. A kételkedés nem hit a teória hamisságában, hanem nem hit a helyességében.

"a gravitont mivel tudnád igazolni?"
Ha létre lehetne hozni egy olyan környezetet, melyben nincs más jelentős hatás (ennek létezik matematikája), csak a gravitációs hatás és ott kimutatható lenne részecske szerű tulajdonság.

Alternate_Reality 2012.07.13. 13:32:08

@wmiki: "a gravitont mivel tudnád igazolni?"

melyik állami általános/középiskolában "magoltatják" a gravitont? Melyik állami tankönyvben találtad ezt meg?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.14. 11:03:10

@woar: :x
oké, megértettem
tehát a HIT-re adod a voksodat
ahogy egyik elvtársad mondta: "a tudományos elméletekben csak a hülye kételkedik"

" Ha figyelsz és megérted, akkor nem kell bemagolni, mert megértetted."
ugyanis hogyan lehetne megérteni olyan dolgokat, amiknek még az alapjai sincsenek tisztázva, még most is kutatják azokat
természetesen csak nagyon erős a HIT-tel, ezért papoltok hát róla annyit

woar 2012.07.16. 08:40:13

@wmiki: Tudod, mit? Játszom veled.
"oké, megértettem
tehát a HIT-re adod a voksodat"
Amiket írtam, még mindig érvényesnek tartom. Visszakanyarodhatunk 5 posztonként ugyan ide, de be kéne látnod sok értelme nincs. Ha felmerül benned valami hasonló, nyugodt szívvel olvass vissza.

"ahogy egyik elvtársad mondta: "a tudományos elméletekben csak a hülye kételkedik""
Megint csak azt tudom javasolni, olvass vissza! A fenti mondat, nem egy "elvtársamtól" származik, hanem TŐLEM. És ha egy szövegből kiragadunk szavakat, mondatokat a környezete nélkül, akkor jutunk el a hívők érveléséhez. Amikor semmi magyarázatuk nincs, akkor kezdik el a saját agyrémeiket az ún. "ellenfél" érveivel alátámasztani, csak kifelejtik az érvényességi körét. Talán ez a legnagyobb ellentét a vallásos és a tudományos magyarázatok közt. A vallásos egy dologgal akar megmagyarázni mindent. Képtelen felfogni, hogy nem csak egy valami létezik a világban.

"ugyanis hogyan lehetne megérteni olyan dolgokat, amiknek még az alapjai sincsenek tisztázva"
De tisztázva vannak, Csak az alapok nem olyan jellegűek, amiket te akarsz alapnak ismerni. Példa: a gravitációs törvénynek nem az az alapja, hogy a = g ~= 9.81, hanem az, hogy két tömeggel rendelkező test között vonzó erő hat. Ennyi.

"még most is kutatják azokat"
Pontosítják azokat. Mint fentebb írtam a tudomány működése, iterációk sorozata. Az elméletek újabb teóriákat, melyek újabb elméleteket szülnek.

"ezért papoltok hát róla annyit"
Habár, már ezt is leírtam, de "ismétlés a tudás atyja": A tudomány neked is működni fog. A vallással ellentétben a tudomány nem rasszista, hogy születés alapján szelektáljon, ki rendelkezhet tudással és ki rendelkezhet a termékek fölötti hatalommal. Lehet, hogy neked a számítógép egy varázsdoboz, melybe bele kell ütni a varázsigéket, de a "varázsigék" beütését BÁRKI megteheti. Sőt egy kis kitartással képes lesz BÁRKI megérteni a "varázsigék" jelentését. Ergo nincs papolás, sőt, ha te a mikiegérben akarsz hinni, senki nem tiltja, maximum azt, ha a vallásodat le akarod nyomni erőszakkal mások torkán. Na, ez az amit a vallások csinálnak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.16. 14:11:05

@woar: :x

aham, nagyon szép mellébeszéd volt ez is
de akkor a lényeg azok számára, akik nem szeretnek unalmas, kitalált történetek olvasni:
"a tudományos elméletekben csak a hülye kételkedik"

skipy 2012.07.19. 18:08:49

@wmiki: Ok utolsó kommentem ide. Figyelj te retardált, önmagát krisztusnak gondoló senkiházi. Sajnálom hogy kommenteltem, ugyanis ezzel megsértettem a 'don't feed the troll' szabályt. Alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában, és amíg ezen fogalmakat nem tisztázod nem is fogod megérteni amit mondanak neked. Legyen egy példa:

"a tudomány állandó hazugságok sorozata"

Fogalmazzunk úgy hogy "az igazságnak nem a hazugság az ellentéte, hanem a valótlanság; ekkép a hazugság ellentéte pedig az őszinteség." (wikipedia) Amennyiben te mindent elmondasz, amit az adott pillanatban tudsz, definíció szerint nem hazudhatsz. Tévedhetsz, de nem hazudhatsz. A helyes megfogalmazás az lenne, hogy a 'tudomány állandó tévedések sorozata'. Ez természetesen ugyan úgy degradáló, de már nem hazugság (vagy a te esetedben tévedés). Itt fontos megértened azt a kardinális kérdést, hogy a HIT az arra vonatkozik, hogy az állítás igaz. A tudományos hit arra, hogy az állítás JELENLEGI TUDÁSUNK SZERINT igaz. Értsd: Lehet, hogy téves, de ez csak később derül ki.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2012.07.19. 20:36:10

:x

persze, persze...
ahogy szent ferenc sem hazudott, amikor azt mondta, hogy hatalmas vasútfejlesztésbe kezdenek, és ők az adócsökkentés kormánya... csak tévedett a kis ártatlan bárány, ez a felsőbbrendű értelmiségi szent ember...

és R.Sándor sem hazudott, amikor azt állította, hogy ők aztán nem ölték meg M.C.-T, aztán kiderült, hogy kicsit tévedett, ez a derék ember

egyébként is...:"a tudományos elméletekben csak a hülye kételkedik"

woar 2012.07.19. 22:08:38

@skipy
Szerintem kommentelj nyugodtan még ide. Sokat lehet tanulni belőle. Ugyanis egy dologban wmikinek igaza van, a magukat szkeptikusoknak nevező egyének nagy százaléka valóban úgy viszonyul a tudományhoz, mint egy vallási hithez. Ez, alapvetően nem probléma, de nem feltétlen jogosítja fel őket vitára, és itt belefuthatnak a következetlenség csapdájába. Én nem érzem úgy, hogy ez az egész tudományos világot jellemezné, és ennél fogva érdemes belekeveredni "vitába" a blog tulajával. Másnem találkozol, és fel tudsz készülni azokra a dolgokra, amik szembejöhetnek egy valós, személyes vita során.
Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy viszonylag közel helyezkedem el a kutatás/fejlesztés területéhez, konkrétan fizikus/programozóként fizikusokat szolgálok ki szoftverekkel. Az a kötekedés, amit wmiki csinál, gyenge kezdemény ahhoz képest amit a szakmabeliek tesznek egymással, hiszen ők értik, amit a védő fél mond, ráadásul nekik vesztenivalójuk is van, hiszen senki nem akarja, hogy más "kaparintsa meg" a Nobelt :) A munkám során egy dolgot nagyon megtanultam: ne állíts olyat amiben nem vagy teljesen biztos. Ugyanis ebben az esetben nincs fogás rajtad. Ha egy tudós nem meri azt kimondani, hogy "nem tudom" akkor ő valóban csak egy "pap". Példa: gravitációs törvény. Nem állíthatod, hogy F=G(m1*m2)/r^2, ez nem igaz, ez egy közelítés ami megfelelő helyzetben kellően pontos, de nincs kőbe vésve. Ezzel kapcsolatban csak azt állíthatod általánosan, hogy két nyugalmi-tömeggel rendelkező test közt vonzó erő hat. Kicsit fricskázva ez a különbség a fizikatanár és a fizikus közt is. Tudom magas labda, de wmiki nem tud fogást találni rajtam, mert nem indulatból kommentelek :)

skipy 2012.07.22. 22:08:51

@woar: Helló!

BTW: jómagam fizikushallgató vagyok, tehát valamelyest tisztában vagyok azzal amit megfogalmaztál.

@wmiki: Ez hogyan is releváns?

Tom Benko 2012.10.25. 17:13:53

Innen nem vagyok kitiltva. Ez egy tudományos állítás, mert kísérletileg vizsgálható, éppen azt teszem. Kételkedem az igazságában, ezért ellenőrző kísérletként is funkcionál a kommentem. Mindjárt kiderül az igazság...

Tom Benko 2012.10.25. 17:15:34

És kiderült! Nem vagyok kitiltva, tehát az állítás igaz. Most már nem szükséges kételkednem benne, de lehet. Akkor majd újabb kísérletet végzek el.
Apropó, wmiki, te kételkedsz abban, hogy igazad van, vagy ez nálad csak szektás hit?

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.06. 09:30:29

Az egyik értelmiségi fórumon végre felvilágosítottak mi a tudomány lényege:
"A tudomány lényege a kételkedés, de csak a hülyék kételkednek benne"

tehát a tudomány egy olyan olyan szekta, amit hülyék csinálnak hülyék számára ˘˘

Bicikliző medve 2013.12.12. 14:00:45

@wmiki: A tudomány meséi? Vicces, mert a számítógép működése, amin kommentelsz, a tudomány meséin alapulva működik. Tudod, fizika, elektromosságtan, a monitor a fénytan miatt is működik úgy, ahogy, az egér szintén fénytant és elektronikát használ, a billentyűzet mechanikát, elektronikát, és látod, tényleg működik. Ellenben a te ezohited működik? Légyszi bizonyíts be nekem akármilyen ezo dolgot, amiben hiszel, és én is azonnal melléd állok.

maztro 2014.06.04. 18:00:59

Az nem választható, hogy "Hit a kételkedés szükségtelenségében"?

(Mert hiába írja 'eber', hogy "kételkedik a jó tudós. Ez azt jelenti, hogy minden új ismeret fényében megvizsgálja, tévedett-e"; persze, a jó tudós ilyen, csak egyrészt a 'jó' tudós vagy nagyon kevés van, vagy aki mégis akad, annak általában nem támogatják a munkáját, elbocsátják, ellehetetlenítik, stb., mert ma, a hazugságokból dolgozó HIVATALOS rendszer a HIVATALOS "tudományra" támaszkodik, nem pedig a szimpla TUDOMÁNYra, és önmaga fenntarthatóságához kerüli a jó tudósokat, csak a szelektíven és disszociatvían "gondolkodó", és kenőpénzre/presztízs élmény kapására 'jól' reagáló, na de féligazságokban azért mégiscsak hívő(!), és azokat nem megkérdőjelező "tudósokat" alkalmaz, és szépen kikövezi az útját, merre haladhat, és milyen médiumokon keresztül kaphat széles nyilvánosságot magának - legyen a munkássága eredménye akármi. Más, aki tényleg 'jó tudós' lenne, csak úgy él, és úgy ténykedik, hogy sorsára van hagyva, és igyekeznek ellehetetleníteni, vagy ha az nem megy, akkor elhallgatni, vagy ha az sem megy, akkor nevetségessé tenni - azért kár, és kárba is vész sokszor a munkája.)

Kár, mert arra szavaznék. Így nem szavazok. :D

maztro 2014.06.04. 18:03:55

Kapcsolódó cikk:

Az Irányítók 12 legnagyobb hazugsága, 2: A tudomány objektív
jatekneve.blog.hu/2009/03/27/az_iranyitok_12_legnagyobb_hazugsaga_2_a_tudomany_objektiv_765